je sait pas comment tu a déduis cela ?
Discussion avec les coranistes
- Initiateur de la discussion ENOKS2
- Date de début
il n y a pas 36 possibilitées .
Soit :
1) Allah fait une revelation pendant la bataille au prophete , et qui la transmet à son tour . c est le point que je defend .
2) Ou le prophète fait cette affirmation de son propre chef , chose impensable car le prophete ne peut faire des affirmations comme cela de lui meme .
à toi de choisir .
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
pas besoin de chercher longtemps pour voir que le verset 125 est lié au 124 et vient aprés .
car il reprend tout simplement l information du verset 124 et la confirme par "bala = Mais oui " au verset 125 .
Pas forcément car premièrement dans le verset 124 les anges sont envoyés, car le prophète dit ne vous suffit t'il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'anges.
Donc c'est un fait sinon le prophète ne formulerai pas la phrase ainsi...
deuxièmement le verset 125 ne confirme pas le verset 124 car c'est conditionné Et ensuite il parle au futur "vous enverra" et de plus il s'agit de 5000 anges.
pour moi le verset 125 est "la révélation de l'envoi d'anges"
plusieurs points le prouvent :
la condition = si vous êtes endurants et pieux
l'emploi du futur qui signifie que cette révélation a été faites avant une bataille.
Que ça commence par "mais oui" ne fait que confirmer la suite du verset :" si vous êtes endurants et pieux et qu'ils vous assaillent immédiatement, votre Seigneur vous enverra en renfort cinq mille anges marqués distinctement"
jai du mal à comprendre comment tu a fait pour comprendre que le verset 125 est descendu avant la bataille de badri ?
Ah d'accord je comprend mieux...
Mais encore une fois, je ne peux que constater que nous avons vraiment un problème de compréhension entre nous
- je n'ai pas dit qu'il n y avait pas de révélation en dehors du Coran, mais je pars du principe que les révélations extra coraniques ne me concernent pas, puisque je n'ai aucun doute en Dieu lorsqu'Il me présente un Coran parfaitement détaillé qu'Il protège. Je pense que si quelque chose est bon pour ma Foi et mon chemin spirituel, c'est dans le Coran puisque Dieu est quand même bien capable de nous donner un Livre parfaitement détaillé, non??
- il y a des révélations en dehors des Livres aux Prophète, bien sûr! c'est d'ailleurs un principe de base de ma religion puisque je dis dans mes prières (cf S2.136): "je crois aux Prophètes ayant reçu une révélation venant de leur Seigneur".
- en revanche, ce que tu n'as pas l'air de vouloir saisir, c'est que je pense aussi que des hypocrites ont travestis la parole du Prophète Muhammad pour en faire des hadiths qui collaient avec leurs traditions ancestrales. Et donc je préfère placer ma confiance en Dieu, comme Il nous le suggère dans le Coran, et non pas en des hommes qui ne sont pas exempts d'erreurs, quelles soient faites consciencieusement ou non.
Par ailleurs, je pense que placer une confiance aveugle en des hommes en prenant pour vérité divine des récits transmis par des humains, ben ça en reviens à associer à Dieu ce dont aucune preuve n'est descendue.
C'est prendre les hommes pour Seigneurs en dehors de Dieu si tu préfères, puisque tu leur accorde autant de Foi que tu en a pour les versets de Dieu.
- encore une fois, si le Messager du Coran était présent parmi nous pour nous guider en tant que Prophète, bien sûr je l'écouterait et le supporterait je l'espère du mieux que je pourrais...
Mais avec des "si" on refait le monde donc je fais face à la réalité, et tente de ne pas oublier le Rappel qui m'a été fait, à savoir que certains racontaient des mensonges a propos de Souleyman (S2.102), ou encore qu'après chaque Prophète des diables humains et djinns s'inspirent trompeusement les uns des autres, et que j ai le devoir de les laisser avec ce qu'ils inventent (S6.112)
Normal, le Coran est un Rappel, et n'a rien a voir avec le rappel que nous présente les "savants" sunnites.
