Dieu selon les chrétiens, est Amour ..

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jjff a dit:
C'est gonflé quand même ce que tu dis, tu suggères que les musulmans n'ont pas à suivre les règles morales des 10 commandements!
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Je vois pas pourquoi la morale humaine tiendrait en 10 commandements, ni plus ni moins (le chiffre 10 est suspect car il est rond).

Et c'est pas forcément tous ces commandements-là que je choisirais.

Les Fondements de la métaphysique des moeurs de Kant sont pas plus mauvais que ces 10 commandements.

Il y a aussi les cinq règles de l'éthique bouddhiste (sila).
 
Ebion a dit:
Il faut aussi beaucoup de foi pour croire que les textes misogynes de la Bible sont des révélations divines. :intello:
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Et oui il faut bcp de foi pour croire , que Dieu, le créateur de l'univers, a fait descendre un texte dans lequel il est écrit de payer une taxe de guerre a un un homme. Et que c'est ce même homme qui vient attester que ce texte vient de Dieu. On voit bien qu'il y a quelque chose de louche non ?
 
julian13 a dit:
Mais comme tu le sais sans doute, les textes de la bible sont humains et non divin c'est toute la différence.
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Les chrétiens croient qu'ils sont inspirés de Dieu, dont garantis de l'erreur en matière de foi et de morale!

Les chrétiens ne nient pas les auteurs humains, mais ils disent qu'ils ont été inspirés.
 
Ebion a dit:
Les chrétiens croient qu'ils sont inspirés de Dieu, dont garantis de l'erreur en matière de foi et de morale!

Les chrétiens ne nient pas les auteurs humains, mais ils disent qu'ils ont été inspirés.
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oui ce sont des textes humains donc. C'est vraiment très différent du Coran. A moins d'être mutaziliste ...

Et les textes seuls ne sont donc pas garantis de l'erreur en matière de foi ni de morale !
 
julian13 a dit:
Et oui il faut bcp de foi pour croire , que Dieu, le créateur de l'univers, a fait descendre un texte dans lequel il est écrit de payer une taxe de guerre a un un homme. Et que c'est ce même homme qui vient attester que ce texte vient de Dieu. On voit bien qu'il y a quelque chose de louche non ?
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J'y crois pas non plus.

Il y a des musulmans qui sont de bonnes personnes et qui y croient. C'est leur affaire. Tout comme la plupart des chrétiens croient en la Bible et sont pas méchants. Et la plupart des athées non plus sont pas méchants.

Il y a des musulmans qui ont détourné les textes de leur religion pour justifier des injustices, voire des violences. Mais des chrétiens ont fait pareil (un peu moins aujourd'hui, mais beaucoup au Moyen Âge, et aussi regarde le patriarche de Moscou bénir la guerre de son dictateur).
 
Ebion a dit:
J'y crois pas non plus.

Il y a des musulmans qui sont de bonnes personnes et qui y croient. C'est leur affaire.
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Bien sur. A mon sens c'est l'affaire de tous ce qui s'y intéressent . Au même titre, qu'il serait de l'affaire de qui veut de débusquer une incohérence dans un texte de Nietzsche par exemple.
Et c'est aussi ce qui aide à avancer d'ailleurs
Ebion a dit:
Il y a des musulmans qui ont détourné les textes de leur religion pour justifier des injustices, voire des violences. Mais des chrétiens ont fait pareil (un peu moins aujourd'hui, mais beaucoup au Moyen Âge, et aussi regarde le patriarche de Moscou bénir la guerre de son dictateur).
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Oui oui bien sûr. Il ne s'agit pas de se comparer / jouer au meilleur entre chrétien et musulmans. Chacune de ses religions a sa propre logique et ses travers, c'est toujours compliqué de comparer.
 
jjff a dit:
Ce que tu dis contreviens aux 10 commandements il n'est pas écrit tu ne voleras point, mais avec une bonne excuse tu peux le faire!
Admets tu qu'avec les bonnes excuses, il n'y a plus de morale? Car même la pire des crapules se trouvent de bonnes excuses...
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Je vole en cas de pénurie et de famine pour ne pas mourir. C'est très morale de sauver sa vie et le vol dans ce contexte est une force majeure.
 
julian13 a dit:
Bien sur. A mon sens c'est l'affaire de tous ce qui s'y intéressent . Au même titre, qu'il serait de l'affaire de qui veut de débusquer une incohérence dans un texte de Nietzsche par exemple.
Et c'est aussi ce qui aide à avancer d'ailleurs

Oui oui bien sûr. Il ne s'agit pas de se comparer / jouer au meilleur entre chrétien et musulmans. Chacune de ses religions a sa propre logique et ses travers, c'est toujours compliqué de comparer.
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Je crois que Nietzsche est trop tordu et croit trop peu en la vérité et en l'objectivité pour se préoccuper des « incohérences » dans ses textes. ;)

De toute façon, des textes chrétiens, juifs, islamiques ou bouddhiques ont tendance à jouer sur tous les plans : une personne bien intentionnée va y trouver des raisons de faire le bien et d'aimer son prochain alors qu'une personne mal intentionnée va y trouver des légitimations de ses crimes et de son intolérance!

