Discussion avec les coranistes

[ENOKS2]

Je n'ai pas de compte à te rendre...

C'est pour toi que je donnes la zakat ou pour DIEU?

Voilà le problème avec vous c'est qu'on doit rendre des comptes lol

t'inquiète pas pour moi je donnes la zakat et en plus ça ne se résume pas à un 2,5 % de nos ressources par an ....(si la somme ne bouge pas pendant une année!!!!)

c'est chaque mois comme Dieu le dit = à la récolte et concernant la somme j'estimes que c'est à nous de "calculer" selon nos moyens et nos charges car Dieu nous dit = ne soyez pas avare ni prodigues.... le juste milieu

Dieu nous a donné un cerveau et un coeur et nous a fait assez intelligents pour estimer combien on donne selon nos moyens....

D'ailleurs certains versets laisse entendre cela quand Dieu dit par exemple :

as tu vu celui qui donnais peu et a finalement cessé de donner ....

LE MOT D'ORDRE = LA SINCERITE ....

je plains les pauvres....

c est typiquement une reaction de coraniste en manque de reponse !

tu me dis qu il faut suivre le livre , je te demande comment tu fais pour la zakat ( car le livre nous ordonne de la faire ) , tu te braques...bref ! tu n es pas obligée de debattre .

 

[ENOKS2]

juste pour exemple pour la zakat :
a qui :

215. Ils t'interrogent : "Qu'est-ce qu'on doit dépenser? " - Dis : "Ce que vous dépensez de bien devrait être pour les pères et mère, les proches, les orphelins, les pauvres et les voyageurs indigents. Et tout ce que vous faites de bien, vraiment Allah le sait".

combien :
2 :219
Ils t'interrogent sur le vin et les jeux de hasard. Dis: ‹Dans les deux il y a un grand péché et quelques avantages pour les gens; mais dans les deux, le péché est plus grand que l'utilité›. Et ils t'interrogent: ‹Que doit-on dépenser (en charité)?› Dis: ‹L'excédent de vos bien.› Ainsi, Allah vous explique Ses versets afin que vous méditez.

25 :67
Qui, lorsqu'ils dépensent, ne sont ni prodigues ni avares mais se tiennent au juste milieu.

quand :

C'est Lui qui a créé les jardins, treillagés et non treillagés; ainsi que les palmiers et la culture aux récoltes diverses; [de même que] l'olive et la grenade, d'espèces semblables et différentes. Mangez de leurs fruits, quand ils en produisent; et acquittez-en les droits le jour de la récolte. Et ne gaspillez point car Il n'aime pas les gaspilleurs.

la fin de recolte se resume pour une personne qui recoit un salaire mensuel de donner chaque fin de mois une partie de son excedant et qu'il soit ni avare ni trop genereux, donc qu'il adopte le juste milieu

donc pour toi la zaqat est à l'appreciation du croyant , c est lui qui decide de son montant ?

le hic , c est que dans le Coran : Al maarij


إِلَّا الْمُصَلِّينَ
Sauf ceux qui pratiquent la Salat
23
الَّذِينَ هُمْ عَلَى صَلَاتِهِمْ دَائِمُونَ
qui sont assidu à leurs Salats,
24
وَالَّذِينَ فِي أَمْوَالِهِمْ حَقٌّ مَّعْلُومٌ
et sur les bien desquels il y a un droit bien déterminé [la Zakat]
25
لِّلسَّائِلِ وَالْمَحْرُومِ
pour le mendiant et le déshérité;



comment un "droit bien determiné" peut t il etre laissé à l appreciation du croyant , expliquez nous Svp ?

 

[bachir1975]

donc pour toi la zaqat est à l'appreciation du croyant , c est lui qui decide de son montant ?

le hic , c est que dans le Coran : Al maarij


إِلَّا الْمُصَلِّينَ
Sauf ceux qui pratiquent la Salat
23
الَّذِينَ هُمْ عَلَى صَلَاتِهِمْ دَائِمُونَ
qui sont assidu à leurs Salats,
24
وَالَّذِينَ فِي أَمْوَالِهِمْ حَقٌّ مَّعْلُومٌ
et sur les bien desquels il y a un droit bien déterminé [la Zakat]
25
لِّلسَّائِلِ وَالْمَحْرُومِ
pour le mendiant et le déshérité;



comment un "droit bien determiné" peut t il etre laissé à l appreciation du croyant , expliquez nous Svp ?

ben en quoi cela est différent des propos que j'avance? le verset stipule simplement qu'une certaine règle est déterminé dans le payement de la zakat.

donc l'orientation est clairement défini dans le Coran :

le moment, a qui, sur la base d'un excédent comme mesure de référence, et un juste milieu du montant de cette somme. donc en quoi ce verset va à l'encontre des propos que j'avance????? puisque les verset détermine bien le principe

 

[Ancien-Membre]

donc pour toi la zaqat est à l'appreciation du croyant , c est lui qui decide de son montant ?

le hic , c est que dans le Coran : Al maarij


إِلَّا الْمُصَلِّينَ
Sauf ceux qui pratiquent la Salat
23
الَّذِينَ هُمْ عَلَى صَلَاتِهِمْ دَائِمُونَ
qui sont assidu à leurs Salats,
24
وَالَّذِينَ فِي أَمْوَالِهِمْ حَقٌّ مَّعْلُومٌ
et sur les bien desquels il y a un droit bien déterminé [la Zakat]
25
لِّلسَّائِلِ وَالْمَحْرُومِ
pour le mendiant et le déshérité;



comment un "droit bien determiné" peut t il etre laissé à l appreciation du croyant , expliquez nous Svp ?