Donc en gros j'essaie de ne pas être idiotes et de ne pas refaire les mêmes erreurs qui ont conduit les croyants précédents à s'éloigner de la Religion Droite qu'est l'Islam.
ou comme je lais dit précédaient il les voie venir,
ces verset ont etai effectivement reveler avan une guerre,
celle de ohod
Rôle du Messager: transmettre le Message
Rôle du Prophète: transmettre ce qu'il recoit avec ses propres mots.
Le Message c'est le Coran et c'est la Parole de Dieu, pas de Muhammad.
Muhammad quand même parlait et conseillait en dehors du Coran, mais pas avec les mots de Dieu, avec ses propres mots!
Une personne (Muhammad) qui est Prophète (guide d'un peuple) et Messager (porteur d'un Message divin)
Une personne, deux rôles.
Pour t'aider à comprendre, je te donne un exemple tout bête:
Ma mère est secrétaire
Quand je parle de "ma mère", je parle d'elle en tant que maman, c'est à dire dans son rôle de mère.
Quand son patron lui demande de trier le courrier, il ne s'adresse pas à ma mère, mais à la secrétaire.
Pourtant c'est bien la seule et unique personne! Mais avec deux rôles différents.
Donc quand Dieu parle du Prophète Muhammad, il parle de l'homme dans son rôle de guide, de chef...
Et quand Dieu parle du Messager Muhammad, il parle de celui qui a le rôle de livrer le Message aux croyants.
Fait un effort, la dernière fois je t'ai déjà expliqué et tu as fini par ne plus me répondre. Ne me fais pas perdre mon temps encore une fois s'il te plaît.
Tu sais très bien au fond de toi que Dieu n'utilise pas deux mots différents pour désigner une même chose, ne l'accuse pas de tromper les croyants.
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
ou comme je lais dit précédaient il les voie venir,
il les voit venir? pourtant Dieu dit bien dans un verset que si il fait descendre un ange il fait de lui un homme et ainsi on reste dans notre confusion...
En gros on ne peut voir les anges
et le prophète est un humain comme nous...
Non, il y a beaucoup d'exemples de Prophètes dans le Coran qui n'ont pas reçu de Livres mais ont quand même appelé les gens vers la religion de la droiture
Je ne doute pas que Muhammad l'ai fait en dehors de la Révélation coranique, mais par contre je doute que ses enseignements aient été bien transmis.
Le Messager transmet la Parole exacte de Dieu, pas le Prophète.
En quoi cela te choque? Quel est ton point de vue?
c est pas parce que tu m explique que je vais comprendre comme toi, tu dis mohammad prophete mais pas le messager mohammad c est la meme personne, on est d 'accord. y a meme un passage dans le coran ou les gens disent un messager qui va au marché....ect
moi quand je parle de mohammad je l' appelle rasul ou nabi
salam ,
un petit coup de main en langue arabe .
le mot "bala" traduit par "mais oui " est ce que l on appelle un "Harf jawab" en arabe .
il est utilisée pour répondre à une question négative , en annulant la négation :
exemple :
وَإِذْ أَخَذَ رَبُّكَ مِن بَنِي آدَمَ مِن ظُهُورِهِمْ ذُرِّيَّتَهُمْ وَأَشْهَدَهُمْ عَلَى أَنفُسِهِمْ أَلَسْتَ بِرَبِّكُمْ قَالُواْ بَلَى شَهِدْنَا أَن تَقُولُواْ يَوْمَ الْقِيَامَةِ إِنَّا كُنَّا عَنْ هَذَا غَافِلِينَ
Et quand ton Seigneur tira une descendance des reins des fils d'Adam et les fit témoigner sur eux-mêmes : "Ne suis-Je pas votre Seigneur ? " Ils répondirent : "Mais si, nous en témoignons..." - afin que vous ne disiez point, au Jour de la Résurrection : "Vraiment, nous n'y avons pas fait attention",
ici "bala" annule la negation "ne suis je pas votre seigneur ".
en repondant par bala , ils disent MAIS SI vous etes notre seigneur .
maintenant revient a ton verset 125 , et dis nous quelle Negation ou a quelle question il repond , si ce n est pas celle du verset 124 .
