Aucun hadith ne préconise l'excision effectivement, ce n'est pas dans le Coran ni une tradition prophétique, pas sunna alors oui les religieux surtout en Afrique interdisent l'excision car c'est pas dans l'Islam..
Egypte, circoncision des femmes, un projet de loi pour légaliser cette pratique.
- Initiateur de la discussion NIHIL
- Date de début
Certains avis différent du tien visiblement puisque certains citent des hadiths l'appuyant.
Salam
Cette question ne se poserait pas si la seule source de lois religieuses prise en considération était le Livre saint des musulmans, à savoir le Coran. Dans celui-ci nulle trace de l'excision et rien ne justifierait donc cette mutilation.
Malheureusement cette pratique est mentionnée dans les hadiths:
http://archive.wikiwix.com/cache/?u...statut-juridique-de-l-excision.html&title=[1]
Dès lors que les recueils de hadiths fournissent de la matière sur une question, cela ouvre la porte à toutes les tergiversations et interprétations possibles. Pour preuve, les avis concernant l'excision vont de l'obligation à l'interdiction, les deux limites extrêmes.
Cette question ne se poserait pas si la seule source de lois religieuses prise en considération était le Livre saint des musulmans, à savoir le Coran. Dans celui-ci nulle trace de l'excision et rien ne justifierait donc cette mutilation.
Malheureusement cette pratique est mentionnée dans les hadiths:
http://archive.wikiwix.com/cache/?u...statut-juridique-de-l-excision.html&title=[1]
Dès lors que les recueils de hadiths fournissent de la matière sur une question, cela ouvre la porte à toutes les tergiversations et interprétations possibles. Pour preuve, les avis concernant l'excision vont de l'obligation à l'interdiction, les deux limites extrêmes.
le prophète (salallahu ‘alayhi wa salam) a dit : « Enlève une partie (du clitoris) sans faire souffrir, car cela embellit le visage et comble le mari ». Rapporté par Al-Hakim, At-Tabarani et d’autres
« La circoncision est une sunna pour les hommes et l’excision est un honneur pour les femmes ».
Pour ce qui est de la modalité de l’excision, il a été rapporté un hadith d’Oum Atiyya (P.A.a) selon lequel le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) aurait dit une exciseuse de Médine : « N’exagérez pas (dans l’amputation) car c’est mieux pour la femme et préférable pour le mari. »
J'en ai trouvé 3.
De gros doutes sur la fiabilités, mais dans leur "science des hadith", un hadith peu fiable ne signifie pas qu'il est faux pour autant.
Bref, s'ils sont au mieux controversés, le fait est qu'ils existent malgré tout.
Je suis donc d'accord avec toi sur le fait qu'ils s'agissent d'actes barbares qui ne peuvent être commis par des gens pire que des animaux, etc.
Et si ça ne fait pas partie de TON islam (c'est une très bonne chose que ça ne fasse pas partie de ton islam), tu dois malgré tout ouvrir les yeux et reconnaitre que ça fait partie de LEUR version de l'islam - qui inclut des hadith que tu refuseras directement (et que devraient refuser toute personnes ayant la moindre once d'humanité - mais justement, selon eux, parler d'humanisme est contraire à l'islam ; tout argument de ce genre est directement balayé).
les savants trouveront toujours un hadit pour justifier l'injustifiable !
S
Soomy
Non connecté
Circoncision des femmes .... Ok faudra qu'on m'explique comment ça marche
Faudra leur faire un dessin et leur montrer qu'un homme et une femme c'est pas fait pareil
Perfect
Perfection is death"
Quand les hadiths faibles contredisent clairement d'autres hadiths plus forts ( hadiths sur le droit de la femme au plaisir) ainsi que l'esprit du Coran qui protège la femme , La majorité des ' savants de hadiths ' ne leur donne plus aucune importance. Cette minorité qui se disent salafistes me font rire, avec les pratiques qu'ils veulent instaurer ( Excision, pseudo mariage de coutume, échangisme ... ) des pratiques contredisant la morale d'une religion qu'ils prétendent prendre pour référence.
Bah, elle ne jouit pas, elle ne crie pas, elle se tait (c'est sans doute là qu'ils trouvent un bien fait pour les maris - en plus du fait qu'elles n'iront pas voir ailleurs pour prendre leur pied puisqu'elle ne pourront plus), celles qui auraient fait des grimaces pendant les galipettes n'en feront plus, etc...