salam frero

et sur les bien desquels il y a un droit bien déterminé [la Zakat]

ce droit ne peut il pas etre la "zakat"elle meme tout simplement? la zakat est un devoir et un droit pour les plus demunis.

comment un "droit bien determiné" peut t il etre laissé à l appreciation du croyant , expliquez nous Svp

la zakat est un droit determiné, une obligation et non un montant ou un pourcentage.
d'ailleurs dans le texte en arabe, zakat n'y figure pas,c'est une allusion, donc le droit determiné est la zakat, pas son montant...

je sais pas si tu vois ou je veux en venir ?

c'est comme si je te disait tu dois payer tes impots, mais le montant est a discretion comme le laisse sous entendre la lecture du coran

 

[Sohail777]

Il te demande combien faut il payer, dis leur tout ce qui est en surplus:

QUL LIL AF

Voilà l'ami, c'est dans le Quran.

voila encore un post avec des generalités ....

Alors soyons precis :

on est d'accord qu il faut suivre le LIVRE , le coran donc .

exemple :le coran nous demande de faire la zaqat .

comment tu fais ? combien tu donnes ? sur quoi te bases tu ?

ou

là aussi tu fais comme tu veux et tu donnes ce que tu veux ?

 

[kalinepail]

c est typiquement une reaction de coraniste en manque de reponse !

tu me dis qu il faut suivre le livre , je te demande comment tu fais pour la zakat ( car le livre nous ordonne de la faire ) , tu te braques...bref ! tu n es pas obligée de debattre .

J'aurai compris ton commentaire si je n'avais pas apportée de réponses hors je t'ai répondu mais tu y as fait abstraction, surement car la réponse ne t'as pas plus alors tu as concentré ta réponse sur le fait que je t'ai dit que je n'ai pas de compte à te rendre en "omettant" que j'ai répondu à ta question

et bien relis mon post et la réponse y est! la voici :

c'est chaque mois comme Dieu le dit = à la récolte et concernant la somme j'estimes que c'est à nous de "calculer" selon nos moyens et nos charges car Dieu nous dit = ne soyez pas avare ni prodigues.... le juste milieu

Dieu nous a donné un cerveau et un coeur et nous a fait assez intelligents pour estimer combien on donne selon nos moyens....

D'ailleurs certains versets laisse entendre cela quand Dieu dit par exemple :

as tu vu celui qui donnais peu et a finalement cessé de donner ....

LE MOT D'ORDRE = LA SINCERITE ....

je plains les pauvres....

c'est effectivement un droit bien déterminé

nous savons quand, à qui, comment définir ce montant

 

[ahlehadeeth]

Foutaises...

j'ai pa encore lu ce que tu ma ecri en dessous, par contre j'ai lu quelque echange entre toi et enkos, sa ma bien fait marrer

- tu dis messager prophete totalemen different ( on a l'impression c'est deux personne differente )

- enkos te ramene un verset ( oui un verset que tu di censé suivre , mon oeil oui loll) ou ils ont le meme role

- tu dis, non regarde il y a aussi pour prophete le role de temoin ( meme si sa ne rendai pas plu credible ton argumentation 1ere )

- enoks te ramene un autre verset ou le messager est aussi temoin

- tu lui , non c'est dans l'au dela

- enoks te ramene encore un autre verset ou le messager est temoin ici bas aussi, ...

je n'ai pa lu ce que tu lui a repondu ensuite

apres sa je me demande vraiment si sa vau la peine d'avoir une discution, et surtou si elle sera vraiment serieuse ou pas

En général les règles qui sont transmises au Prophète au moment de la Révélation je m'efforce de les prendre comme intemporelles, donc pour moi.

Mais cela ne change rien au fait qu il existe bel et bien une différence entre le terme de Messager et de Prophète.

que la difference existe ce n'est pa cela le pbleme
le pblem c'est que votre regle comme quoi le prophete c'est juste pour lui ou pour ces contemporain elle tombe à l'eau c'est tout

Je l'accepte... je ne fais même que cela (du moins j'en ai l impression). C'est d'ailleurs ce qui m'a aidé a prendre la décision de quitter mon conjoint, salafiste. Parce que ses décisions ne doivent pas m'éloigner de la Volonté de Dieu, ni m'amener à Lui associer d'autres seigneurs. Assure toi que je paye les fruits de mes croyances, ce n'est pas un simple suivi d'idéologie; vraiment, je douille!!!

pe etre que lui aussi il t'a quitté pour les meme raisons, sa conjointe qu'il ne considerai pe etre pas comme musulmane,
bref je ne veu pa discuter de sa , c'est ta vie privé, et je compatie meme pour cette difficulté que tu as du surmonter

qu'Allah talah te guide sur le seerat e mustaqeem
ameen

Suivre le Messager.... c'est ce qui me pousse à te combattre idéologiquement aujourd'hui... merci de me l'avoir rappelé!

