bachir1975
VIB
salam,
pas trop vite Abderahmane, déjà qu'une chose évidente comme la durée d'une gestation est compliquer pour eux, alors si tu aborde mon second sujet avec les menstrues nous somme perdu
Eclaircissement sur le sens du mot "chahr" et sur son usage
- Initiateur de la discussion Shahzadeh
- Date de début
pas trop vite Abderahmane, déjà qu'une chose évidente comme la durée d'une gestation est compliquer pour eux, alors si tu aborde mon second sujet avec les menstrues nous somme perdu
Salam
Pas grave, vous tournez en rond depuis le début, il n'est pas enrichissant de rester bloqué sur un élément si manifestement vous n'êtes pas d'accord.
bachir1975
VIB
mon probleme avec eux, c qu'il impose que "fi Aam" signifie essentiellement 24 mois et contredit la valeur du hwal à 18 mois.
alors que "fi" peut même signifier (en plus de "dans, "a l'interieur") "au milieu de ", et bizarrement sa colle pile poil avec le milieu de la 2 eme année.
mais c vrai continuons à avancer
salam,Si la comparaison etait faite par rapport a un nombre X de nuits , de jours ou d'annees cela serait tout aussi correcte , mais la comparaison a ete faite avec chahr or la comparsion la plus logique serait de comparer une nuits avec d'autres nuits , d'ou mon interrogation.
C'est comme si tu dis "manger une pomme de ce jardin est bien mieux que de manger 6 pommes d'autres jardins ", c'est une comparaison ien plus sense que de comparer cette pomme avec des bananes , non ?
et qu est ce que un Chahr , si ce n est un Nombre X de nuits .
l'exemple de la pomme et de la banane , n est pas bon , il faut prendre plutôt une comparaison 1 pomme avec un Kilo de pommes ...
le coran dit aussi "fi yamin kana mikdaruhu 50 000 sana " , il a dit Sana pas Yawm , car sana est un nombre X de yawm .
Et pour ta remarque " li toukmilu Al 3idda " il faudrait que tu m explique , qu est ce que cette "3idda" a avoir avec Laylatu Al Kadr ?
Peut-être
Nan mais faut arrêter avec ce genre de réflexion tu penses pas!
Ce que je pense c'est que Dieu ne fait pas du freestyle quand il s'agit du choix des termes utilises dans le coran , si il choisi tel ou tel mot c'est qu'il a un sens bien particulier est precis.
C'est pas si simple que ca , tu n'a pas deux versets , mais trois versets (V15 S 46) , si le sevrage dans ce verset dure 24 mois ,on se retrouve avec 6 mois de gestation. Et je pense que ce verset parle de la gestation des Hommes pas des singes , je me trompe?
Salam,
Ywam , et sana aussi , donc la question se pose toujours pourquoi choisir chahr precisement.
Pour l'exemple , la diffrence entre la nuit et le mois reste presente , le mois n'est pas uniquement un x nombre nuits mais aussi de jours.
Non , ici tu melange , le jour dont parle Dieu n'est pas les 24 heures , mais uniquement une periode de temps qu'il definie plus ou moins egale a un certains nombres d'annees.
C'etait une reutilisation de l'expression coranique pour expliquer que la nuit sainte (laylat al-kadr) chez les israelites complete et termine le compte des jours du jeune dits jours de repentance.Le jeune de cette nuit la est obilgatoire dans la torah , ce qui n'est pas le cas pour les autres jours (dont le jeune est fortement souhaite).
Non , le coran dit ici que la duree entre le debut de la grossesse et le sevrage est 30 mois , si on considere que hawlayin (duree de l'allaitement dans le verset en question ) veut dire 3amayin (2 ans/24 mois) , on se retrouvera avec une duree de grossesse egale a 6 mois , tu es d'accord?
oui mais , HAwlayeni , n est pas la règle, ce n'est pas une obligation , c est un cas exceptionnel ou la femme tient a aller Au bout de la durée de l'allaitement , et dailleurs la suite du verset confirme que cette durée peut etre raccourci sans probleme si les parents sont d'accord .