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
Tu es donc d'accord qu'elle n'est pas dans le même contexte que la victoire de badr?
donc tu confirmes que les versets ne se suivent pas?
Apparemment je ne suis pas la seule à voir "un hic" dans le verset 125 mais certains la situe après badr tiens tiens !!
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
je te l'ai déjà dit à la suite du verset tout simplement .... mais oui si vous êtes endurants et pieux, et qu'ils vous assaillent immédiatement, votre Seigneur vous enverra en renfort cinq mille anges marqués distinctement...
il ya une tonne de chose que les personne t'expliquent plus de 100 fois, mai tu ne les toujour pa comprise
sa veu dire que tu jou a koi toi?
relis un peu la reponse que enkos a donné avec l'exemple du divorce ect..., le verset parle au prophete, les regle s'adresse a ki? a tous les humains ou que a ses contemporains
et ici le prophete transmet avec ses mot ou avec les parole d'Allah lui meme?
Et pour confirmer cela, je te mets au défi de trouver un verset qui nous suggère de "suivre le Prophète".... en revanche pour "suivez le Messager", tu en trouveras
Dieu ne joue pas avec les mots, mais les hypocrites qui veulent que tu les suives, si!
au lieu de lancer des defi comme sa, accept de le itaat ( de suivre ) rasool Allah
arrete de jouer avec les mots d'Allah, Allah dit atee ullah wa atee ur rasool
suivre Allah sa veu dire quoi?
suivre rasool sa veu dire quoi?
repond san jouer avec les parole d'Allah stp
aussi dans le verset on a en cas de divergence revenez à Allah et à son messager
tu as dis que le messager c'est pour tout le monde
commen tu revien à Allah
commen tu revien au a rasool Allah
et stp sans jouer avec le parole d'Allah
je ne te demande pas de comprendre pareil que moi, mais de comprendre comment je pense pour ne plus que j'ai a réexpliquer.
si toi tu ne veux pas voir qu'il y a une différence entre les mots et donc dans les définitions, ben soit!
Pour moi c'est important dans la compréhension du Coran.
Pas le temps pour tes conjectres... pressée.... je répondrais plus tard t'inquietes pas.
une traduction plus juste du verset 125 :
MAIS si, si vous etes endurant .......
ici j ai traduit le "bala" par "mais si" , bala( mais si) repond à une negation ...ou est t elle d'aprés toi , si ce n est dans le verset 124 ???
je sai pa , j'ai pa fai attention au verset 125, ce que je sai c'est que c verset sont descendu avan la bataille d'ohod ,
ou Allah di au prophete de rapeller au croyant comme Il les a aidé duran la bataille de badr
et que pdt cette bataille de badr, le prophete avai di au croyant que Allah va les aidé avec 3000 anges,
or cette annonce le prophete l'a recu d'Allah, car il ne pouvai pa savoir tout seul que il y allai avoir 3000 anges qui alla les aidé
donc c'est Allah qui lui a dit, or cette discution entre Allah et son prophete, cette revelation, ce wahi, n'est pa dans le coran
Pas le temps pour tes conjectres... pressée.... je répondrais plus tard t'inquietes pas.
j'ai juste repondu avec quelque mot que tu a utilisé
repond quand tu aura le temps
ps : essaie de rester sur le sujet du frere enoks, sans faire de hs,
je ne repondrai pa au hs pour ne pa polluer son sujet fort interssant
a plus
pourtant le Coran ne semble pas faire cette distinction , et attribue la meme mission aux 2 :
6:48
Les messagers ( Al murssaline) que Nous envoyons nont dautre mission que dannoncer la bonne nouvelle et davertir.