Cela veut dire suivre Sa Parole, sans rien ne lui associer.
Je ne joue pas avec Ss mots quand je pense affirmer qu'il s'agit de suivre Ses versets, et de ne surtout pas m'en éloigner. Qu'Il m'en soit Témoin.

j'ai di atee ullah wa atee ur rasool
tu di qu'il ne fau pa joué avec les mot d'Allah, dc ne jou pas avec ses mots

et di nous qu'est ce donc atee ullah? et qu'est ce donc atee ur rasool?
tu di toi meme que Allah utilise le mot prophete et le mot messager, dc c'est different, ici Allah utilise le nom Allah a suivre, et le mot messager a suivre, explique un peu

 

[kalinepail]

Salam ENOKS2,

En ce qui conecrne la guerre (et pas seulement les batailles) , la victoire a ete deja prophetise et promise aux croyants. Plus que ca , Mohamed n' a pas seulement eu une promesse verbale mais visuelle aussi , c'est a dire il a vu cette victoire ,celle prophetise dans sourate al-nassr dans l'une des visions prophetiques - c'etait une revelation audio-visuelle en quelque sorte comme pour n'importe quel prophete d'ailleurs-

Ensuite , si on considere que Mohamed a eu une revelation bien precise et unique a cette bataille , ou est sa trace dans la tradition ? J'ai un peu chercher dans les livres de la sira ,mais j'ai rien trouver concernant cette "revelation" particuliere.

je up la question très pertinente d'Ibnossabil a laquelle il n'y a pas de réponses

 

[ahlehadeeth]

on va à la sourate 8 versets 5,6,7
[5] De même qu’un groupe de croyants ne t’a suivi qu’à contre-cœur, lorsque ton Seigneur t’a fait sortir de ta demeure, pour assurer le triomphe de la Vérité, [6] de même, ils continuent à contester cette même Vérité qui s’est pourtant clairement manifestée, comme si on les conduisait à une mort certaine ! [7] Dieu vous avait promis la victoire sur l’une des deux troupes ennemies, et vous auriez préféré triompher de celle qui n’était pas armée. Or, Dieu aux arrêts immuables voulait faire triompher la Vérité dans tout son éclat et anéantir les infidèles jusqu’au dernier ; [8] cela afin d’avérer le Vrai et de dissiper le faux, quelle que fût la répulsion qu’en avaient les criminels.

ici on a 2 revelations que nous ne retrouvons pas dans le Coran :

1ere :l'ordre d'Allah de sortir

2eme : La promesse de victoire sur l une des deux troupes .

salamalaykum warahmatullah

subhannallah en plus je pensai a ce 2eme daleel ( le verset )

donc Allah avai promis, elle est ou cette promesse dans le coran concerna l'un de ses deux groupes?

par contre je ne connaissai pa le daleel par raport au verset 5
c'est par raport au hijrah? ou c'est un autre point ici dans ce verset?

 

[ENOKS2]

salam , (toi dés qu il est question de thunes , tu débarques lol )

salam frero



ce droit ne peut il pas etre la "zakat"elle meme tout simplement? la zakat est un devoir et un droit pour les plus demunis.

c'est la zaqat , il n y a pas de doute .

la zakat est un droit determiné, une obligation et non un montant ou un pourcentage.
d'ailleurs dans le texte en arabe, zakat n'y figure pas,c'est une allusion, donc le droit determiné est la zakat, pas son montant...

je sais pas si tu vois ou je veux en venir ?

je ne sais pas comment vous pouvez affirmer qu une "somme" est determinée si vous ne lui donnez ni montant ni pourcentage ....

Le coranisme vous enseigne t il à rester toujours dans le flou .....sur la zaqat, la priere ....le jeune ...rien n 'est fixe , rien n est clair .

c'est comme si je te disait tu dois payer tes impots, mais le montant est a discretion comme le laisse sous entendre la lecture du coran

sauf que pour les impots , il y a un calcul à faire ..et donc un pourcentage .

vous , vous proposez de supprimer les déclaration d impôts qui permettent le calcul , et vous proposez que chacun puisse éditer soi même son avis d'impots en remplissant directement le montant à payer à l’appréciation de chacun ....

c est tout sauf UN DROIT BIEN DETERMINE

 

[ENOKS2]

je up la question très pertinente d'Ibnossabil a laquelle il n'y a pas de réponses

c est drole , vous nous faites le reproche à longueur de post d'utiliser des hadiths , mais quand on ouvre un post en vous invitant à un debat basé uniquement sur le Coran , vous nous reclamez des hadiths ....c'est fou

mais je te rassure , il y a des hadiths , que je n ai pas voulu posté ici pour ne pas devier du sujet .
et meme si il n y ' en avait pas , cela ne changerait rien au probleme, car personne n'a dit que les hadiths que nous avons actuellement couvrent la totalité de la revelation extra-coranique ... ( cela me parait evident , non?)

 

[ahlehadeeth]

Permets-moi de te corriger; d'après les coranistes, le Coran est la seule révélation qui doit être suivie.

il y a eut des munkir e hadeeth avan toi, et certains etaient meme des " savan "
hafiz aslam jairajpuri dasn son livre maqam e hadeeth page 128, il dit que la seule revelation sur le prophete c'est le coran ( il cite un ou deux verset pour demontrer cela lolll )
de meme que gulam ahmed pervaiz
j'ai pa verifier pour sir syed ahmed khan , mai je suis sure sa doit etre pareil pour lui

Je ne vois pas en quoi les idées défendues par les coranistes iraient en opposition avec le fait que le prophète ait reçu d'autres révélations; simplement, celles qui nous sont parvenues se trouvent dans le corpus coranique actuel, et nous sont adressées.

non elle nous sont parvenu, tu ne veu pa y croire, c'est pa pareil

tu a decider de croire en une partie de la revelation, et ne pas croire en une autre c'est ton choix, ce n'est pa la verité

S'il y eut d'autres révélations (et il y en a bien eu, comme le témoigne le verset 106 de la sourate 2: ma nansakh min ayatin aw nunsiha, par exemple), mais que celles-ci ne nous sont pas parvenues, c'est -à mon sens - qu'elles ne sont pas nécessaires ni à la bonne compréhension du message coranique, ni à notre pratique de la religion.

