Discussion avec les coranistes

[jesuismoimeme]

tu as dis que le messager c'est pour tout le monde
commen tu revien à Allah
commen tu revien au a rasool Allah

et stp sans jouer avec le parole d'Allah

Et je le maintiens; le Message coranique est parvenu à la presque totalité de l'humanité.

Le Coran est la Parole de Dieu parvenue aux croyant grâce à un Messager élu - Muhammad - par le biais de l'Ange Messager; c'est ce que les chrétiens ont confondu avec la Trinité, comprenant le Père (donnateur), le Fils (receveur) et le Saint Esprit (transmetteur). Pour ma part, je pense que cela n'est possible qu'avec la Volonté de Dieu.

La Parole de Dieu n'est protégée que dans une seule compilation. Mon coeur le reconnait (le Coran) et c'est par la force des choses que du coup je reconnais le Messager, qui avait un coeur assez pur (une vision de la religion assez droite) pour nous faire parvenir le Coran, qui nous transmet le Livre.

Je suis sure de ne pas te parler "chinois", ce sont des termes que tu comprends j'en suis persuadée, s'il te plaît ne fais pas comme si tu ne me comprenais pas.

Comme nadia222, je ne te demande pas de m'approuver, mais de comprendre la logique de ma réflexion, afin de ne pas avoir a y revenir et élever un peu le débat, car comme tu l'as souligné le sujet de Enosk est très intéressant dans le but de débattre, pas forcément de convaincre...

La Vérité vaincra, avec l'Aide de Dieu.

 

[jesuismoimeme]

pourtant le Coran ne semble pas faire cette distinction , et attribue la meme mission aux 2 :


6:48

Les messagers ( Al murssaline) que Nous envoyons n’ont d’autre mission que d’annoncer la bonne nouvelle et d’avertir.

33:45-46

Ô Prophète ( Nabiy)! Nous t’avons envoyé à la fois comme témoin, annonciateur de bonnes nouvelles et avertisseur, [46] afin que par la permission de Dieu, et tel un flambeau étincelant, tu appelles les hommes à Dieu.


d'aprés ces versets, le nabiy ( prophete) comme le messager (rassoul) ont comme mission d'apporter la bonne nouvelle et d'avertir

Non. C'est ton interprétation.

Quand je fais le détail des versets, j'ai:

- 6:48. Mission des Messagers: annoncer la bonne nouvelle (tiens??!) et avertir.

- 33: 45-46.Mission du Prophète: témoigner, annoncer les bonnes nouvelles et avertir. Pour guider les hommes ("appelles les hommes à Dieu").


Le Prophète témoigne, parce qu'à la différence du rôle de Messager, il est présent sur Terre, et donc peut témoigner, et guider les gens.

Apporte moi un Prophète et je le suivrai... en attendant je me m'insurgerai à chaque fois que j entendrai quelque ragots sans preuve rapportées sur lui.

#LaissonsLeCoranEtreNotreJuge

 

[jesuismoimeme]

lis ce qu il t a mis ENOks

ps: la prochaine fois répond moi calmement, et arrete de t emporté facilement c est juste une discution, et des sujets comme cela y en a eu pleins donc c est normal que tu va répeter la meme chose.

bonne soirée

Mdr si tu arrives à me prouver que mon message était "emporté", fais le moi savoir....

Je n'ai pas a m'énerver parce que je suis à la recherche de la Vérité, et si tu jamais tu me l'apportais crois moi que je serai la première à t'en être reconnaissante.

En attendant, tu ne fais juste que pas répondre à mon message, et je te le rappelle - pour la deuxième fois sur ce post - j'ai mis du temps à l'écrire.


Bonne nuit, je pense que tu dors.

 

[ENOKS2]

Non. C'est ton interprétation.

Pourtant je n ai fais que réciter 2 versets, si tu as une interprétation différente , merci de nous la donner

Quand je fais le détail des versets, j'ai:

- 6:48. Mission des Messagers: annoncer la bonne nouvelle (tiens??!) et avertir.

- 33: 45-46.Mission du Prophète: témoigner, annoncer les bonnes nouvelles et avertir. Pour guider les hommes ("appelles les hommes à Dieu").


Le Prophète témoigne, parce qu'à la différence du rôle de Messager, il est présent sur Terre, et donc peut témoigner, et guider les gens.

Apporte moi un Prophète et je le suivrai... en attendant je me m'insurgerai à chaque fois que j entendrai quelque ragots sans preuve rapportées sur lui.

#LaissonsLeCoranEtreNotreJuge

Et donc pour toi le témoignage est ce qui différencie le prophète du
Messager ? Manque de pot y a un verser qui dit le contraire et souligne que le messager aussi est un témoin :

Sourate al muzzamel verset 15 :

15
إِنَّا أَرْسَلْنَا إِلَيْكُمْ رَسُولاً شَاهِداً عَلَيْكُمْ كَمَا أَرْسَلْنَا إِلَى فِرْعَوْنَ رَسُولاً
Nous vous avons envoyé un Messager pour être témoin contre vous, de même que Nous avions envoyé un Messager à Pharaon.

 

[jesuismoimeme]

Bonsoir jesuismoimeme.

Questions toute bête mais très sérieuses:

a/ D'où est-ce que tu nous as dénicher ces deux "définitions"?

b/ Et si jamais elles sont de toi, qu'est-ce qui te permet de définir ces deux termes de la façon
dont tu les as défini?

c/ Enfin, doit-on prendre en considération ce que le Prophète (SAWS) a transmis avec ses
propres mot, pour reprendre tes propres termes, selon toi? Et surtout qu'est-ce qu'il (SAWS)
a transmis de cette manière-là?

Bonsoir,

a/ du Coran.

b/ Le Coran. Par le Coran.

c/ On ne peut pas, parce que cela impliquerait de faire confiance uniquement en des hommes pour une question de Foi religieuse.
Un grand pilier de l'Islam - et je pense ne pas diverger de ce point avec toi - est de ne rien Lui associer. Ainsi je ne vois pas sous quel prétexte je me permettrai de mettre au même niveau que Sa parole (car l on est bien d'accord, le Coran est la Parole de Dieu) et la parole des hommes (par les hadiths).