A part ces débilités, je ne vois rien d'autres.
Sérieusement, j'avoue que j'aimerais aussi comprendre comment ils en arrivent à une telle conclusion.
Une fois, j'avais lu des horreurs encore pire mais à propos de gosses (et je ne parle pas que du mariage).
si le prophete le dit pourquoi tu voudrais qu'on t'explique
j'ai autrefois participé a la lute contre l'excision
mais combien j'ai pu recevoir d'insulte dans les forum quand j’expliquai le problème égyptien
les croyants ne se rendaient pas compte a quel point les cadre religieux et particulièrement a Al Azhar sont d'une totale abhérration
je note qu'il y a des progrès
mais pour l’Égypte (mais aussi ailleurs) il faut savoir que une coutume, même la plus inique c'est difficile d'aller contre mais quand la religion(le clergé) défends ces pratiques c'est encore plus dure d'avancer, il ne faut pas croire que le peuple est facile a convaincre
a une période il avait été décidé de punir les excision sauf si elles étaient faite a l'hopital, des gens en occident critiquait celan car c'était faire admùission de cette pratique par le pouvoir civil
c'est toujours facile de faire de la morale de loin, mais cela avait l'avantage de le faire dans des condition d’hygiène plus correcte et aussi augmenter les chance de renoncement ou de minimiser l'ablation a cause du contact avec du personnel plus instruit et plus a même de convaincre
c'est pas évident de luter contre ces choses traditionelles
(c'est valable dans bien des domaines)
mais combien j'ai pu recevoir d'insulte dans les forum quand j’expliquai le problème égyptien
les croyants ne se rendaient pas compte a quel point les cadre religieux et particulièrement a Al Azhar sont d'une totale abhérration
je note qu'il y a des progrès
mais pour l’Égypte (mais aussi ailleurs) il faut savoir que une coutume, même la plus inique c'est difficile d'aller contre mais quand la religion(le clergé) défends ces pratiques c'est encore plus dure d'avancer, il ne faut pas croire que le peuple est facile a convaincre
a une période il avait été décidé de punir les excision sauf si elles étaient faite a l'hopital, des gens en occident critiquait celan car c'était faire admùission de cette pratique par le pouvoir civil
c'est toujours facile de faire de la morale de loin, mais cela avait l'avantage de le faire dans des condition d’hygiène plus correcte et aussi augmenter les chance de renoncement ou de minimiser l'ablation a cause du contact avec du personnel plus instruit et plus a même de convaincre
c'est pas évident de luter contre ces choses traditionelles
(c'est valable dans bien des domaines)
jouir et crier est souvent apprécier par la gente masculine : je doute que le prophéte ne le savait pas ( lui l'homme qui aimait les femmes ....et les chevaux )
Il a dit ça à qui? contexte socio historique c'est quand même assez simple...
Celà ne peut pas être un honneur pour une femme car le Prophète SawS était l'homme le plus honorable que cette terre ait porté et il n'y a aucune trace, aucun récit même de Aïcha qui est celle qui a rapporté le plus de hadiths sur l'intimité que le Prophète SawS l'ait appliqué à ses filles!
Avons nous des récits des femmes du Prophète SawS qu'elles étaient excisées?
Le hadith relate le fait qu'une femme à Medine continuait de pratiquer l'excision et c'était son métier, le Prophète SawS lui conseilla d'effleurer justement car il était bien question d'excision et non de circoncision sur peut-être des femmes esclaves, des nubiennes, des africaines ou des juives on en sait pas plus...et pourquoi dit il ça? parce que dans l'Islam le plaisir conjugal doit être partagé, je te passerais les détails et les sources érogènes d'une femme qu'un homme peut aborder avec différentes parties de son corps...
A aucun moment dans ce hadith il n'est question d'encouragement et l'Islam n'a aucun lien avec cette pratique coutumière! S'il ne l'a pas interdit explicitement dès le départ c'est peut-être une question pédagogique comme pour l'esclavage d'ailleurs...Quand au hadith sur l'honorabilité l'authenticité n'est pas fermement établie! Les gens ne réfléchissent pas aux paroles du Prophète Saws..."celà est meilleur pour la femme"...que peut faire un homme comme préliminaire afin que la femme ait un orgasme sans clitoris?