33:45-46
Ô Prophète ( Nabiy)! Nous tavons envoyé à la fois comme témoin, annonciateur de bonnes nouvelles et avertisseur, [46] afin que par la permission de Dieu, et tel un flambeau étincelant, tu appelles les hommes à Dieu.
d'aprés ces versets, le nabiy ( prophete) comme le messager (rassoul) ont comme mission d'apporter la bonne nouvelle et d'avertir
jazakallah pour ces verset
autre chose : la revelation au prophete concernan l'ordre des verset dans le coran
si on sui la logique de bashir, c'est le prophete qui a recu cette revelation ( vu qu'elle n'ai pa dans le coran )
et il a di que soi sa concerne le prophete soi ses contemporain
mais l'ordre des verset dans le coran, sa nous concerne nous ou pas
ou alors chacun pren le coran, melange tous les verset , et sa ne changera en rien au sens du coran ?
lis ce qu il t a mis ENOks
ps: la prochaine fois répond moi calmement, et arrete de t emporté facilement c est juste une discution, et des sujets comme cela y en a eu pleins donc c est normal que tu va répeter la meme chose.
bonne soirée
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
oui tu as raison, j'ai vérifié et effectivement à chaque fois c'est le cas...
donc effectivement ces deux versets sont liés...
j'admet que mes lacunes en arabe m'ont empêchée de comprendre ...
merci pour la leçon
Bonsoir jesuismoimeme.
Questions toute bête mais très sérieuses:
a/ D'où est-ce que tu nous as dénicher ces deux "définitions"?
b/ Et si jamais elles sont de toi, qu'est-ce qui te permet de définir ces deux termes de la façon
dont tu les as défini?
c/ Enfin, doit-on prendre en considération ce que le Prophète (SAWS) a transmis avec ses
propres mot, pour reprendre tes propres termes, selon toi? Et surtout qu'est-ce qu'il (SAWS)
a transmis de cette manière-là?
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
moi ce que je remarques c'est que le nombre d'anges n'est pas le même,
une fois 3000 ou 5000 PAR Contre une chose est sure c'est que DIEU ASSISTE LES CROYANTS
et ça Dieu nous en parle partout dans le coran et suffit à un croyants...
[...] Et jamais Allah ne donnera une voie aux incroyants contre les croyants. (Sourate an-Nisa, 141)
Allah connaît mieux vos ennemis. Et Allah suffit comme protecteur. Et Allah suffit comme secoureur. (Sourate an-Nisa, 45)
Et quand ton Seigneur révéla aux anges : “Affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les cœurs des incroyants… ” (Sourate al-Anfal, 12)
C’est Lui Qui a fait descendre la quiétude dans les cœurs des croyants afin qu’ils ajoutent une foi à leur foi. A Allah appartiennent les armées des cieux et de la terre, et Allah est omniscient et Sage.
(Sourate al-Fath, 4)
A Allah appartiennent les armées des cieux et de la terre ; et Allah est Puissant et Sage. (Sourate al-Fath, 7)
“[...] que ce sont eux qui seront secourus, et que Nos soldats auront le dessus” (Sourate as-Saffat, 172-173)
Nous secourrons, certes, Nos Messagers et ceux qui croient, dans la vie présente tout comme au jour où les témoins se dresseront . (Sourate Gafir, 51)
C’est qu’Allah est vraiment le Protecteur de ceux qui ont cru ; tandis que les incroyants n’ont pas de protecteur. (Sourate Muhammad, 47)
Donc Dieu nous avertis à plusieurs reprises qu'il faut placer notre confiance qu'en Lui et qu'Il secoure toujours les croyants
Quand deux de vos groupes songèrent à fléchir ! Alors qu’Allah est leur allié à tous deux ! Car, c’est en Allah que les croyants doivent placer leur confiance. Allah vous a donné la victoire, à Badr, alors que vous étiez humiliés. Craignez Allah donc. Afin que vous soyez reconnaissants ! (Sourate Al Imrane, 122-123)
ensuite dans le verset 124.Lorsque tu disais aux croyants; "Ne vous suffit il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges"
**Il est intéressant de voir que Dieu dit bien lorsque tu disais et pas lorsque je t'ai dit de dire (donc révélation) donc les propos sont de la bouche du prophète et que ce n'est pas une révélation qui devait être écrite car Dieu dit qu'Il mentionne tout par écrit...
suite...
kalinepail
fuyez quiquonque dit détenir La vérité :)
un LIVRE n'est ce pas un reccueil d'écrits? al qu'ran n'est il pas équivalent à la lecture?