Après si tu ne fais pas de différence entre la Parole de Dieu et celle des hommes je n'ai pas à te convaincre, ce n'est pas mon rôle, ni celui du Prophète, mais bien celui du Messager à travers la Parole Divine

Moi, je veux juste ne plus avoir à me justifier là dessus...


Maintenant à moi de te poser une question:

- si tu ne fais aucune différence entre le Coran et la sunna prophétique, si tu penses vraiment que les hommes ont pu réussir a transmettre la Parole de Dieu et en faire quelque chose telle que le Noble Coran.... qu'est ce qui te permet de dire que tu crois en Dieu,, puisque tu as l'air de dire que les hommes (le prophète Muhammad inclu) ont crée le Coran?

Dieu n'est Il pas capable selon toi d'instaurer Ses Propres règles - Sa Sunna - dans un Livre parfaitement détaillé?

Pour toi aussi la sunna prophétique (parole rapportée d'hommes) est indissociable de la Parole de Dieu??!

Pourtant tu sais très bien grâce au verset S12.106 que la plupart des croyants ne croient en Allah qu'en lui donnant des associés....

Bref

 

[jesuismoimeme]

Pourtant je n ai fais que réciter 2 versets, si tu as une interprétation différente , merci de nous la donner

Et donc pour toi le témoignage est ce qui différencie le prophète du
Messager ? Manque de pot y a un verser qui dit le contraire et souligne que le messager aussi est un témoin :

Sourate al muzzamel verset 15 :

15
إِنَّا أَرْسَلْنَا إِلَيْكُمْ رَسُولاً شَاهِداً عَلَيْكُمْ كَمَا أَرْسَلْنَا إِلَى فِرْعَوْنَ رَسُولاً
Nous vous avons envoyé un Messager pour être témoin contre vous, de même que Nous avions envoyé un Messager à Pharaon.

je remets le verset précédent, juste pour re-situer le contexte:

73.14. Le jour où la terre et les montagnes trembleront, tandis que les montagnes deviendront comme une dune de sable dispersée.


Pas à l'époque du Prophète... mais le Jour du Jugement... bref, essaie de tordre les versets tant que tu veux, la victoire sera du côté de Dieu, et crois moi c'est tout ce que je souhaite, peu importe que cela m'arrange ou pas.

Le Jour du Jugement, oui, le Messager sera témoin contre "vous". c'est la Volonté de Dieu. Tout comme à Pharaon; puisque ceci n'est qu'un Rappel.

 

[ENOKS2]

je remets le verset précédent, juste pour re-situer le contexte:

73.14. Le jour où la terre et les montagnes trembleront, tandis que les montagnes deviendront comme une dune de sable dispersée.


Pas ici bas... mais le Jour du Jugement... bref, essaie de tordre les versets tant que tu veux, la victoire sera du côté de Dieu, et crois moi c'est tout ce que je souhaite, peu importe que cela m'arrange ou pas.

Le Jour du Jugement, oui, le Messager sera témoin contre "vous". c'est la Volonté de Dieu. Tout comme à Pharaon; puisque ceci n'est qu'un Rappel.

encore une fois je ne fais que citer un verset clair.

Et je m attendais à un contre argument , car la discussion à été ouverte pour cela .... Je sais que la victoire sera du côté de dieu ,je n'avais pas besoin de ce post pour le savoir.
Et tiens puisque le verset que t ai donné ne te suffit pas
Je te rajoute un 2ème en bonus :

Sourate baqara verset 142

وَكَذَلِكَ جَعَلْنَاكُمْ أُمَّةً وَسَطاً لِّتَكُونُواْ شُهَدَاء عَلَى النَّاسِ وَيَكُونَ الرَّسُولُ عَلَيْكُمْ شَهِيداً وَمَا جَعَلْنَا الْقِبْلَةَ الَّتِي كُنتَ عَلَيْهَا إِلاَّ لِنَعْلَمَ مَن يَتَّبِعُ الرَّسُولَ مِمَّن يَنقَلِبُ عَلَى عَقِبَيْهِ وَإِن كَانَتْ لَكَبِيرَةً إِلاَّ عَلَى الَّذِينَ هَدَى اللّهُ وَمَا كَانَ اللّهُ لِيُضِيعَ إِيمَانَكُمْ إِنَّ اللّهَ بِالنَّاسِ لَرَؤُوفٌ رَّحِيمٌ
Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Cibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes

 

[Ancien-Membre]

salam Alleykoum !

j'ouvre ce post , pour essayer de lancer une discussion constructive avec ceux qui se disent "coranistes" , en espérant échanger dans le respect .
les petits malins qui n ont que l l'insulte comme argument sont priés de passer leur chemin.

on va essayer de traiter les points de divergence avec la majorité , point par point , pour que chacun puisse faire valoir ses arguments .

le 1er point : pour eux , le Coran est la seule révélation

Salam

Permets-moi de te corriger; d'après les coranistes, le Coran est la seule révélation qui doit être suivie. Je ne vois pas en quoi les idées défendues par les coranistes iraient en opposition avec le fait que le prophète ait reçu d'autres révélations; simplement, celles qui nous sont parvenues se trouvent dans le corpus coranique actuel, et nous sont adressées.

S'il y eut d'autres révélations (et il y en a bien eu, comme le témoigne le verset 106 de la sourate 2: ma nansakh min ayatin aw nunsiha, par exemple), mais que celles-ci ne nous sont pas parvenues, c'est -à mon sens - qu'elles ne sont pas nécessaires ni à la bonne compréhension du message coranique, ni à notre pratique de la religion.

Si celles-ci étaient nécessaires, il aurait suffi de les conserver dans les sourates à notre disposition aujourd'hui. En ce sens, je ne vois pas trop l'intérêt de ton interrogation.

Bonne nuit.