En fin de compte, ce qui importe, c'est le cœur humain. Un.e croyant.e au coeur pur est proche spirituellement d'un.e athée au coeur pur!
 
jjff a dit:
C'est bien ce que je dis va t'inscrire comme troll de poutine...La vérité est que tu es comme les communistes bolchéviks : la fin justifie les moyens...La morale on s'en tape dans l'islam comme dans le communisme!
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Nous n'avons pas la même morale et la fin justifie les moyens dans certaines situations.
 
Ebion a dit:
En fin de compte, ce qui importe, c'est le cœur humain. Un.e croyant.e au coeur pur est proche spirituellement d'un.e athée au coeur pur!
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Mais comment juges tu qu'un croyant ou athée a un coeur pur ou non ?

est ce que ce n'est pas justement a la lumière des textes religieux ou philosophiques ? ce qui serait contradictoire car tu sembles les relativiser.
 
godless a dit:
Tu es sûr?
A voir comment se comportent ou se sont comportés des chrétiens, des athées, des bouddhistes, etc, on pourrait tout aussi bien dire " la morale on s'en tape dans le christianisme comme dans... " etc.
🤷🏾‍♂️:)
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Tu as toujours une différence entre la vérité objective d'un texte ou d'une religion et le comportement au long de l'histoire de personnes se réclamant de telle ou telle religion.

Pour ce qui est de l'islam, il semble évident qu'il y a une morale qui se dégage du Coran comme des autres textes de l'islam. Il y a une notion très claire de ce qui est bien ou mal en tout cas. Mais il faut plutôt regarder là qu'essayer de relativiser par rapport à une autre religion quelle qu'elle soit je pense ...
 
Dernière édition:
julian13 a dit:
Tu as toujours une différence entre la vérité objective d'un texte ou d'une religion et le comportement au long de l'histoire de personnes se réclamant de telle ou telle religion.

Pour ce qui est de l'islam, il semble évident qu'il y a une morale qui se dégage du Coran comme des autres textes de l'islam. Il y a une notion très claire de ce qui est bien ou mal en tout cas. Mais il faut plutôt regarder là qu'essayer de relativiser par rapport à une autre religion quelle qu'elle soit je pense ...
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C'était un peu le sens de ma remarque... faire comprendre au posteur qu'il est assez peu pertinant de vouloir "noircir" le tableau d'autrui en laissant supposer en filigrane que le sien est un modèle...

En passant, j'irais encore plus loin: "la vérité objective" d'un texte est assez... subjective. Je suis assez d'accord avec @Ebion qui relève que chacun peut trouver dans ces textes plus ou moins légitimation de ses bons ou mauvais penchants.
 
godless a dit:
C'était un peu le sens de ma remarque... faire comprendre au posteur qu'il est assez peu pertinant de vouloir "noircir" le tableau d'autrui en laissant supposer en filigrane que le sien est un modèle...

En passant, j'irais encore plus loin: "la vérité objective" d'un texte est assez... subjective. Je suis assez d'accord avec @Ebion qui relève que chacun peut trouver dans ces textes plus ou moins légitimation de ses bons ou mauvais penchants.
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  • Personnellement je trouve de ma lecture du coran qu'il n'ya pas de morale intrinsèque particulière qui se dégage du coran.
  • C'est très flagrant en comparaison de la bible, le coran a plus l'air d'être préocuppé par le fait de croire que Mohamed est un vrai prophète que par le fait de se détourner du mal..
  • Alors que dans la bible limite si tu ne crois pas en Dieu et que tu t'éloignes du mal, tu aura l'impression que tu n'a pas trop de pb avec lui...

cdt.
 
godless a dit:
Le doigt...? Précision anatomique à éviter, je pense... :)

Tels que libellés, bible et coran semblent indiquer que la morale de dieu (tel que postulé par les religions abrahamiques) a pu changer. Juste un exemple: le type de mariage d'Abraham et d'autres personnage de le Génèse (entre autres les tous premiers humains mythiques, ainsi la reconstitution de l'humanité après le déluge...) est-il encore vu pareil ultérieurement? 🤷🏾‍♂️
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- Pas compris ton point.. la morale de Dieu ne change pas... Disons juste que Dieu s'est révélé proressivement dans le temps..

cdt.
 
djitymik a dit:
  • Personnellement je trouve de ma lecture du coran qu'il n'ya pas de morale intrinsèque particulière qui se dégage du coran.
  • C'est très flagrant en comparaison de la bible, le coran a plus l'air d'être préocuppé par le fait de croire que Mohamed est un vrai prophète que par le fait de se détourner du mal..
  • Alors que dans la bible limite si tu ne crois pas en Dieu et que tu t'éloignes du mal, tu aura l'impression que tu n'a pas trop de pb avec lui...