Donc Hawlayeni , n est pas la NORME .
bachir1975
VIB
salam Ibnossabil,
je pense que la différence entre عام /Aam et سنة /sana(t) est lier a une forme de mesure du temps spécifique :
- عام /Aam : est assimiler à un calendrier purement arbitraire, baser sur l'homme et c propre calcul ou référence.
mais le verset suivant marque une différence :
9.28.يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ إِنَّمَا الْمُشْرِكُونَ نَجَسٌ فَلاَ يَقْرَبُواْ الْمَسْجِدَ الْحَرَامَ بَعْدَ عَامِهِمْ هَـذَا وَإِنْ خِفْتُمْ عَيْلَةً فَسَوْفَ يُغْنِيكُمُ اللّهُ مِن فَضْلِهِ إِن شَاء إِنَّ اللّهَ عَلِيمٌ حَكِيمٌ
عَامِهِمْ : ici, il est dit "leurs années" "leurs Aam"
ce qui pourrai nous faire comprendre pourquoi cette formulation est utiliser dans certain verset, ou il est dit "ils restèrent 300 سِنِينَ/sanat et ils en ajoutèrent 9, mais 9 quoi? peut être des Aam :
18.25.وَلَبِثُوا فِي كَهْفِهِمْ ثَلَاثَ مِئَةٍ سِنِينَ وَازْدَادُوا تِسْعاً
ou
29.14.وَلَقَدْ أَرْسَلْنَا نُوحاً إِلَى قَوْمِهِ فَلَبِثَ فِيهِمْ أَلْفَ سَنَةٍ إِلَّا خَمْسِينَ عَاماً فَأَخَذَهُمُ الطُّوفَانُ وَهُمْ ظَالِمُونَ
mille "sana" - 50 Aam
- سنة /sana(t) : il me semble que celui ci est lié soit de manière générale ou en relation avec le cycle naturel, c pour cela qu'il se retrouve à chaque fois je pense au calcul lié au saison :
12.47.قَالَ تَزْرَعُونَ سَبْعَ سِنِينَ دَأَباً فَمَا حَصَدتُّمْ فَذَرُوهُ فِي سُنبُلِهِ إِلاَّ قَلِيلاً مِّمَّا تَأْكُلُونَ
Joseph répondit alors : «Vous sèmerez durant sept années/sana
et aussi
17.12.وَجَعَلْنَا اللَّيْلَ وَالنَّهَارَ آيَتَيْنِ فَمَحَوْنَا آيَةَ اللَّيْلِ وَجَعَلْنَا آيَةَ النَّهَارِ مُبْصِرَةً لِتَبْتَغُواْ فَضْلاً مِّن رَّبِّكُمْ وَلِتَعْلَمُواْ عَدَدَ السِّنِينَ وَالْحِسَابَ وَكُلَّ شَيْءٍ فَصَّلْنَاهُ تَفْصِيلاً
17.12. Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes de Notre puissance. Nous avons effacé le signe de la nuit, et Nous avons rendu visible celui du jour pour vous permettre de rechercher les bienfaits de votre Seigneur, et de connaître le nombre des ans et le calcul du temps. Nous avons exposé toute chose dans ses moindres détails.
10.5.هُوَ الَّذِي جَعَلَ الشَّمْسَ ضِيَاء وَالْقَمَرَ نُوراً وَقَدَّرَهُ مَنَازِلَ لِتَعْلَمُواْ عَدَدَ السِّنِينَ وَالْحِسَابَ مَا خَلَقَ اللّهُ ذَلِكَ إِلاَّ بِالْحَقِّ يُفَصِّلُ الآيَاتِ لِقَوْمٍ يَعْلَمُونَ
C'est Lui qui a fait du soleil une lumière et de la lune une clarté. C'est Lui qui a déterminé les phases de celle-ci, afin que vous puissiez dénombrer les années et calculer la durée du temps
le calcul se fait avec le soleil et la lune et dans ce cas de figure c l'utilisation de "سنة /sana(t)" et non "عام /Aam"
je trouve que c est une bonne remarque .
donc la règle pour Toutes les divorcée c'est l observation d une periode de 3 Kouroue ( 3 menstrues , ou 3 purifications) , cette période est donc environ 60 jours ( environ ) .