 

[Ancien-Membre]

Voilà, je partage le passage suivant:

- je n'ai pas dit qu'il n y avait pas de révélation en dehors du Coran, mais je pars du principe que les révélations extra coraniques ne me concernent pas, puisque je n'ai aucun doute en Dieu lorsqu'Il me présente un Coran parfaitement détaillé qu'Il protège. Je pense que si quelque chose est bon pour ma Foi et mon chemin spirituel, c'est dans le Coran puisque Dieu est quand même bien capable de nous donner un Livre parfaitement détaillé, non??

 

[jesuismoimeme]

encore une fois je ne fais que citer un verset clair.

Et je m attendais à un contre argument , car la discussion à été ouverte pour cela .... Je sais que la victoire sera du côté de dieu ,je n'avais pas besoin de ce post pour le savoir.
Et tiens puisque le verset que t ai donné ne te suffit pas
Je te rajoute un 2ème en bonus :

Sourate baqara verset 142

وَكَذَلِكَ جَعَلْنَاكُمْ أُمَّةً وَسَطاً لِّتَكُونُواْ شُهَدَاء عَلَى النَّاسِ وَيَكُونَ الرَّسُولُ عَلَيْكُمْ شَهِيداً وَمَا جَعَلْنَا الْقِبْلَةَ الَّتِي كُنتَ عَلَيْهَا إِلاَّ لِنَعْلَمَ مَن يَتَّبِعُ الرَّسُولَ مِمَّن يَنقَلِبُ عَلَى عَقِبَيْهِ وَإِن كَانَتْ لَكَبِيرَةً إِلاَّ عَلَى الَّذِينَ هَدَى اللّهُ وَمَا كَانَ اللّهُ لِيُضِيعَ إِيمَانَكُمْ إِنَّ اللّهَ بِالنَّاسِ لَرَؤُوفٌ رَّحِيمٌ
Et aussi Nous avons fait de vous une communauté de justes pour que vous soyez témoins aux gens, comme le Messager sera témoin à vous. Et Nous n'avions établi la direction (Cibla) vers laquelle tu te tournais que pour savoir qui suit le Messager (Muhammad) et qui s'en retourne sur ses talons. C'était un changement difficile, mais pas pour ceux qu'Allah guide. Et ce n'est pas Allah qui vous fera perdre [la récompense de] votre foi, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux pour les hommes

Oui et je n'ai fait que te citer le verset précédent

Et merci pour ce beau verset, je ne vois pas en quoi celà apporte de l'eau à ton moulin, mais c'est un très beau Rappel avant d'aller me coucher.

Oui, le Messager et les justes seront témoins. La direction de la religion droite est claire, et j'espère suivre la même direction que Muhammad et que les prophètes précédents.
Le changement est effectivement dur, et comme je l'ai dis quelques messages auparavant j ai moi même perdu des "soldats", comme beaucoup d'entre nous.

Mais les sincères auront la récompense de leur Foi, et j'aspire à être parmi ceux là, car Allah, certes est Compatissant et Miséricordieux.

 

[jesuismoimeme]

Voilà, je partage le passage suivant:

As salam aleikoum!!

Vraiment, vraiment, vraiment, contente de te voir Abderahmane!!

 

[Ancien-Membre]

As salam aleikoum!!

Vraiment, vraiment, vraiment, contente de te voir Abderahmane!!

Content de te voir aussi !

 

[ENOKS2]

Salam

Permets-moi de te corriger; d'après les coranistes, le Coran est la seule révélation qui doit être suivie. Je ne vois pas en quoi les idées défendues par les coranistes iraient en opposition avec le fait que le prophète ait reçu d'autres révélations; simplement, celles qui nous sont parvenues se trouvent dans le corpus coranique actuel, et nous sont adressées.

S'il y eut d'autres révélations (et il y en a bien eu, comme le témoigne le verset 106 de la sourate 2: ma nansakh min ayatin aw nunsiha, par exemple), mais que celles-ci ne nous sont pas parvenues, c'est -à mon sens - qu'elles ne sont pas nécessaires ni à la bonne compréhension du message coranique, ni à notre pratique de la religion.

Si celles-ci étaient nécessaires, il aurait suffi de les conserver dans les sourates à notre disposition aujourd'hui. En ce sens, je ne vois pas trop l'intérêt de ton interrogation.

Bonne nuit.

Salam, elle est la toute la difficulté à discuter avec un coraniste , car chaque coraniste se fait sa propre religion sur mesure ... Et parfois en opposition total des autres coranistes .

Il y a effectivement une bonne partie qui Pensent que le Coran est l unique révélation de muhamed saws et c est a ceux la que mon 1er point s adresse .
Finalement on est d accord tous les deux . À part que toi tu pense que l autre révélation ne nous est os nécessaire et moi je pense que si , mais cela sera developer dans les prochains points

 

[Ancien-Membre]

Salam, elle est la toute la difficulté à discuter avec un coraniste , car chaque coraniste se fait sa propre religion sur mesure ... Et parfois en opposition total des autres coranistes .

C'est valable pour tous les musulmans, du moins ceux qui ont assez d'esprit critique et de pensée libre pour ne pas rester cantonné à la vision d'une école de jurisprudence.

Il y a effectivement une bonne partie qui Pensent que le Coran est l unique révélation de muhamed saws et c est a ceux la que mon 1er point s adresse .
Finalement on est d accord tous les deux . À part que toi tu pense que l autre révélation ne nous est os nécessaire et moi je pense que si , mais cela sera developer dans les prochains points

Très bien.