Si celles-ci étaient nécessaires, il aurait suffi de les conserver dans les sourates à notre disposition aujourd'hui. En ce sens, je ne vois pas trop l'intérêt de ton interrogation.

ne pa etre dans le coran ne veu pa dire ne pa etre parvenue

pour qu'elle soit dans les sourates il fau que toute la revelation sur le prophete soi des verset du coran, ce qui n'est pas le cas
certains verset abroger ne sont plus dans le coran, d'autre revelation qui n'etai pas des verset, et donc qui ne devai pa etre dans le coran de toute facon, ne sy' trouve pas, mais on les a ecrite dans d'autre receuil, et ces les hadeeth

 

[ahlehadeeth]

c est drole , vous nous faites le reproche à longueur de post d'utiliser des hadiths , mais quand on ouvre un post en vous invitant à un debat basé uniquement sur le Coran , vous nous reclamez des hadiths ....c'est fou

mais je te rassure , il y a des hadiths , que je n ai pas voulu posté ici pour ne pas devier du sujet .
et meme si il n y ' en avait pas , cela ne changerait rien au probleme, car personne n'a dit que les hadiths que nous avons actuellement couvrent la totalité de la revelation extra-coranique ... ( cela me parait evident , non?)

surtou que la demonstration ici consite a prouver une revelation kahfi et c'est le cas

apres dans les hadeeth on en a qui parle du fait que certain etaien reveler mais ne sont pas dans le coran car abroger ( soit dans l'application soit dans la recitation )

 

[Shahzadeh]

ai je dit, l'inverse??? c justement ce que j'ai dit dans mes propos, donc quel interet de me reprendre et faire croire que je n'es pas compris, alors que c cela que j'explique quand je dit que cela permet de justifier la sunna prophètique. donc le non rejet de celle ci

Mon ami, il y a une différence entre "son argumentation sert à justifier "l'utilisation" (c'est
pas français au passage) de la dite sunna prophétique", et ce sont tes mots, et "mettre en
évidence que les "coranistes" n'ont pas d'arguments pour rejeter la sunna", et c'est ce que
moi j'ai dit!

ok, mais qu'il l'exlique clairement ou du moins qu'il en donne son interprétation afin d'en débattre ou du moins qu'il la justifie d'un point de vue coranique

Bah il aurait fallu que tu le lui demandes ça aurait été plus simple au lieu de lui prêter des
propos qu'il n'a pas tenu!

oui, j'ai corriger

C'est bien .

si si j'ai très bien compris, donc arrete avec ton sarcasme habituel, serais tu en mode "shada style"???

Pourtant, ça n'en a pas l'air et ce n'est pas du sarcasme!

 

[kalinepail]

c est drole , vous nous faites le reproche à longueur de post d'utiliser des hadiths , mais quand on ouvre un post en vous invitant à un debat basé uniquement sur le Coran , vous nous reclamez des hadiths ....c'est fou

mais je te rassure , il y a des hadiths , que je n ai pas voulu posté ici pour ne pas devier du sujet .
et meme si il n y ' en avait pas , cela ne changerait rien au probleme, car personne n'a dit que les hadiths que nous avons actuellement couvrent la totalité de la revelation extra-coranique ... ( cela me parait evident , non?)

ah bah non ce n'est pas évident car pour vous cette révélation extra coranique est à suivre donc il est illogique que vous ne l'ayez pas en totalité ....vu qu'il faut à tout pris "la suivre"

par contre il me paraît très intéressant de voir si cette révélation (annonce de 3000 anges avant la bataille de badr) existe car pour vous c'est la preuve qu'il y a une révélation extra coranique et appuie par ce fait l'importance de suivre les ahadiths ....

conclusion : cette "révélation doit logiquement exister...

je veux bien que tu nous mette le hadith inchaa ALLAH ! ça m'intéresse vraiment !

 

[ahlehadeeth]

ouuuf ! tu reconnais donc son existence .

pour l instant , je ne cherche pas à prouver si cette 2 e reveletaion est utile ou pas ...je veux juste demontrer qu'elle existe .

donc comme Abderahmane tu reconnait son existence même si vous pensez qu elle n est pas nécessaire ou utile .

en fait a force d'aller sur internet ils voient qu'ils nont aucune reponse au fait que " seul le coran est revelation "

or comme je l'ai cité en reponse a abderramne, les ancien munkir e hadeeth dans leur livre ont bien di que seul le coran est revelation

depuis leur mensonge a ses soi disan savan munkir e hadeeth, les musulman ont ecri des radd de leur livre , et là dedan ils ont donc donné quelque verset parlant de revelation extra coranique

leur savant rejetten : les miracles decri dans le coran en parlant des different prophete , rejetten les jinn, les anges, le paradi , l'enfer

juste un exemple, le pere fondateur des munkir e hadeeth, sir syed ahmed khan dit dans tafseer ul quran tome2 page 144 , que issa alai hi salam ne fesai pa revivre les mort
mais que la mort c'est etre un mecreant, et le faire revivre c'est le faire devenir croyant

donc il reni ce miracle lié au prophete issa decri dans le coran

et le ponpon ( chez pa si sa s'ecri comme sa loll ) il dit quoi : les musulman ont pri l'ahbitude comprendre les verset concernan les miracle comme les chretien et les juifs

 

[kalinepail]

salam , (toi dés qu il est question de thunes , tu débarques lol )





je ne sais pas comment vous pouvez affirmer qu une "somme" est determinée si vous ne lui donnez ni montant ni pourcentage ....