M'enfin ...
Ils existent parce que celà concernait des communauté de l'époque, l'esclavage aussi existait et il n'a pas été interdit directement, fallait d'abord faire bouger les mentalités et l'Islam est la première religion abolitionnise en mettant au même niveau l'esclave et son maitre!
Celà ne peut pas être un honneur pour une femme car le Prophète SawS était l'homme le plus honorable que cette terre ait porté et il n'y a aucune trace, aucun récit même de Aïcha qui est celle qui a rapporté le plus de hadiths sur l'intimité que le Prophète SawS l'ait appliqué à ses filles!
Avons nous des récits des femmes du Prophète SawS qu'elles étaient excisées?
Le hadith relate le fait qu'une femme à Medine continuait de pratiquer l'excision et c'était son métier, le Prophète SawS lui conseilla d'effleurer justement car il était bien question d'excision et non de circoncision sur peut-être des femmes esclaves, des nubiennes, des africaines ou des juives on en sait pas plus...et pourquoi dit il ça? parce que dans l'Islam le plaisir conjugal doit être partagé, je te passerais les détails et les sources érogènes d'une femme qu'un homme peut aborder avec différentes parties de son corps...
A aucun moment dans ce hadith il n'est question d'encouragement et l'Islam n'a aucun lien avec cette pratique coutumière! S'il ne l'a pas interdit explicitement dès le départ c'est peut-être une question pédagogique comme pour l'esclavage d'ailleurs...Quand au hadith sur l'honorabilité l'authenticité n'est pas fermement établie! Les gens ne réfléchissent pas aux paroles du Prophète Saws..."celà est meilleur pour la femme"...que peut faire un homme comme préliminaire afin que la femme ait un orgasme sans clitoris?
M'enfin ...
Ils existent parce que celà concernait des communauté de l'époque, l'esclavage aussi existait et il n'a pas été interdit directement, fallait d'abord faire bouger les mentalités et l'Islam est la première religion abolitionnise en mettant au même niveau l'esclave et son maitre!
je n'ai aucune preuve que ça vient du Prophéte
Et tu n'as aucune preuve du contraire !
Tu es donc dans le doute !
Et bien sache que le doute est l'ennemi du croyant !
tu dois croire, accepter, et obéir ! c'est tout ! C'est seulement comme ça que tu seras une bonne croyante !
(c'est à peu de choses de près la réponse qu'on trouve de temps en temps sur le forum islam lorsqu'on pose des questions un poil trop complexes ou dont les réponses évidentes sont contraires à leurs version de l'islam à des croyants littéralistes)
je n'ai aucune preuve que ça vient du Prophéte
est ce que tu as des preuves que ca ne vient pas de lui ?
tu vois c un debat sans fin
tu ne peux pas balayer un hadith comme ca parce qu'il ne te convient pas et condamner ceux qui l'utilisent !
Bien sûre que je peux !
faire dire tout et n'importe quoi au Prophète aprés sa mort est tellement simpliste pour justifier les exactions faites au femmes par des HOMMES
De plus le Coran est très clair vis à vis de la protection de l'être humain qui interdit de porter atteinte à sa personne, son corps, sa dignité, son honneur ou toute chose sacrée!
L'Islam est la seule religion qui a honoré la femme en tant qu'être humain, épouse, femme, mère et membre de la société!
Même en amenant les sources certains colleront toujours à l'Islam leurs salo*peries de coutumes humaines pluri-millénaires...
Ils ne lisent pas ou ont un voile sur les yeux...
L'Islam est la seule religion qui a honoré la femme en tant qu'être humain, épouse, femme, mère et membre de la société!
Même en amenant les sources certains colleront toujours à l'Islam leurs salo*peries de coutumes humaines pluri-millénaires...
Ils ne lisent pas ou ont un voile sur les yeux...
Bah, ce qui fait peur, c'est que tu laisses entendre qu'il y aurait des hadith encore pire que je n'aurais encore jamais lu !
Note que ça pourrait expliquer certaines fatwas gore disant qu'un type peut sodomiser un animal à condition de le brûler après ceci afin qu'ils ne soient pas réservé plus tard à la consommation.
Et pourtant il accepte la circoncision ?