cdt.
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Question d'impression...
Impression d'un chrétien sur sa bible, et impression d'un chrétien sur le coran...:)
 
godless a dit:
Question d'impression...
Impression d'un chrétien sur sa bible, et impression d'un chrétien sur le coran...:)
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  • Non Non et non, c'est ça et ce sera toujours ça ton problème..tu spécules, tu ne vérifie jamais..
  • tu est toujours dans les théories, moi je me base sur les faits!
  • Va lire le coran au lieu de spéculer ;-)

cdt.
 
djitymik a dit:
  • Non Non et non, c'est ça et ce sera toujours ça ton problème..tu spécules, tu ne vérifie jamais..
  • tu est toujours dans les théories, moi je me base sur les faits!
  • Va lire le coran au lieu de spéculer ;-)

cdt.
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Ce que je dis, c'est que tes "faits" sont vus et analysés sous le prisme de tes impressions subjectives...

Mais je suis confortable avec ça... :D
 
TIGELLIUS a dit:
Je vole en cas de pénurie et de famine pour ne pas mourir. C'est très morale de sauver sa vie et le vol dans ce contexte est une force majeure.
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Dans la bible le vol c'est le vol!
le péché c'est le péché!
Tous les écheurs ont toujours des "raisons valide" pour commette leur crime je te signale..
En tout cas ce que tu dis va dans le sens de la version bizarre et tirée par les cheveux de l'histoire de Joseph dans le coran...

cdt.
 
godless a dit:
Ce que je dis, c'est que tes "faits" sont vus et analysés sous le prisme de tes impressions subjectives...

Mais je suis confortable avec ça... :D
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  • Prend quelqu'un de neutre et de non réligieux, un bon athée si tu veux, et check, je t'assure qu'il tirera les mêmes conclusion que moi.
  • Il y'a plein de gens qui aiment se séduire eux mêmes..., désolé mais je n'en fait pas partie!
  • Si le coran était un livre intrinsèqueent morale, je n'aurai eu aucun mal à le reconnaitre...malheureusement pour lui, ce n'est pas le cas! ;)

cdt.
 
godless a dit:
En passant, j'irais encore plus loin: "la vérité objective" d'un texte est assez... subjective. Je suis assez d'accord avec @Ebion qui relève que chacun peut trouver dans ces textes plus ou moins légitimation de ses bons ou mauvais penchants.
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Chacun peut ... en étant plus ou moins honnête je rajouterais 🤷🏼‍♂️

Je trouve plutot qu'une lecture honnête, ou du moins rationnelle, de ces textes ne permet pas de légitimer tout et n'importe quoi
 
djitymik a dit:
  • Bibliquement parlant il n'est pas considéré comme un prophète au sens prophète du terme.
  • Abraham est plus un prophète das le sens de David.. qui était en réalité un roi et nn un prophète ;-)

cdt.
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David je suis d'accord mais Abraham 🤔 j'irais relire ça , je ne me souviens plus bien de ces passages

Mais qui est prophète bibliquement parlant alors ? Moise oui, Jean Baptiste aussi ... qui d'autres ?

Ah oui , ceux qui ont un livre dans l'AT c'est ça ? Jérémie , Isaïe ...
 
julian13 a dit:
David je suis d'accord mais Abraham 🤔 j'irais relire ça , je ne me souviens plus bien de ces passages

Mais qui est prophète bibliquement parlant alors ? Moise oui, Jean Baptiste aussi ... qui d'autres ?

Ah oui , ceux qui ont un livre dans l'AT c'est ça ? Jérémie , Isaïe ...
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  • Oui cest exactement ça, les prophètes dans la bible sont bien connus et Abraham et David ne sont pas compté parmi eux..
  • En prophète au sens prophète du terme on peut dire par ex Elie, Elisée, esaïe,Jerémie, Michée,Osée etc.. Et le dernier des prophètes cest Jean-Baptiste.
  • Mais pas Abraham ou David ou jacob cest pas strictement parlant des prophètes..

cdt.
 
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djitymik a dit:
  • Personnellement je trouve de ma lecture du coran qu'il n'ya pas de morale intrinsèque particulière qui se dégage du coran.
  • C'est très flagrant en comparaison de la bible, le coran a plus l'air d'être préocuppé par le fait de croire que Mohamed est un vrai prophète que par le fait de se détourner du mal..
  • Alors que dans la bible limite si tu ne crois pas en Dieu et que tu t'éloignes du mal, tu aura l'impression que tu n'a pas trop de pb avec lui...

cdt.
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Preuve que c'est subjectif j'ai un avis différent.
La différence avec la Bible est que la morale du Coran est un peu plus souple et s'adapte aux situations. Peut être dans ce sens il y a moins de morale intrinsèque oui.

Par exemple, il y dans la morale de l'Islam le respect dû aux parents et aux anciens en général, qui est un principe fort. Et d'un autre côté il y a la sourate sur Abu Lahab qui envoie au feu l'oncle même de Mohamed.
 
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