Le coranisme vous enseigne t il à rester toujours dans le flou .....sur la zaqat, la priere ....le jeune ...rien n 'est fixe , rien n est clair .



sauf que pour les impots , il y a un calcul à faire ..et donc un pourcentage .

vous , vous proposez de supprimer les déclaration d impôts qui permettent le calcul , et vous proposez que chacun puisse éditer soi même son avis d'impots en remplissant directement le montant à payer à l’appréciation de chacun ....

c est tout sauf UN DROIT BIEN DETERMINE

dans le verset que tu as cité ce n'est pas "la somme" qui est bien déterminée mais le droit que les personnes désheritée ou mendiante on donc il s'agit de la zakat qui elle est bien déterminée

tu fais une confusion , tu ajoutes des mots qui ne sont pas dans le qu'ran DIEU PARLE DE DROIT BIEN DETERMINE ET PAS D'UNE SOMME il y a une nuance très importante

maintenant je te pose une question?

comment vous calculez la zakat (2,5% par an si le montant (la base) du calcul ne bouge pas pendant un an) d'après certains savants)

crois tu que ce droit bien déterminé est respecté?

Crois tu qu'il est logique que le pauvre doit attendre un an avant qu'on lui verse la zakat?

Que fais tu du verset qui dit de la verset à la récolte ? donc aujourd'hui le salaire?

2,5% de zakat sur un an à condition que la base sur laquelle on se réfère pour calculer ces 2,5% ne bouge pas pendant un an soit un montant raisonnable pour acquitter ce droit bien déterminé au pauvre?

Je plains les pauvres!!!!

 

[Ibnossabil]

c est drole , vous nous faites le reproche à longueur de post d'utiliser des hadiths , mais quand on ouvre un post en vous invitant à un debat basé uniquement sur le Coran , vous nous reclamez des hadiths ....c'est fou

C'etais juste pour voir quel hadith/recit tu es entrain de defendre , et de voir que cette " revelation" existe bel et bien dans d'autres textes que le coran.

mais je te rassure , il y a des hadiths , que je n ai pas voulu posté ici pour ne pas devier du sujet .
et meme si il n y ' en avait pas , cela ne changerait rien au probleme, car personne n'a dit que les hadiths que nous avons actuellement couvrent la totalité de la revelation extra-coranique ... ( cela me parait evident , non?)

Vas y , donne ces recits qui montrent la scene ou Mohamed a promis les 3000 anges , parceque moi j'ai bien chercher mais j'ai rien trouver malheureusement, ni dans la sira de ibn hicham , ni dans les recits utlises pour expliquer ces versets coraniques.

Pour le reste , ce que tu raconte , "affirme" que certaines revelations , peut etre meme des propheties ou des "lois" religieuses on etaient perdus , et je doute que cela est approve par le courant traditionnel, mais bon cela n'est pas le sujet.

 

[Ancien-Membre]

salam , (toi dés qu il est question de thunes , tu débarques lol )





je ne sais pas comment vous pouvez affirmer qu une "somme" est determinée si vous ne lui donnez ni montant ni pourcentage ....

Le coranisme vous enseigne t il à rester toujours dans le flou .....sur la zaqat, la priere ....le jeune ...rien n 'est fixe , rien n est clair .



sauf que pour les impots , il y a un calcul à faire ..et donc un pourcentage .

vous , vous proposez de supprimer les déclaration d impôts qui permettent le calcul , et vous proposez que chacun puisse éditer soi même son avis d'impots en remplissant directement le montant à payer à l’appréciation de chacun ....

c est tout sauf UN DROIT BIEN DETERMINE

(toi dés qu il est question de thunes , tu débarques lol )

normal tu dois me payer la zakat t'as oublié?

sauf que pour les impots , il y a un calcul à faire ..et donc un pourcentage

.

non pas necessairement puisque le coran nous precise de donner selon notre excedent sans etre trop genereux ni avare.."l'impot" avec pourcentage comme on le connais c'est simplement du a une" legislation humaine" claire. l'impot selon le coran non!

mais si tu veux tu peux nous eclairer d'ou viens le pourcentage de 2,5% et comment a t-il ete calculé?
la loi d'Allah est plus claire que cette methode de calcul.
donne en fonction de tes ressources, il n'y a pas plus claire...maintenant celui qui veut frauder en donnant moins que ce qu'il peut reelement, c'est Allah qui se chargera de lui...