La circoncision, ce n'est pas aussi "porter atteinte à sa personne" ?
(d'ailleurs, le seul cas dont on parle est celui d'abraham lui-même (et peut-être, à la limite, de ses rares contemporains), même pas celui des autres prophètes, ni mêmes des autres communautés de croyants)
et le hadith de la circonsision n'a pas l'air de te choquer
aucune mention dans le coran et pourtant on pratique cette acte sur des enfants et je ne te vois pas hurler a la protection de l'enfant
indignation selective
C'est toi qui a un voile sur les yeux.
Il n'y aurait pas eu de débat si l'on se contentait uniquement du Coran pour extraire les lois religieuses, et s'il n'existait pas une quantité énorme de rumeurs infondées sur le prophète.
Le fait est que des hadiths sur l'excision existent, et aucun d'eux ne dit clairement: "l'excision est un péché et aucun croyant de doit la pratiquer". En conséquence, tu fais des pirouettes sur le contexte, sur l'absence de hadiths de la part de Aïcha, etc... sans jamais regarder en face les hadiths existant sur le sujet. Tu esquives ce qui existe en discutant de ce qui n'existe pas.
Non pas encore!
Ils existent comme des milliers de hadiths existent certains sont faibles d'ailleurs dont ceux de l'excision ou une seule femme à Medine dont c'était le métier, on parle pas de bijoutier ou de forgeron là!
L'excision est une mutilation génitale faut pas sortir de st Cyr pour comprendre ça quand même!
Pourquoi il est interdit de castrer les hommes en Islam et bien c'est la même chose pour les femmes!
Y'a pas de pirouettes ni de cacahuètes, si l'excision était une pratique courante et si c'était sunna alors Aicha ou d'autres femmes du Prophète SawS l'aurait rapporté ainsi que les filles du Prophète SawS!
L'excision va à l'encontre du message coranique et de la Sunna!
Alors quand on se permet de prendre des hadiths faibles alors que les Muhadiths les ont mis de côté dans le doute on revient au Coran, à la Sunna et rien ne dit qu'il faut exciser une femme!
On fait comment là sans clitoris techniquement?
Ils existent comme des milliers de hadiths existent certains sont faibles d'ailleurs dont ceux de l'excision ou une seule femme à Medine dont c'était le métier, on parle pas de bijoutier ou de forgeron là!
L'excision est une mutilation génitale faut pas sortir de st Cyr pour comprendre ça quand même!
Pourquoi il est interdit de castrer les hommes en Islam et bien c'est la même chose pour les femmes!
Y'a pas de pirouettes ni de cacahuètes, si l'excision était une pratique courante et si c'était sunna alors Aicha ou d'autres femmes du Prophète SawS l'aurait rapporté ainsi que les filles du Prophète SawS!
L'excision va à l'encontre du message coranique et de la Sunna!
Alors quand on se permet de prendre des hadiths faibles alors que les Muhadiths les ont mis de côté dans le doute on revient au Coran, à la Sunna et rien ne dit qu'il faut exciser une femme!
On fait comment là sans clitoris techniquement?
La circoncision est une sunna abrahamique et elle est mentionnée dans le coran et dans la sunna :
"Puis Nous t'avons révélé : Suis la religion d'Abraham qui était voué exclusivement à Allah et n'était point du nombre des associateurs. Coran
Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui) rapporte que le Prophète (psl) a dit :
"La fitra (la nature primordiale) comporte cinq éléments - ou selon une variante, Il y a cinq choses conformes aux exigences de la fitra - : la circoncision, le fait de se raser le pubis, de se couper les ongles, de s'épiler les aisselles et de se tailler la moustache ". (....)
"Puis Nous t'avons révélé : Suis la religion d'Abraham qui était voué exclusivement à Allah et n'était point du nombre des associateurs. Coran
Abû Hurayra (qu'Allah soit satisfait de lui) rapporte que le Prophète (psl) a dit :
"La fitra (la nature primordiale) comporte cinq éléments - ou selon une variante, Il y a cinq choses conformes aux exigences de la fitra - : la circoncision, le fait de se raser le pubis, de se couper les ongles, de s'épiler les aisselles et de se tailler la moustache ". (....)
sunna
aucune mention de cette pratique dans le coran
seul un hadith permet de dire qu'il faut faire comme abraham c a d circonsir
La circoncision et l'excision sont 2 choses totalement différentes! La circonsion n'empêche nullement d'accéder au plaisir masculin, l'homme ne perd pas sa jouissance à contrario d'une femme dont le clitoris est une zone érogène et déterminant dans le plaisir!