 

[Ibnossabil]

salam Alleykoum !

j'ouvre ce post , pour essayer de lancer une discussion constructive avec ceux qui se disent "coranistes" , en espérant échanger dans le respect .
les petits malins qui n ont que l l'insulte comme argument sont priés de passer leur chemin.

on va essayer de traiter les points de divergence avec la majorité , point par point , pour que chacun puisse faire valoir ses arguments .

le 1er point : pour eux , le Coran est la seule révélationdu coup toute la sunna pratique ( les cultes ..) ainsi que les hadites n'ont aucune valeur...et comme ils sont , eux mêmes divisés entre eux , il faut dire qu il y'en a parmi eux qui acceptent tout de même , la sunna pratique ( la priere , le jeune..) , les autres ( la majorité) se mettent tous à refaire l'islam en proposant chacun sa compréhension du coran , entre ceux qui ne voient que 2 prières par jours ,et ceux qui en proposent 3 ou 6 le seul point commun est le rejet de tout ce qui est Sunna .
et puisque ils ne se basent que sur le coran ,je vais essayer de m'appuyer que sur ce dernier pour les réfuter .

et on commence par les versets 123,124 de la sourate 3:

123
وَلَقَدْ نَصَرَكُمُ اللّهُ بِبَدْرٍ وَأَنتُمْ أَذِلَّةٌ فَاتَّقُواْ اللّهَ لَعَلَّكُمْ تَشْكُرُونَ
Allah vous a donné la victoire, à Badr, alors que vous étiez humiliés. Craignez Allah donc. Afin que vous soyez reconnaissants !
124
إِذْ تَقُولُ لِلْمُؤْمِنِينَ أَلَن يَكْفِيكُمْ أَن يُمِدَّكُمْ رَبُّكُم بِثَلاَثَةِ آلاَفٍ مِّنَ الْمَلآئِكَةِ مُنزَلِينَ
(Allah vous a bien donné la victoire) lorsque tu disais aux croyants; "Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges" ?



il est évident que ces versets sont révélés APRES la bataille de Badr ( Allah en parle au passé dans le verset 123), Or le verset 124 nous apprend que le prophète saws durant cette bataille a informé ses compagnons que Allah les soutiendrait avec 3000 anges .
il est clair que le prophète n'a pas donné cette information de lui même,elle lui a eté "révélée " par ALLAH et la suite le confirme verset 126:

وَمَا جَعَلَهُ اللّهُ إِلاَّ بُشْرَى لَكُمْ وَلِتَطْمَئِنَّ قُلُوبُكُم بِهِ وَمَا النَّصْرُ إِلاَّ مِنْ عِندِ اللّهِ الْعَزِيزِ الْحَكِيمِ
Et Allah ne le fit que (pour vous annoncer) une bonne nouvelle, et pour que vos coeurs s'en rassurent. La victoire ne peut venir que d'Allah, le Puissant, le Sage;
question : Puisque le coran est la seule révélation pour vous , montrez nous ou est ce que vous trouvez cette bonne nouvelle ( révélation) .?
à suivre donc.

Salam ENOKS2,

En ce qui conecrne la guerre (et pas seulement les batailles) , la victoire a ete deja prophetise et promise aux croyants. Plus que ca , Mohamed n' a pas seulement eu une promesse verbale mais visuelle aussi , c'est a dire il a vu cette victoire ,celle prophetise dans sourate al-nassr dans l'une des visions prophetiques - c'etait une revelation audio-visuelle en quelque sorte comme pour n'importe quel prophete d'ailleurs-

Ensuite , si on considere que Mohamed a eu une revelation bien precise et unique a cette bataille , ou est sa trace dans la tradition ? J'ai un peu chercher dans les livres de la sira ,mais j'ai rien trouver concernant cette "revelation" particuliere.

 

[kalinepail]

Euh... À la base, le terme "qur'ân" signifie récitation! Donc, si, c'est d'abord et avant tout une Révélation orale...

pour "réciter" un texte ou il faut le connaître par coeur ou il faut le lire en sachant que Dieu dit qu'Il mentionne tout par écrit d'ou le nom de ses révélation = kitaba = écritures (des versets ou le mot kitaba se trouvent est tantôt traduit par LIVRE tantôt par écriture)


n'oublions pas que Dieu ordonne au prophète de lire

S78-V29 - alors que Nous avons dénombré toutes choses en écrit.

et regarde le verset qui précède :

S78-V28 et traitaient de mensonges, continuellement Nos versets....


S52-V2 - Et par un Livre écrit

pas de traditions orales à conserver pour Dieu

***de plus le qu'ran était écrit après chaque révélation contrairement à la dites "sunna" pourquoi à ton avis?

 

[kalinepail]

arrete de dire nimporte quoi stp

coran 8.9
(Et rappelez-vous) le moment où vous imploriez le secours de votre Seigneur et qu'Il vous exauça aussitôt: «Je vais vous aider d'un millier d'Anges déferlant les uns à la suite des autres.»

là Allah talah di 1000 anges, donc là c'est pa Allah qui le dit aussi, car le nombre d'ange change?



cest affreu ce que tu vien de dire

bref meme si comme tu le dis , le nombre le prophete l'a inventé lui meme ( aouzoubillah ) le fait que les anges allai les aidé, le prophete il l'a su comment?

et juste pour toi, dans le verset 126, Allah dit que c'est Lui l'origine de cette bonne nouvelle, de l'aide par les anges

oui en réflechissant un peu je me suis rendu compte que le verset 125 venait de DIEU

et le (mais si ) devant est pour rectifier le propos du prophète d'ou la condition "si vous êtes endurants et pieux" et ensuite Il dit 5000 anges marqués distinctement"....


Jvois pas ce qu'il y a d'affreux dans ce que j'ai dis ! j'ai juste exposé une idée, faut arrêter de vous enflammer lol

Mais Dieu le dit plusieurs fois dans le qu'ran (j'ai citée quelques versets et y'en a d'autres)qu'IL SECOURE LES CROYANTS, t'y crois ou pas? ici il s'agit de croire en ce que Dieu dit en ayant à l'esprit que DIEU TIENT TOUJOURS SES PROMESSES

 

[ENOKS2]

oui en réflechissant un peu je me suis rendu compte que le verset 125 venait de DIEU

et le (mais si ) devant est pour rectifier le propos du prophète d'ou la condition "si vous êtes endurants et pieux" et ensuite Il dit 5000 anges marqués distinctement"....

Il ne le rectifie pas , il l'appuie . nuance .

en d'autres termes et pour faire simple . Allah dit , je vous ai promis comme le messager vous l'a transmis 3000 anges en soutien, je maintiens cette promesse et je vous en donne encore plus , 5000 anges si vous etes endurants ....