 

[kalinepail]

en fait a force d'aller sur internet ils voient qu'ils nont aucune reponse au fait que " seul le coran est revelation "

or comme je l'ai cité en reponse a abderramne, les ancien munkir e hadeeth dans leur livre ont bien di que seul le coran est revelation

depuis leur mensonge a ses soi disan savan munkir e hadeeth, les musulman ont ecri des radd de leur livre , et là dedan ils ont donc donné quelque verset parlant de revelation extra coranique

leur savant rejetten : les miracles decri dans le coran en parlant des different prophete , rejetten les jinn, les anges, le paradi , l'enfer

juste un exemple, le pere fondateur des munkir e hadeeth, sir syed ahmed khan dit dans tafseer ul quran tome2 page 144 , que issa alai hi salam ne fesai pa revivre les mort
mais que la mort c'est etre un mecreant, et le faire revivre c'est le faire devenir croyant

donc il reni ce miracle lié au prophete issa decri dans le coran

et le ponpon ( chez pa si sa s'ecri comme sa loll ) il dit quoi : les musulman ont pri l'ahbitude comprendre les verset concernan les miracle comme les chretien et les juifs

contrairement à toi moi je ne suis aucun savants à part LE SAVANT

pleins de versets prouvent qu'il n'y a que le qu'ran à propos duquel il n'y a aucun doute, tu les connais je pense

à partir de là et comme je crois à ce que DIEU DIT je ne prends que le QU'RAN COMME VERITE ABSOLUE car DIEU nous garantie dans le qu'ran que c'est LE LIVRE au sujet duquel il n'y a aucun doute qu'Il émane de DIEU .... Qu'il est parfaitement détaillé, sans tortuosités, que s'il provenait d'un autre que DIEU on y trouverai maintes contradiction et encore et encore .....

c'est dur à comprendre hein?

normal Dieu prévient ...

 

[ENOKS2]

C'etais juste pour voir quel hadith/recit tu es entrain de defendre , et de voir que cette " revelation" existe bel et bien dans d'autres textes que le coran.

J ne defendais aucun Hadith en particulier , mais plutot une idée : l'existence d'une revelation extra-coranique .

je ne comprends pas ou tu veux en venir :

le verset dit :
lorsque tu disais aux croyants; "Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges" ?




donc durant cette bataille , le prophete saws a bien dit cela ...
si je ne peux fournir un hadith qui le confirme , qu est ce que cela change au probleme ?

 

[ENOKS2]

dans le verset que tu as cité ce n'est pas "la somme" qui est bien déterminée mais le droit que les personnes désheritée ou mendiante on donc il s'agit de la zakat qui elle est bien déterminée

tu fais une confusion , tu ajoutes des mots qui ne sont pas dans le qu'ran DIEU PARLE DE DROIT BIEN DETERMINE ET PAS D'UNE SOMME il y a une nuance très importante

c est une somme quand il s agit d'argent , une quantité quand il s'agit de denrées ...etc ...

maintenant je te pose une question?

comment vous calculez la zakat (2,5% par an si le montant (la base) du calcul ne bouge pas pendant un an) d'après certains savants)

crois tu que ce droit bien déterminé est respecté?

Crois tu qu'il est logique que le pauvre doit attendre un an avant qu'on lui verse la zakat?

Que fais tu du verset qui dit de la verset à la récolte ? donc aujourd'hui le salaire?

2,5% de zakat sur un an à condition que la base sur laquelle on se réfère pour calculer ces 2,5% ne bouge pas pendant un an soit un montant raisonnable pour acquitter ce droit bien déterminé au pauvre?

Je plains les pauvres!!!!

là t es Hors sujet .
la reponse à ta question a eté reglé en detail il y a de cela 1400 ans ...et si cela t interesse je peux te conseiller des ouvrages

 

[Ibnossabil]

J ne defendais aucun Hadith en particulier , mais plutot une idée : l'existence d'une revelation extra-coranique .

je ne comprends pas ou tu veux en venir :

le verset dit :
lorsque tu disais aux croyants; "Ne vous suffit-il pas que votre Seigneur vous fasse descendre en aide trois milliers d'Anges" ?


donc durant cette bataille , le prophete saws a bien dit cela ...
si je ne peux fournir un hadith qui le confirme , qu est ce que cela change au probleme ?

Un hadith ou un recit pourra au moins soutenir d'un point de vue traditionel que Mohamed a bel et bien recus une revelation extra coranique et non pas une simple affirmation de sa part que Dieu va les soutenir par un certains nombre d'anges.

Ce que Mohamed a dit ici peut tre bien etre une sorte de motivation des troupes - sachant tres bien qu'il est soutenu dans ses combats par les armees de Dieu-ce qui est tout a fait logique puisque ces troupes etaient terrifies et ils demandaient justement a Dieu de les soutenir , chose faite puisque Dieu a repondu par le verset coranique justement qu'il va les soutenir par 1000 anges (donc finalement ce n'est ni 3000 ni 5000 le bon nombre qui a reelement rejoins la bataille).

 

[kalinepail]

c est une somme quand il s agit d'argent , une quantité quand il s'agit de denrées ...etc ...



là t es Hors sujet .
la reponse à ta question a eté reglé en detail il y a de cela 1400 ans ...et si cela t interesse je peux te conseiller des ouvrages

non je ne suis pas hors sujet "la réponse" joker ça t'es hors sujet

je suis en plein dans le sujet et je l'ai pratiquée (cette façon de donner la zakat) et je trouvais ça très peu comme montant et surtout une fois par an!!!

je plains les pauvres !!!!

tu tords les versets de DIEU, DIEU PARLE DE DROIT BIEN DETERMINE ET PAS D'UNE SOMME....