Ensuite , le Coran parlent de d'autres cas qui ne rentrent pas dans cette regle:
- celles qui n ont plus de regles . ou qui n ont jamais eu de regles et les femmes enceintes .
et annonce d'autres periodes d'attente , 3 Ashur pour les 2 premieres , et l'accouchement pour les femmes enceintes .
Si 3 ashur = 3 Kouroue comme tu semble le suggérer , pourquoi le Coran parlerait de ces 2 cas , alors .
il suffisait de dire , Toutes les divorcées doivent observer une période de 3 Ashhur et basta . ensuite sortir de cette règle les femmes enceintes .
Quand le coran , parle d'une exception , c'est qu il y a aussi différence dans le Hukm . et cela veut dire que la periode de viduité d une femme "normale " n est pas la même que les ménopausées , ni les femmes enceintes .
En effet ,les meres ont le choix de ne pas aller jusqu'au bout si elles le desirent , mais ca ne resout pas vraiment le probleme , a savoir quelle est la duree excate de ce hawl.
Dernière édition:
bachir1975
VIB
c faux, cela concerne simplement un cas de figure exceptionnel :
..........La mère n'a pas à subir de dommage à cause de son enfant, ni le père, à cause de son enfant. Même obligation pour l'héritier . Et si, après s'être consultés, tous deux tombent d'accord pour décider le sevrage, nul grief a leur faire................
relier à l'ensemble des versets, nous constatons que cela est lier à l’exception, mais en règle general c 2 hwal,
donc ALLAH dit le sevrage c 2 hwal, mais si des raisons vous en empêché, vous pouvez le reduire
Dernière édition:
non , 3am = Sana = une année .
Mais le coran utilise minutieusement l un ou l autre pour une raison tres simple :
- sana = pour designer une année difficile
- 3am = pour designer une année de bien .
prenons l exemple que tu donne dans sourate Youssef ;
قَالَ تَزْرَعُونَ سَبْعُ سِنِينَ دَأَباً فَمَا حَصَدتُّمْ فَذَرُوهُ فِي سُنبُلِهِ إِلاَّ قَلِيلاً مِّمَّا تَأْكُلُونَ
Alors [Yusuf dit]: «Vous sèmerez pendant sept années consécutives. Tout ce que vous aurez moissonné, laissez-le en épi, sauf le peu que vous consommerez.
donc là il s'agit de 7 années très difficiles car il faut travailler sans relâche pour pouvoir absorber les 7 années de disettes qui viennent .
Mais quand il parle de l'anné de bien et de recolte le coran utilise 3AM
{ ثُمَّ يَأْتِي مِن بَعْدِ ذٰلِكَ عَامٌ فِيهِ يُغَاثُ ٱلنَّاسُ وَفِيهِ يَعْصِرُونَ }
49. Puis, viendra après cela une année où les gens seront secourus [par la pluie] et iront au pressoir.»
lis le verset avant de te lancer dans tes delires .... LIMANE ARRADA AN YUTUMMA .... ( pour celui qui veut completer )
peu importe la durée de Hawl , il est faux de dire que dans les 30 mois , les deux hawls complets sont forcement inclus.
bachir1975
VIB
salam,
9.28.يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ إِنَّمَا الْمُشْرِكُونَ نَجَسٌ فَلاَ يَقْرَبُواْ الْمَسْجِدَ الْحَرَامَ بَعْدَ عَامِهِمْ هَـذَا وَإِنْ خِفْتُمْ عَيْلَةً فَسَوْفَ يُغْنِيكُمُ اللّهُ مِن فَضْلِهِ إِن شَاء إِنَّ اللّهَ عَلِيمٌ حَكِيمٌ
28. Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après leurs années/Aam . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.
ici les associateurs sont considérer comme impure, et il est dit "leurs années/Aam"
donc soit leurs mode de calcul est considérer comme faux ou non conforme a ce que ALLAH nous à prescrit, ou soit au fait que leur année est impure, j'opterais plutot pour "non conforme au mode de calcul qu'ALLAH nous à prescrit"
bachir1975
VIB
oui celui qui veut compléter pour respecter la norme qu'ALLAH nous donne, mais ceci n'est pas imposer, puisqu'il est difficile pour toutes les femmes d'allaiter un enfant durant 18 mois ou 2ans. et ceci pour mainte raison.