Jvois pas ce qu'il y a d'affreux dans ce que j'ai dis ! j'ai juste exposé une idée, faut arrêter de vous enflammer lol

dire par exemple que le prophete , a sorti le chiffre de 3000 de sa tete , juste histoire de remonter le morale à ses troupes .

Mais Dieu le dit plusieurs fois dans le qu'ran (j'ai citée quelques versets et y'en a d'autres)qu'IL SECOURE LES CROYANTS, t'y crois ou pas? ici il s'agit de croire en ce que Dieu dit en ayant à l'esprit que DIEU TIENT TOUJOURS SES PROMESSES

le problème avec vous , c est que vous ne répondez jamais aux questions ...au mieux vous vous mettez à alligner des verites et des versets sur lequels tout le monde est d'accord .
la question n est pas de savoir si Allah secoure ou pas les croyants , mais plutôt , ou est ce qu elle est la révélation de ce soutien durant la bataille de Badr ?

en d'autres termes , y a t il une autre révélation qui a eté faite au prophete saws en dehors du Coran ?

 

[Shahzadeh]

récitation d'un texte appris par coeur = donc écrit ....

et il peut aussi vouloir dire lecture .... AQRA = LIS !

1/ Donc je répète, le mot "qara'a" c'est d'abord "réciter". C'est comme ça c'est de l'arabe!

2/ Réciter quelque chose n'implique pas forcément l'avoir lu au préalable!

3/ Petite correction: c'est pas "aqra" mais "iqra" pour dire "lis!" ou "récite!"!

 

[kalinepail]

1/ Donc je répète, le mot "qara'a" c'est d'abord "réciter". C'est comme ça c'est de l'arabe!

2/ Réciter quelque chose n'implique pas forcément l'avoir lu au préalable!

3/ Petite correction: c'est pas "aqra" mais "iqra" pour dire "lis!" ou "récite!"!

J'ai ajouté des choses à mon post pendant que tu me répondais

merci pour la correction

Dieu dit bien récite le qu'ran lentement et clairement donc il y avait quelque chose à récité en l'occurance al qu'ran ....

Et nous avons bien aujourdh'ui un LIVRE QUI SE NOMME AL QU'RAN...

 

[kalinepail]

Il ne le rectifie pas , il l'appuie . nuance .

en d'autres termes et pour faire simple . Allah dit , je vous ai promis comme le messager vous l'a transmis 3000 anges en soutien, je maintiens cette promesse et je vous en donne encore plus , 5000 anges si vous etes endurants ....




dire par exemple que le prophete , a sorti le chiffre de 3000 de sa tete , juste histoire de remonter le morale à ses troupes .



le problème avec vous , c est que vous ne répondez jamais aux questions ...au mieux vous vous mettez à alligner des verites et des versets sur lequels tout le monde est d'accord .
la question n est pas de savoir si Allah secoure ou pas les croyants , mais plutôt , ou est ce qu elle est la révélation de ce soutien durant la bataille de Badr ?

en d'autres termes , y a t il une autre révélation qui a eté faite au prophete saws en dehors du Coran ?

apparemment elle n'est pas utile pour nous car c'est un fait passé et n'est pas mentionné dans LE LIVRE

moi ça me suffit .... pas toi ! soit! c'est ainsi

 

[ENOKS2]

C'est valable pour tous les musulmans, du moins ceux qui ont assez d'esprit critique et de pensée libre pour ne pas rester cantonné à la vision d'une école de jurisprudence.

chaque coraniste est une école de jurisprudence à lui tout seul , si la reflexion concernait uniquement la jurisprudence ...je pense que cela n 'aurait pas posé autant de problemes .
les coranistes remettent tout en cause , l Histoire, la jurisprudence, la tradition, le dogme voir meme la langue .

en tout cas j'ai pris note de ta réponse précédente :

S'il y eut d'autres révélations (et il y en a bien eu, comme le témoigne le verset 106 de la sourate 2: ma nansakh min ayatin aw nunsiha, par exemple), mais que celles-ci ne nous sont pas parvenues, c'est -à mon sens - qu'elles ne sont pas nécessaires ni à la bonne compréhension du message coranique, ni à notre pratique de la religion.

et là j ai un coraniste qui parle d' abrogation ( nassikh , w a almansoukh) dans le coran, meme si cela ne resout pas vraiment le probleme .

en gros , tu me dis que la 1ere revelation que nous ne trouvons plus dans le coran à eté abrogée par une autre selon ta comprehension du verset 106 de sourate Al Baqara

Tout verset que Nous abrogeons ou que Nous faisons oublier aux gens, Nous le remplaçons aussitôt par un autre verset meilleur ou équivalent.


ou sont donc ces versets qui sont sensés remplacés les versets abrogés ou oubliés ?

 

[ENOKS2]

apparemment elle n'est pas utile pour nous car c'est un fait passé et n'est pas mentionné dans LE LIVRE

moi ça me suffit .... pas toi ! soit! c'est ainsi

ouuuf ! tu reconnais donc son existence .

pour l instant , je ne cherche pas à prouver si cette 2 e reveletaion est utile ou pas ...je veux juste demontrer qu'elle existe .

donc comme Abderahmane tu reconnait son existence même si vous pensez qu elle n est pas nécessaire ou utile .

 

[Shahzadeh]

a/ du Coran.

b/ Le Coran. Par le Coran.

Est-ce que tu peux développer un peu plus ton idée car apparemment on n'a pas le même Coran?

c/ On ne peut pas, parce que cela impliquerait de faire confiance uniquement en des hommes pour une question de Foi religieuse.
Un grand pilier de l'Islam - et je pense ne pas diverger de ce point avec toi - est de ne rien Lui associer. Ainsi je ne vois pas sous quel prétexte je me permettrai de mettre au même niveau que Sa parole (car l on est bien d'accord, le Coran est la Parole de Dieu) et la parole des hommes (par les hadiths).

Mais tu fais bien confiance aux hommes pour dire que ce Coran est la Parole d'Allah! D'ailleurs,
ahlehadeeth avait soulevé une question fort intéressante mais passée sous la trappe et elle
était la suivante: qu'est-ce qui te permet d'affirmer que telle sourate ou tel verset n'a pas
été oublié ou rajouté? Par exemple, qu'est-ce qui te dit que le verset où Allah dit qu'Il
protège le Coran n'est pas un rajout?