Donc pas de révélations orales
ce qui appuie ce point de vue c'est que le nombre d'Anges change ... (donc ces propos ne peuvent venir de Dieu )
ce que j'en comprends c'est que les croyants prophète inclus, au vu des versets plus haut croyaient dans les versets stipulant que Dieu assiste les croyants par les anges...(armées des cieux) et que le prophète pour motiver ses troupes donnaient des nombres comme ça juste pour qu'ils se rendent compte que ce que Dieu dit est vrai et voir s'ils placeraient leur confiance en Dieu...et donc dans ses versets...
Par cela Dieu met au défi pour voir si on croit vraiment en ses versets, s'ils nous suffisent, si nous croyons au fait qu'ils sont parfaitement détaillés et que même si on se trompe parfois mais qu'on continue l'effort de recherche en ayant à l'esprit que Dieu ne ment pas et que quand il dit :
Quel que soit le cas qu’ils te soumettent, nous te fournissons la vérité, et la meilleure explication . (25:33)
c'est vrai !
Donc pas de révélations orales
ce qui appuie ce point de vue c'est que le nombre d'Anges change ... (donc ces propos ne peuvent venir de Dieu )
ce que j'en comprends c'est que les croyants prophète inclus, au vu des versets plus haut croyaient dans les versets stipulant que Dieu assiste les croyants par les anges...(armées des cieux) et que le prophète pour motiver ses troupes donnaient des nombres comme ça juste pour qu'ils se rendent compte que ce que Dieu dit est vrai et voir s'ils placeraient leur confiance en Dieu...et donc dans ses versets...
Par cela Dieu met au défi pour voir si on croit vraiment en ses versets, s'ils nous suffisent, si nous croyons au fait qu'ils sont parfaitement détaillés et que même si on se trompe parfois mais qu'on continue l'effort de recherche en ayant à l'esprit que Dieu ne ment pas et que quand il dit :
Quel que soit le cas qu’ils te soumettent, nous te fournissons la vérité, et la meilleure explication . (25:33)
c'est vrai !
Euh... À la base, le terme "qur'ân" signifie récitation! Donc, si, c'est d'abord et avant tout une Révélation orale...
arrete de dire nimporte quoi stp
coran 8.9
(Et rappelez-vous) le moment où vous imploriez le secours de votre Seigneur et qu'Il vous exauça aussitôt: «Je vais vous aider d'un millier d'Anges déferlant les uns à la suite des autres.»
là Allah talah di 1000 anges, donc là c'est pa Allah qui le dit aussi, car le nombre d'ange change?
cest affreu ce que tu vien de dire
bref meme si comme tu le dis , le nombre le prophete l'a inventé lui meme ( aouzoubillah ) le fait que les anges allai les aidé, le prophete il l'a su comment?
et juste pour toi, dans le verset 126, Allah dit que c'est Lui l'origine de cette bonne nouvelle, de l'aide par les anges
bachir1975
VIB
le problème avec ton argumentation, qui sert je pense a justifier l'utilisation des la dite sunna prophètique, ne peut être vraiment développer puisque tu ne prend pas en compte le fait qu'il existe une différence entre "naby" et "rassul".
donc comment veux tu défendre tes opinions et débattre avec nous, si des le début tu bloque sur cette aspect en estiment qu'il existe aucune différence entre c deux terme?
car si je suis ta méthodologie, je n'ai qu'a utiliser un verset qui dit que le Coran est complet et pleinement détailler et fin de la discussion.
donc fait l'effort d'accepter qu'il existe bien une différence en c terme pour que le débat puisse évoluer.
merci
Attention , ne me fais pas dire ce que je n 'ai pas dis .
à aucun moment je n ai dis qu il n y a pas de difference entre "nabiy" et "rassoul "..
ce qu eje dis , c est que la definition que vous donnez de ces 2 mots n est pas bonne car tout simplement elle ne colle pas avec le Coran .
Maintenant si tu me donne une difference qui est verifiée par le Coran, je suis preneur.
a/ Nan, en fait le but de son topic (à en lire son premier post) est de mettre en évidence
que les "coranistes" n'ont pas d'arguments pour rejeter la sunna. Et il ne s'en est pas caché!
b/ Et oui, il connait très bien la différence entre les termes "nabiyy" et "rassûl" (je me
souviens qu'il l'a expliqué plusieurs fois dans ce forum). Mais puisque Muhammed (SAWS)
est les deux...