mais la norme ou la règle reste 2 hawl
bachir1975
VIB
ou encore :
17.12.وَجَعَلْنَا اللَّيْلَ وَالنَّهَارَ آيَتَيْنِ فَمَحَوْنَا آيَةَ اللَّيْلِ وَجَعَلْنَا آيَةَ النَّهَارِ مُبْصِرَةً لِتَبْتَغُواْ فَضْلاً مِّن رَّبِّكُمْ وَلِتَعْلَمُواْ عَدَدَ السِّنِينَ وَالْحِسَابَ وَكُلَّ شَيْءٍ فَصَّلْنَاهُ تَفْصِيلاً
17.12. Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes de Notre puissance. Nous avons effacé le signe de la nuit, et Nous avons rendu visible celui du jour pour vous permettre de rechercher les bienfaits de votre Seigneur, et de connaître le nombre des ans et le calcul du temps. Nous avons exposé toute chose dans ses moindres détails.
10.5.هُوَ الَّذِي جَعَلَ الشَّمْسَ ضِيَاء وَالْقَمَرَ نُوراً وَقَدَّرَهُ مَنَازِلَ لِتَعْلَمُواْ عَدَدَ السِّنِينَ وَالْحِسَابَ مَا خَلَقَ اللّهُ ذَلِكَ إِلاَّ بِالْحَقِّ يُفَصِّلُ الآيَاتِ لِقَوْمٍ يَعْلَمُونَ
C'est Lui qui a fait du soleil une lumière et de la lune une clarté. C'est Lui qui a déterminé les phases de celle-ci, afin que vous puissiez dénombrer les années et calculer la durée du temps
la lune et le soleil ne servent qu'à calculer les années difficiles
donc lis les versets avant de te lancer dans tes délires
du coup ce verset désigne bien le cycle naturel :
قَالَ تَزْرَعُونَ سَبْعُ سِنِينَ دَأَباً فَمَا حَصَدتُّمْ فَذَرُوهُ فِي سُنبُلِهِ إِلاَّ قَلِيلاً مِّمَّا تَأْكُلُونَ
Dernière édition:
de quelle norme tu parles , le verset dit simplement qu en cas de desaccord , la femme a le droit de demander d'aller jusqu'au Maximum autorisé soit 2 hawls ... donc la norme n est pas 2 Hawls , ce st un MAXIMUM ...
bachir1975
VIB
non le verset dit que la femme est en droit d'accomplir son allaitement normalement/donc complet/ donc 2 hawl, et que si il décide ensemble ils peuvent interrompre l'allaitement avant sans que personne leur fasse de grief :
.....Et si, après s'être consultés, tous deux tombent d'accord pour décider le sevrage, nul grief a leur faire.
.....Et si vous voulez mettre vos enfants en nourrice, nul grief à vous faire non plus...
ou encore :
17.12.وَجَعَلْنَا اللَّيْلَ وَالنَّهَارَ آيَتَيْنِ فَمَحَوْنَا آيَةَ اللَّيْلِ وَجَعَلْنَا آيَةَ النَّهَارِ مُبْصِرَةً لِتَبْتَغُواْ فَضْلاً مِّن رَّبِّكُمْ وَلِتَعْلَمُواْ عَدَدَ السِّنِينَ وَالْحِسَابَ وَكُلَّ شَيْءٍ فَصَّلْنَاهُ تَفْصِيلاً
17.12. Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes de Notre puissance. Nous avons effacé le signe de la nuit, et Nous avons rendu visible celui du jour pour vous permettre de rechercher les bienfaits de votre Seigneur, et de connaître le nombre des ans et le calcul du temps. Nous avons exposé toute chose dans ses moindres détails.