Après si tu ne fais pas de différence entre la Parole de Dieu et celle des hommes (...)

Qu'est-ce que t'entends par le parole des hommes?

Moi, je veux juste ne plus avoir à me justifier là dessus...

Bah tu sais quand tu affirmes une choses il faut pouvoir le démontrer et c'est normal!
Mais si ça te pose un problème, je pense qu'il inutile de venir débattre dans un forum. Nan?

(...)
- si tu ne fais aucune différence entre le Coran et la sunna prophétique, si tu penses vraiment que les hommes ont pu réussir a transmettre la Parole de Dieu et en faire quelque chose telle que le Noble Coran.... qu'est ce qui te permet de dire que tu crois en Dieu,, puisque tu as l'air de dire que les hommes (le prophète Muhammad inclu) ont crée le Coran?

a/ Mais bien sûr qu'il y a une différence mais elle n'implique pas le rejet de l'un et l'agrément
de l'autre.

b/ Je n'ai jamais dit que "les hommes ont créé le Coran". S'il te plaît, essaie d'élever un
peu le débat en évitant de me prêter des propos que je n'ai jamais tenu!

c/ Enfin, croire en Allah relève de la foi... Ça n'a strictement rien à voir avec ce dont on
parle ici!

Dieu n'est Il pas capable selon toi d'instaurer Ses Propres règles - Sa Sunna - dans un Livre parfaitement détaillé?

Là encore c'est pas une question de capable/pas capable, Allah est Omnipotent!

Pour toi aussi la sunna prophétique (parole rapportée d'hommes) est indissociable de la Parole de Dieu??!

Pourtant tu sais très bien grâce au verset S12.106 que la plupart des croyants ne croient en Allah qu'en lui donnant des associés....

1/ Le Coran est la Parole d'Allah pour les musulmans transmis par les hommes et c'est ça
la réalité!

2/ Apparemment, tu ne sais pas ce qu'est la sunna. Bref, il y a plusieurs niveaux à
distinguer notamment en ce qui concerne les actes d'adorations par exemple. Et ces actes
d'adorations ont été révélé aussi par Allah à Son Prophète et Messager et qui nous sont
parvenu aujourd'hui par le biais des hommes tout comme le Coran nous est parvenu par
le biais de ces mêmes hommes qui ont transmis ces hadîths!

3/ Le verset que tu cites n'a aucun rapport avec ce dont parlons!

 

[kalinepail]

chaque coraniste est une école de jurisprudence à lui tout seul , si la reflexion concernait uniquement la jurisprudence ...je pense que cela n 'aurait pas posé autant de problemes .
les coranistes remettent tout en cause , l Histoire, la jurisprudence, la tradition, le dogme voir meme la langue .

Je me permet de répondre à cela :

et si cela ne dérange pas Dieu? en quoi cela te dérange t'il?

pour DIEU ce qui compte ce n'est pas que nous soyons des clones mais qu'on soit sincères envers LUI et PIEUX :

S3-V76 - Au contraire, quiconque remplit sa promesse et craint Allah... Allah aime les pieux.

S6-V69 - Il n'incombe nullement à ceux qui sont pieux de rendre compte pour ces gens là. Mais c'est à titre de rappel. Peut-être craindront-ils [Allah].

S6-V155 - Et voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre - suivez-le donc et soyez pieux, afin de recevoir la miséricorde -

CE VERSET EST TRES IMPORTANT : en suivant LE LIVRE et devient pieux et on reçois la miséricorde de DIEU

S7-V96 - Si les habitants des cités avaient cru et avaient été pieux, Nous leur aurions certainement accordé des bénédictions du ciel et de la terre. Mais ils ont démenti et Nous les avons donc saisis, pour ce qu'ils avaient acquis.

ce qui compte pour Dieu est d'être pieux et comment être pieux? en suivant son guide ....AVEC CRAINTE ET ESPOIR

S7-V63 - Est-ce que vous vous étonnez qu'un rappel vous vienne de votre Seigneur à travers un homme issu de vous, pour qu'ils vous avertisse et que vous deveniez pieux et que la miséricorde vous soit accordée?"

Dieu nous dit qu'on a aucun arguments et que c'est DIEU LUI MEME qui tranchera entre nous le jour J :

Je pense que nous sommes tous d'accords sur les principes (les lois de Moïse)

pas mentir
pas voler
pas commettre l'adultère
pas tuer sans droits
pas pratiquer les turpitudes
pas faire de mal
faire du bien etc etc

pour vous être dans le "droit chemin" c'est penser tous pareil et bien oui sur les principes essentielles au bon fonctionnement d'une société c'est le cas mais concernant notre foi, nos pratiques celles ci sont individuelles entre nous et notre créateur et chacun le fait selon sa compréhension du LIVRE, car ce qui compte pour DIEU c'est la sincérité et pas l'ostentation...

cela me fait penser à une parole qu'Abraham a dit :

S29-V25 - Et [Abraham] dit: "En effet, c'est pour cimenter des liens entre vous-même dans la vie présente, que vous avez adopté des idoles, en dehors d'Allah. Ensuite, le Jour de la Résurrection, les uns rejetteront les autres, et les uns maudiront les autres, tandis que vous aurez le Feu pour refuge, et vous n'aurez pas de protecteurs.

C'est ce qui se passe dans toute religions confondus .... les gens se mettent d'accords entre eux non par amour pour Dieu mais pour cimenter des liens entre eux...

ps : cela n'engage que moi...