Il n'a jamais dit ça dans ce topic!
Relis ce que tu as dis toi et relis sa réponse... Et si t'arrives pas à comprendre, je te
l'expliquerai incha'Allah.
Selem enoks2
.J'ai répondu un peu à ta place LOL.
Bref, très bon sujet au passage (c'est ce qui manque un peu cruellement dans ce forum)
.bon en attendant je continue à illustrer toujours le 1er point :
on va à la sourate 8 versets 5,6,7
[5] De même quun groupe de croyants ne ta suivi quà contre-cur, lorsque ton Seigneur ta fait sortir de ta demeure, pour assurer le triomphe de la Vérité, [6] de même, ils continuent à contester cette même Vérité qui sest pourtant clairement manifestée, comme si on les conduisait à une mort certaine ! [7] Dieu vous avait promis la victoire sur lune des deux troupes ennemies, et vous auriez préféré triompher de celle qui nétait pas armée. Or, Dieu aux arrêts immuables voulait faire triompher la Vérité dans tout son éclat et anéantir les infidèles jusquau dernier ; [8] cela afin davérer le Vrai et de dissiper le faux, quelle que fût la répulsion quen avaient les criminels.
ici on a 2 revelations que nous ne retrouvons pas dans le Coran :
1ere :l'ordre d'Allah de sortir
2eme : La promesse de victoire sur l une des deux troupes .
on va à la sourate 8 versets 5,6,7
[5] De même quun groupe de croyants ne ta suivi quà contre-cur, lorsque ton Seigneur ta fait sortir de ta demeure, pour assurer le triomphe de la Vérité, [6] de même, ils continuent à contester cette même Vérité qui sest pourtant clairement manifestée, comme si on les conduisait à une mort certaine ! [7] Dieu vous avait promis la victoire sur lune des deux troupes ennemies, et vous auriez préféré triompher de celle qui nétait pas armée. Or, Dieu aux arrêts immuables voulait faire triompher la Vérité dans tout son éclat et anéantir les infidèles jusquau dernier ; [8] cela afin davérer le Vrai et de dissiper le faux, quelle que fût la répulsion quen avaient les criminels.
ici on a 2 revelations que nous ne retrouvons pas dans le Coran :
1ere :l'ordre d'Allah de sortir
2eme : La promesse de victoire sur l une des deux troupes .
Foutaises...
En général les règles qui sont transmises au Prophète au moment de la Révélation je m'efforce de les prendre comme intemporelles, donc pour moi.
Mais cela ne change rien au fait qu il existe bel et bien une différence entre le terme de Messager et de Prophète.
Je l'accepte... je ne fais même que cela (du moins j'en ai l impression). C'est d'ailleurs ce qui m'a aidé a prendre la décision de quitter mon conjoint, salafiste. Parce que ses décisions ne doivent pas m'éloigner de la Volonté de Dieu, ni m'amener à Lui associer d'autres seigneurs. Assure toi que je paye les fruits de mes croyances, ce n'est pas un simple suivi d'idéologie; vraiment, je douille!!!
Suivre le Messager.... c'est ce qui me pousse à te combattre idéologiquement aujourd'hui... merci de me l'avoir rappelé!
Cela veut dire suivre Sa Parole, sans rien ne lui associer.
Je ne joue pas avec Ss mots quand je pense affirmer qu'il s'agit de suivre Ses versets, et de ne surtout pas m'en éloigner. Qu'Il m'en soit Témoin.
Oui. Si la réponse n'est pas dans le Message apporté par le Messager, je m'en remets à Dieu, le Tout Savant. Et c'est très souvent que tu me liras écrire "nous verrons au Jour du Jugement" parce que justement je crois que nous serons tous informé de ce que nous avons fait ou pensé ce Jour là, et que je n'ai pas a me disputer pour ce dont je n ai aucune preuve.
En cas de divergence je m'en remet à Dieu, par ma volonté