10.5.هُوَ الَّذِي جَعَلَ الشَّمْسَ ضِيَاء وَالْقَمَرَ نُوراً وَقَدَّرَهُ مَنَازِلَ لِتَعْلَمُواْ عَدَدَ السِّنِينَ وَالْحِسَابَ مَا خَلَقَ اللّهُ ذَلِكَ إِلاَّ بِالْحَقِّ يُفَصِّلُ الآيَاتِ لِقَوْمٍ يَعْلَمُونَ
C'est Lui qui a fait du soleil une lumière et de la lune une clarté. C'est Lui qui a déterminé les phases de celle-ci, afin que vous puissiez dénombrer les années et calculer la durée du temps
la lune et le soleil ne servent qu'à calculer les années difficiles
donc lis les versets avant de te lancer dans tes délires
Mais tu suis au moins ce que je te dis ou pas ?
Annee = 3Am = Sana .
ça c est en général .
Aprés quand le Coran aborde un fait, un événement précis , il a tendance a utiliser Sana pour l'année difficile , 3am pour l inverse.
dans le dernier verset , ce n est ni un fait ni un evenement .
et dailleurs le mot 3am n a pas de pluriel dans le coran , il a seulement un duel .
c est ça tu as raison .... ( aujourd hui je n ai pas bcp de temps ) donc si tu ne sais pas lire iun verset , compte pas sur moi .
bachir1975
VIB
tu le fais exprès, ALLAH te demande de compter les année (sana) avec la lune et le soleil, donc cela veux dire pour toi "que" durant les années difficiles et quand une année est bonne( donc il faut être medium pour la connaitre ou les connaitre d'avance, aussi bien pour sana que aam) tu la compte en Aam.
champion du monde
tu le fais exprès, ALLAH te demande de compter les année (sana) avec la lune et le soleil, donc cela veux dire pour toi "que" durant les années difficiles et quand une année est bonne( donc il faut être medium pour la connaitre ou les connaitre d'avance, aussi bien pour sana que aam) tu la compte en Aam.
champion du monde
est ce que le verset parle d un fait historique ou un evenement ?
en plus d'etre fermé au raisonement tu es lourd , serieux !
bachir1975
VIB
12.47.قَالَ تَزْرَعُونَ سَبْعَ سِنِينَ دَأَباً فَمَا حَصَدتُّمْ فَذَرُوهُ فِي سُنبُلِهِ إِلاَّ قَلِيلاً مِّمَّا تَأْكُلُونَ
12.47. Joseph répondit alors : «Vous sèmerez durant sept années, comme à l'accoutumée. Laissez en épis tout ce que vous aurez moissonné, excepté une petite quantité que vous consommerez.
12.47. Qala tazraAAoona sabAAa sineena daaban fama hasadtum fatharoohu fee sunbulihi illa qaleelan mimma ta/kuloona
12.48.ثُمَّ يَأْتِي مِن بَعْدِ ذَلِكَ سَبْعٌ شِدَادٌ يَأْكُلْنَ مَا قَدَّمْتُمْ لَهُنَّ إِلاَّ قَلِيلاً مِّمَّا تُحْصِنُونَ
12.48. Viendront ensuite sept années de disette qui épuiseront toutes les réserves que vous aurez constituées, à l'exception d'une petite quantité que vous aurez épargnée.
12.48. Thumma ya/tee min baAAdi thalika sabAAun shidadun ya/kulna ma qaddamtum lahunna illa qaleelan mimma tuhsinoona
- "Viendront ensuite sept années de disette " explique moi pourquoi les 7 années qui suivent seront des années de disette, donc mauvaise, alors que les 7 années(sana) d'avant la récolte était abondante, donc bonne ?????
parce que bien que les 7 premieres années soit abondantes , elles sont Difficiles , car il faut trimer 2 fois plus et ne consommer que le stricte minimum afin d'absorber les 7 années de disettes qui s'annoncent .
et c 'est apres ces 2 periodes que viens l'année (3AM et noon sana ) ou les gens seront à l'aise .
encore une fois , c est une tendance pas une règle .
bachir1975
VIB
ou encore :
70.4.تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ
70.4. que les anges et l'Esprit gravissent, dans leur ascension, vers Lui, en un jour d'une durée de cinquante mille
ici c sanatin, donc tu pense que cela est lié à des mauvaise année???
tu sais ce que c est un événement ou un fait historique ?