 

[bachir1975]

Attention , ne me fais pas dire ce que je n 'ai pas dis .
à aucun moment je n ai dis qu il n y a pas de difference entre "nabiy" et "rassoul "..
ce qu eje dis , c est que la definition que vous donnez de ces 2 mots n est pas bonne car tout simplement elle ne colle pas avec le Coran .
Maintenant si tu me donne une difference qui est verifiée par le Coran, je suis preneur.

il me semble qu'il y a bien une différence entre le status de "prophète" et celui de "messager", donc tu exprime le fait qu'il en existe bien une, ok.

maintenant j'ai utiliser certain verset qui stipule que le status de "prophète" apparait dans le cadre d'un chef de guerre, et la seul remarque que tu as soutenue pour écarter cette interprétation est la notion de "butin", sauf que j'ai utiliser la sourate 59 pour déterminer que le Coran utilisait le terme "messager" dans le cadre d'un "butin" sans combat. et plus encore, cela se passe après le combat, donc dois ton l'inclure le status de prophète et non messager alors que le combat est terminer???puisque le rôle a changer?


mais autre fait interessant, et que dans ton premier post tu defend l'idée que les coranistes non pas tous le même avis sur le sujet, chose que je t'accorde sans probleme, mais c un peu un manque de partialité de ta par, puisque le sunnisme lui même apporte des avis différent dans la religion et aussi dans la différence entre "prophète" et "messager" et tu t'accord seul la validation de ton interprétation de c terme et renonce a toute autre avis qui ne va pas dans ton sens ou le sens des savant du sunnisme. et pourtant le quel suit tu??puisque Ibn Taymiya ou al-Albânî et d'autre encore, donne des définissions différente, peut être dans certain cas sensiblement semblable, mais tjr differente. donc comment veut tu affirmer ta position sur la question et rejeter la mienne de manière catégorique?

et pour cloturer, les coranistes défend l'idée que la seul révélation a suivre est le Coran, mais n'exclus pas une révélation extra coranique, mais qui a eu comme utiliter que les contemporain du "prophète", puisque celle si ne sont pas inclus dans le Coran directement. ou du moins de manière praticable de nos jours.

donc a quoi sert ton post, si généralement les coranistes ne disent pas l'inverse, la seul nuance qui nous separe dans ce post c que nous n'utilisons pas c revelation extra coranique dans notre pratique religieuse, alors développe ton sujet sur cette partie et défini bien tes raisons qui je pense renderais le sujet bien plus interessant alors que nous sommes tous dans l'ensemble d'accord sur le premier point

 

[Shahzadeh]

J'ai ajouté des choses à mon post pendant que tu me répondais

Ok j'y répondrai dans ce même post incha'Allah.

merci pour la correction

De rien .

Dieu dit bien récite le qu'ran lentement et clairement donc il y avait quelque chose à récité en l'occurance al qu'ran...
Et nous avons bien aujourdh'ui un LIVRE QUI SE NOMME AL QU'RAN...

Personne n'a dit le contraire ici tu sais!

pour "réciter" un texte ou il faut le connaître par coeur ou il faut le lire en sachant que Dieu dit qu'Il mentionne tout par écrit d'ou le nom de ses révélation = kitaba = écritures (des versets ou le mot kitaba se trouvent est tantôt traduit par LIVRE tantôt par écriture)


n'oublions pas que Dieu ordonne au prophète de lire ; )

S78-V29 - alors que Nous avons dénombré toutes choses en écrit.

et regarde le verset qui précède :

S78-V28 et traitaient de mensonges, continuellement Nos versets....


S52-V2 - Et par un Livre écrit

pas de traditions orales à conserver pour Dieu

Question: est-ce que lorsque le Prophète recevait une Révélation, il (SAWS) le recevait par
écrit?

Réponds d'abord à cette question et je reviendrai incha'Allah sur les versets que tu as cité.

***de plus le qu'ran était écrit après chaque révélation contrairement à la dites "sunna" pourquoi à ton avis?

Et qu'est-ce que t'en sais?

 

[ENOKS2]

S6-V155 - Et voici un Livre (le Coran) béni que Nous avons fait descendre - suivez-le donc et soyez pieux, afin de recevoir la miséricorde -

.....

voila encore un post avec des generalités ....

Alors soyons precis :

on est d'accord qu il faut suivre le LIVRE , le coran donc .

exemple :le coran nous demande de faire la zaqat .

comment tu fais ? combien tu donnes ? sur quoi te bases tu ?

ou

là aussi tu fais comme tu veux et tu donnes ce que tu veux ?

 

[kalinepail]

ouuuf ! tu reconnais donc son existence .

pour l instant , je ne cherche pas à prouver si cette 2 e reveletaion est utile ou pas ...je veux juste demontrer qu'elle existe .

donc comme Abderahmane tu reconnait son existence même si vous pensez qu elle n est pas nécessaire ou utile .

Ce qui nous est utile est mentionné dans l'écrit parfaitement détaillé, clair, explicite....

remets tu en cause les versets de Dieu disant que al qu'ran est un LIVRE PARFAITEMENT DETAILLE?

Si oui je comprends ton point de vue

si non je ne vois pas l'utilité de ce topic!

 

[bachir1975]

a/ Nan, en fait le but de son topic (à en lire son premier post) est de mettre en évidence
que les "coranistes" n'ont pas d'arguments pour rejeter la sunna. Et il ne s'en est pas caché!

ai je dit, l'inverse??? c justement ce que j'ai dit dans mes propos, donc quel interet de me reprendre et faire croire que je n'es pas compris, alors que c cela que j'explique quand je dit que cela permet de justifier la sunna prophètique. donc le non rejet de celle ci

b/ Et oui, il connait très bien la différence entre les termes "nabiyy" et "rassûl" (je me
souviens qu'il l'a expliqué plusieurs fois dans ce forum). Mais puisque Muhammed (SAWS)
est les deux...

ok, mais qu'il l'exlique clairement ou du moins qu'il en donne son interprétation afin d'en débattre ou du moins qu'il la justifie d'un point de vue coranique

Il n'a jamais dit ça dans ce topic!

oui, j'ai corriger

Relis ce que tu as dis toi et relis sa réponse... Et si t'arrives pas à comprendre, je te
l'expliquerai incha'Allah.

si si j'ai très bien compris, donc arrete avec ton sarcasme habituel, serais tu en mode "shada style"???

 

[bachir1975]

voila encore un post avec des generalités ....