Il nous dit de donner le meilleur (pour les récoltes) à moins que l'on ferme les yeux pour choisir

Il nous dit à qui donner

Il nous dit quand donner

Il nous dit de n'être ni avare ni prodigue

hors la manière de calculer ce montant d'après vos savants ne respectent aucun de ces principes

vous donner 1 fois par an
vous donner 2,5 % d'une base qui ne doit pas bouger pendant un an !!!! (ça c'est le pire je trouve)

cela ne m'étonnes pas qu'il y ait toujours autant de pauvres dans les pays muslims après 1400 ans d'applications de ces règles lol

 

[bachir1975]

non je ne suis pas hors sujet "la réponse" joker ça t'es hors sujet

je suis en plein dans le sujet et je l'ai pratiquée (cette façon de donner la zakat) et je trouvais ça très peu comme montant et surtout une fois par an!!!

je plains les pauvres !!!!

tu tords les versets de DIEU, DIEU PARLE DE DROIT BIEN DETERMINE ET PAS D'UNE SOMME....

Il nous dit de donner le meilleur (pour les récoltes) à moins que l'on ferme les yeux pour choisir

Il nous dit à qui donner

Il nous dit quand donner

Il nous dit de n'être ni avare ni prodigue

hors la manière de calculer ce montant d'après vos savants ne respectent aucun de ces principes

vous donner 1 fois par an
vous donner 2,5 % d'une base qui ne doit pas bouger pendant un an !!!! (ça c'est le pire je trouve)

cela ne m'étonnes pas qu'il y ait toujours autant de pauvres dans les pays muslims après 1400 ans d'applications de ces règles lol

comme tu le souligne le droit est bien détermine, puisque nous savons a qui le donner, quand le donner, et le montant moyen que l'on doit donner. ce qui permet de nos jour de donner régulièrement au pauvre chaque mois, afin qu'il évite d'attendre une année pleine dans l'espoir que nous ayons mis un peu d'argent de coter et que sur celui ci nous retirions qu'un infime pourcentage.

 

[ENOKS2]

non je ne suis pas hors sujet "la réponse" joker ça t'es hors sujet

je suis en plein dans le sujet et je l'ai pratiquée (cette façon de donner la zakat) et je trouvais ça très peu comme montant et surtout une fois par an!!!

je plains les pauvres !!!!

tu tords les versets de DIEU, DIEU PARLE DE DROIT BIEN DETERMINE ET PAS D'UNE SOMME....

Il nous dit de donner le meilleur (pour les récoltes) à moins que l'on ferme les yeux pour choisir

Il nous dit à qui donner

Il nous dit quand donner

Il nous dit de n'être ni avare ni prodigue

hors la manière de calculer ce montant d'après vos savants ne respectent aucun de ces principes

vous donner 1 fois par an
vous donner 2,5 % d'une base qui ne doit pas bouger pendant un an !!!! (ça c'est le pire je trouve)

cela ne m'étonnes pas qu'il y ait toujours autant de pauvres dans les pays muslims après 1400 ans d'applications de ces règles lol

desolé cette fois ci , je ne te donnerai pas de coup de pouce sur la zaqat ...au vu de ce qui tu as ecris ci dessus ...ce n est pas un sujet que tu maitrises.

je prefere me concentrer sur le sujet pour savoir comment les coranistes pratiquent t ils la Zaqat dans le "coranisme" .

quand je voudrais discuter avec les "suniites " sur la question , j'intitulerai mon post " Discussion avec les sunnites" ....
mais comme vous n avez comme argument que la critique du sunnite sans rien proposer , c 'est plus fort que vous ...il faut tout ramener aux sunnites , et à la critique de leur croyance

 

[bachir1975]

desolé cette fois ci , je ne te donnerai pas de coup de pouce sur la zaqat ...au vu de ce qui tu as ecris ci dessus ...ce n est pas un sujet que tu maitrises.

je prefere me concentrer sur le sujet pour savoir comment les coranistes pratiquent t ils la Zaqat dans le "coranisme" .

quand je voudrais discuter avec les "suniites " sur la question , j'intitulerai mon post " Discussion avec les sunnites" ....
mais comme vous n avez comme argument que la critique du sunnite sans rien proposer , c 'est plus fort que vous ...il faut tout ramener aux sunnites , et à la critique de leur croyance

je trouve cela limite comme argument de ta part, puisque certain verset on été citer pour expliquer a qui , comment et combien nous devons donner.
maintenant si tu cherche un pourcentage je te dit en moyenne 50% de l'excedent de nos bien puisqu'il faut être ni trop avare ni trop large, donc qu'est ce qui n'est pas claire dans notre méthode de zakat???

 

[kalinepail]

desolé cette fois ci , je ne te donnerai pas de coup de pouce sur la zaqat ...au vu de ce qui tu as ecris ci dessus ...ce n est pas un sujet que tu maitrises.

je prefere me concentrer sur le sujet pour savoir comment les coranistes pratiquent t ils la Zaqat dans le "coranisme" .

quand je voudrais discuter avec les "suniites " sur la question , j'intitulerai mon post " Discussion avec les sunnites" ....
mais comme vous n avez comme argument que la critique du sunnite sans rien proposer , c 'est plus fort que vous ...il faut tout ramener aux sunnites , et à la critique de leur croyance

autre réponse "joker"

tu ne maîtrise pas le sujet !!

et bien regarde : il s'agit bien de donner un pourcentage sur un montant économisé pendant un an et qui ne bouge pas....