Si tu ne sais pas la duree du hawl , comment peut tu etre certain que les deux hawl ne sont pas inclus dans les 30 mois? j'aimrais bien que tu developpe un peu et que tu explique la raison qui te pousse a affirmer ca.
Je connais cette "interpretation" donne a 3am et sana. Mais elle n'est pas vraiement solide c'est meme une conclusion tres hative tire surtout de l'histoire de Youssef.
Il y a beaucoup de versets ou il est difficile de prouver cette interpretation , ce verset par exemple :
انما النسيء زيادة في الكفر يضل به الذين كفروا يحلونه عاما ويحرمونه عاما ليواطؤوا عدة ما حرم الله فيحلوا ما حرم الله زين لهم سوء اعمالهم والله لا يهدي القوم الكافرين
Ici le verset sous entend qu'une annee sur deux le mois sacree est profane , pour les deux cas (profanation et sacralistion) l'annee est appele 3am.
Il y a aussi le verset sur l'homme mort est ressucite 100 ans apres , les annees etait toutes diffcile? si oui pour qui?
Etc..
on sait que le sevrage intervient AU PLUS TARD au bout de 2 hawls complets ( peu importe leur durées pour l instant) .
mais dans la pratique est ce que ces 2 Hawls sont la norme ?
le coran a evoqué , cette durée dans un cas exceptionnel qui est le Divorce , et a mis un plafond a la durée de l'allaitement ...mais en temps normal , est ce que toutes les femmes , ou la majorité des femmes vont jusqu'au terme des 2 hawls .. non !
Apres quand on parle des 30 mois , vous estimez que la durée de l'allaitement est Forcement de 2 hawls , comme si il s'agissait d une durée fixe , Alors que le verset ne le dit pas , pour mois il s'agit plutot d une moyenne ou une indication.
et dailleurs dans le verset il y a une autre indication : les 40 ANS
15. Et Nous avons enjoint à l’homme de la bonté envers ses père et mère: sa mère l’a péniblement porté et en a péniblement accouché; et sa gestation et sevrage durent trente mois; puis quand il atteint ses pleines forces et atteint quarante ans, il dit: «ô Seigneur! Inspire-moi pour que je rende grâce au bienfait dont Tu m’as comblé ainsi qu’à mes père et mère, et pour que je fasse une bonne œuvre que Tu agrées. Et fais que ma postérité soit de moralité saine. Je me repens à Toi et je suis du nombre des Soumis».
est ce que les 40 ans , sont juste une indication et une moyenne , ou un age Fixe , ou tous les Hommes se reveillent uniquement le jour de leur 40 ans en ayant atteint leurs pleines forces ...il est bien entendu clair que cet age varie selon les hommes .
Dernière édition:
j ai dis que c etait une tendance et pas une regle .
de plus le verset que tu cite , ne parle pas d un fait historique ou un evenement precis ... il est bien entendu clair que 3AMdans certains versets ne veut pas dire autre chose que "une Année "..
MAis dans la plupart des versets qui décrivent un événement passé , cette remarque s'applique .
bachir1975
VIB
12.47.قَالَ تَزْرَعُونَ سَبْعَ سِنِينَ دَأَباً فَمَا حَصَدتُّمْ فَذَرُوهُ فِي سُنبُلِهِ إِلاَّ قَلِيلاً مِّمَّا تَأْكُلُونَ
12.47. Joseph répondit alors : «Vous sèmerez durant sept années, comme à l'accoutumée. Laissez en épis tout ce que vous aurez moissonné, excepté une petite quantité que vous consommerez.
12.47. Qala tazraAAoona sabAAa sineena daaban fama hasadtum fatharoohu fee sunbulihi illa qaleelan mimma ta/kuloona
tu raconte n'importe quoi, il ne trime pas plus que les autre années, puisqu'il est dit de "semer" comme d'habitude, la seul restriction est dans la consommation, donc au contraire il vont moins se fatigué puisqu'il vont moins travailler lors de la récolte...
et ceci afin de prévenir les 7 années de disette après.
donc ici l'année est seulement lié à l'agriculture et non à une mauvaise année.
c simple pourtant