Alors soyons precis :

on est d'accord qu il faut suivre le LIVRE , le coran donc .

exemple :le coran nous demande de faire la zaqat .

comment tu fais ? combien tu donnes ? sur quoi te bases tu ?

ou

là aussi tu fais comme tu veux et tu donnes ce que tu veux ?

oui la répnse est dans le Coran, mais elle ne s'arrete pas a un pourcentage precis, et accorde certaine liberter dans le montant, même si elle défini l'orientation principal d'un juste mesure des choses

 

[kalinepail]

voila encore un post avec des generalités ....

Alors soyons precis :

on est d'accord qu il faut suivre le LIVRE , le coran donc .

exemple :le coran nous demande de faire la zaqat .

comment tu fais ? combien tu donnes ? sur quoi te bases tu ?

ou

là aussi tu fais comme tu veux et tu donnes ce que tu veux ?

Je n'ai pas de compte à te rendre...

C'est pour toi que je donnes la zakat ou pour DIEU?

Voilà le problème avec vous c'est qu'on doit rendre des comptes lol

t'inquiète pas pour moi je donnes la zakat et en plus ça ne se résume pas à un 2,5 % de nos ressources par an ....(si la somme ne bouge pas pendant une année!!!!)

c'est chaque mois comme Dieu le dit = à la récolte et concernant la somme j'estimes que c'est à nous de "calculer" selon nos moyens et nos charges car Dieu nous dit = ne soyez pas avare ni prodigues.... le juste milieu

Dieu nous a donné un cerveau et un coeur et nous a fait assez intelligents pour estimer combien on donne selon nos moyens....

D'ailleurs certains versets laisse entendre cela quand Dieu dit par exemple :

as tu vu celui qui donnais peu et a finalement cessé de donner ....

LE MOT D'ORDRE = LA SINCERITE ....

je plains les pauvres....

 

[bachir1975]

juste pour exemple pour la zakat :
a qui :

215. Ils t'interrogent : "Qu'est-ce qu'on doit dépenser? " - Dis : "Ce que vous dépensez de bien devrait être pour les pères et mère, les proches, les orphelins, les pauvres et les voyageurs indigents. Et tout ce que vous faites de bien, vraiment Allah le sait".

combien :
2 :219
Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: ‹Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité›. Et ils t'interrogent: ‹Que doit-on dépenser (en charité)?› Dis: ‹L'excédent de vos bien.› Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez.

25 :67
Qui, lorsqu'ils dépensent, ne sont ni prodigues ni avares mais se tiennent au juste milieu.

quand :

C'est Lui qui a créé les jardins, treillagés et non treillagés; ainsi que les palmiers et la culture aux récoltes diverses; [de même que] l'olive et la grenade, d'espèces semblables et différentes. Mangez de leurs fruits, quand ils en produisent; et acquittez-en les droits le jour de la récolte. Et ne gaspillez point car Il n'aime pas les gaspilleurs.

la fin de recolte se resume pour une personne qui recoit un salaire mensuel de donner chaque fin de mois une partie de son excedant et qu'il soit ni avare ni trop genereux, donc qu'il adopte le juste milieu

 

[ENOKS2]

il me semble qu'il y a bien une différence entre le status de "prophète" et celui de "messager", donc tu exprime le fait qu'il en existe bien une, ok.

oui il y a toujours une difference ou nuance entre les termes coraniques .

maintenant j'ai utiliser certain verset qui stipule que le status de "prophète" apparait dans le cadre d'un chef de guerre, et la seul remarque que tu as soutenue pour écarter cette interprétation est la notion de "butin", sauf que j'ai utiliser la sourate 59 pour déterminer que le Coran utilisait le terme "messager" dans le cadre d'un "butin" sans combat. et plus encore, cela se passe après le combat, donc dois ton l'inclure le status de prophète et non messager alors que le combat est terminer???puisque le rôle a changer?

tu as donné une definition qui ne colle pas avec le Coran, et je te l 'ai demontré .
Mais puisque tu chipotes encore pour le verset parlant du butin , je te remet un 2e verset , qui parle de Guerre , et du role de messager et non pas prophete:
sourate attawba v25,26:

Dieu vous a déjà assistés en maints endroits, notamment lors de la bataille de Hunayn où, abusés par votre grand nombre qui ne vous a servi à rien, vous n’avez pas tardé à sentir que la terre, pourtant si vaste, était devenue trop étroite et vous avez tourné le dos en fuyant. [26] C’est alors que Dieu apaisa Son MESSAGER (Rassoul) et les croyants en faisant descendre Sa quiétude, ainsi que des armées invisibles. Il châtia les négateurs et telle a été leur rétribution.

mais autre fait interessant, et que dans ton premier post tu defend l'idée que les coranistes non pas tous le même avis sur le sujet, chose que je t'accorde sans probleme, mais c un peu un manque de partialité de ta par, puisque le sunnisme lui même apporte des avis différent dans la religion et aussi dans la différence entre "prophète" et "messager" et tu t'accord seul la validation de ton interprétation de c terme et renonce a toute autre avis qui ne va pas dans ton sens ou le sens des savant du sunnisme. et pourtant le quel suit tu??puisque Ibn Taymiya ou al-Albânî et d'autre encore, donne des définissions différente, peut être dans certain cas sensiblement semblable, mais tjr differente. donc comment veut tu affirmer ta position sur la question et rejeter la mienne de manière catégorique?

peu importe qui donne les définitions ( AlBani , le sunnisme, le shiisme , les extra-terrestres ...) si tu arrives a demontrer ( comme je l ai fais pour ta definition ) que ces definitions ne collent pas avec le coran, alors je serai le premier à les rejeter .

 

[kalinepail]

Ok j'y répondrai dans ce même post incha'Allah.


De rien .


Personne n'a dit le contraire ici tu sais!


Question: est-ce que lorsque le Prophète recevait une Révélation, il (SAWS) le recevait par
écrit?

Réponds d'abord à cette question et je reviendrai incha'Allah sur les versets que tu as cité.


Et qu'est-ce que t'en sais?

qu'est ce que j'en sais?

n'avons nous pas ce LIVRE qui se nomme al qu'ran?

c'est tout simplement logique....