Dans le contexte actuel où, en France notamment, les gens perçoivent un salaire, le calcul du montant de la zakât se base sur celui de l'or et l'argent de l'époque du prophète Mouhammad (1). En France, une personne ayant gardée une somme d'au moins 914,7 euros (environ 6000 francs français) au bout d'un an doit s'acquitter de la zakât. Le montant est de 2.5% de la somme économisée.

je te donnes des sources sunnites maintenant peut être y'a t'il divergeance sur le sujet mais ne nie pas que cette explication que j'ai donnée est admise!!

source : http://islamfrance.free.fr/aumone.html

 

[Ancien-Membre]

je trouve cela limite comme argument de ta part, puisque certain verset on été citer pour expliquer a qui , comment et combien nous devons donner.
maintenant si tu cherche un pourcentage je te dit en moyenne 50% de l'excedent de nos bien puisqu'il faut être ni trop avare ni trop large, donc qu'est ce qui n'est pas claire dans notre méthode de zakat???

ce qui est claire c'est que tu risque d'appauvrir les riches avec cette methode de calcul

 

[kalinepail]

ce qui est claire c'est que tu risque d'appauvrir les riches avec cette methode de calcul

.................................................

Comme dit toujours ma mère lol : A qui profites le crime !!!

 

[bachir1975]

ce qui est claire c'est que tu risque d'appauvrir les riches avec cette methode de calcul

justement si la répartition des richesses étaient mieux équilibrer le monde se sentirais mieux, surtout pour les pauvres

 

[ENOKS2]

je trouve cela limite comme argument de ta part, puisque certain verset on été citer pour expliquer a qui , comment et combien nous devons donner.
maintenant si tu cherche un pourcentage je te dit en moyenne 50% de l'excedent de nos bien puisqu'il faut être ni trop avare ni trop large, donc qu'est ce qui n'est pas claire dans notre méthode de zakat???

Super ! ce pourcentage de 50% .... les coranistes sont trés genereux ( du moins sur le papier )

et juste par curiosité , qu est ce tu appeles "l 'excédent" ? comment tu le définis ??

 

[kalinepail]

Super ! ce pourcentage de 50% .... les coranistes sont trés genereux ( du moins sur le papier )

et juste par curiosité , qu est ce tu appeles "l 'excédent" ? comment tu le définis ??

en ce qui me concerne je le définis comme suit en ayant à l'idée que Dieu nous veut que du bien

je paye toute mes charges mensuels (loyer, dettes etc)
je paye mes courses (ben oui faut bien manger)


suite à cela il me reste une somme = excedent

de cette somme je retire un pourcentage de 50 % qui est le montant de la zakat

pour l'instant c'est ainsi que je fais !!!

il me reste donc la moitié de cette somme pour les "au cas ou"

amendes voitures, achat de vêtements etc etc

je trouves ce calcul très bénéfique car il nous permet de faire nos compte, de budgetiser, donc ne pas gaspiller notre argent (les gaspilleurs sont les frères des diables) tout en pouvant s'accorder de temps en temps des achats (sorties etc etc)

et tout le monde s'en porte que mieux pauvre y compris

 

[bachir1975]

Super ! ce pourcentage de 50% .... les coranistes sont trés genereux ( du moins sur le papier )

et juste par curiosité , qu est ce tu appeles "l 'excédent" ? comment tu le définis ??

l’excédent de vos bien. ben tout ce qui te reste après avoir payer le nécessaire pour ton quotidien, loyer, nourriture, vêtement, enfant a charge, etc....

en gros si il te reste 100 euros par mois qui ne te sont pas utile, tu en donne une partie aux pauvre et une autre qu'il te permet d'acheter un bien qui n'est pas nécessaire ou bien le mettre de coter pour un achat plus onéreux.


j'apprécie bcp ta remarque du "super....du moins sur papier".
est tu témoins de la dépense de chacun????ALLAH le tout Puissant dit bien de dépense ouvertement et secrètement. donc qu'est ce qui te permet de juger de cela.

ps : par contre si tu veux chipoter, on pourrais pousser le debat sur ce qui est vraiment nécessaire pour nos besoin et du coup l'argent depenser dans une bouteille de gazouze ou celui d'un smartphone fait aussi partie de l'excedent et qu'il faudrait aussi l'imputer dans nos compte mensuel

 

[ENOKS2]

l’excédent de vos bien. ben tout ce qui te reste après avoir payer le nécessaire pour ton quotidien, loyer, nourriture, vêtement, enfant a charge, etc....

en gros si il te reste 100 euros par mois qui ne te sont pas utile, tu en donne une partie aux pauvre et une autre qu'il te permet d'acheter un bien qui n'est pas nécessaire ou bien le mettre de coter pour un achat plus onéreux.


j'apprécie bcp ta remarque du "super....du moins sur papier".
est tu témoins de la dépense de chacun????ALLAH le tout Puissant dit bien de dépense ouvertement et secrètement. donc qu'est ce qui te permet de juger de cela.

n y vois rien de negatif , pour l instant c est un pourcentage que tu viens de me soumettre , et je suis sur qu'il n est pas partagé par tous les coranistes .
mais j ai bien noté : le Taux de zaqat dans le Coranisme selon Bachir est de 50%.

ps : par contre si tu veux chipoter, on pourrais pousser le debat sur ce qui est vraiment nécessaire pour nos besoin et du coup l'argent depenser dans une bouteille de gazouze ou celui d'un smartphone fait aussi partie de l'excedent et qu'il faudrait aussi l'imputer dans nos compte mensuel

c est vrai qu'on reste toujours dans le flou ( on est coraniste ou on l'est pas ) quant il faut determiner ce qui est necessaire et ce qui ne l'est pas ....

mais je respecte ton point de vue , et j espere que tu seras aussi clair dans ta reponse quand il faudra parler de comment prier ou comment faire le hajj .