Jamais entendu qu'un homme n'avait plus d'érection suite à une circoncision encore, ça se saurait depuis des milliers d'années...
En fait faudrait couper un pénis pour comparer voir les testicules...
Jamais entendu qu'un homme n'avait plus d'érection suite à une circoncision encore, ça se saurait depuis des milliers d'années...
En fait faudrait couper un pénis pour comparer voir les testicules...
Si tu suis la religion d'Abraham donc sa Sunna en tant que Prophète alors la circoncision en fait partie
sans ce hadith , comment tu aurai pu savoir que la circonsision en fait partie
On ne parlait pas de la circoncision....mais de l'excision !
pour ce qui est de la circoncision, ce n'est pas non plus une sunna mais une tradition ....et je ne m'indigne pas car cette pratique n'enlève en rien le plaisir à l'homme !
PS: cette tradition( coutume ) n'est pas propre aux musulmans d'ailleurs ( n'est ce pas mon cher Mandaline
.....Jésus était juif et comme Moise, ils étaient certainement circoncis )Paul supprime la circoncision (Galates, chapitre 2/versets 3, 11, et 15 et chapitre 5/verset 2) qui est un Commandement divin perpétuel révélé au Prophète Abraham (Genèse, chapitre 17/versets 9-14).
Note : les chrétiens affirment quaprès Jésus, ils bénéficient dune circoncision spirituelle. Jésus était circoncis spirituellement bien avant eux et pourtant il a été circoncis dans sa chair selon lordre de Dieu (Luc, chapitre 2/verset 21).
La circoncision est l'équivalent de l'excision.
La circoncision fait qu'un homme, parce que la peau d'une partie du sexe a subit des frottements continus avec le tissu, devient moins sensible avec le temps.
(un home qui vient d'être circoncis ne sera pas moins sensible car la peau n'aura pas perdu en sensibilité (à cause de la formation d'une couche de kératine))
Le plaisir peut exister malgré l'excision si elle n'est pas complète.
Et même lorsqu'elle est complète, la femme peut encore avoir du plaisir (mais sans commune mesure) c'est pour ça que dans certaines régions, pour s'assurer que la femme n'ira jamais voir ailleurs avant le mariage, en plus de l'excision, ils ont parfois aussi recours à la fibulation (coudre plus ou moins fortement les lèvres - avec des risques d'infections bien plus grand encore).
A
AncienMembre
Non connecté
" Non mamaaaaaan, ssé mon ami* qui a fait les bêtises...."
*invisible, comme une bonne partie des amis de certains gosses "créatifs".
A
AncienMembre
Non connecté
Les arabes polythésites se faisaient également circoncire.
Je n'ai jamais lu un converti au temps du prophète auquel on lui a demandé de se circoncire. Ça ne t'as jamais mis la puce à l'oreille?
Tu pars dans tous les sens mais ne propose aucun argument concret.
Je résume: tu dis que cette pratique n'a jamais été sunna, et qu'aucun hadith ne préconise l'excision. Suite à quoi Pareil te cite trois dans hadiths parmi lesquels l'un dit "enlève une partie" (autre traduction: "effleure et n'abuse pas"), et un autre dit que c'est un "honneur pour les femmes". Première erreur.
Là, tu occultes complètement la matière fournie en disant: "à qui a-t-il dit cela?". Ta question n'est pas du tout un argument.
En outre tu soulignes le fait que Aïcha n'en parle pas, et qu'aucun récit ne rapporte que les femmes du prophète étaient excisées. Encore une fois il ne s'agit pas d'un argument: ce n'est pas parce que Aïcha n'en parle pas et que nous n'avons pas d'informations sur les femmes du prophète que ces hadiths doivent être écartés, cela ne correspond à aucune méthodologie d'authentification du hadith. Sinon, va jusqu'au bout de ta logique et supprime tous les hadiths qui ne sont pas appuyés par des récits de Aïcha ou des autres femmes du prophète. En tout cas, l'absence d'informations sur un sujet de la part des femmes du prophète n'est absolument pas une preuve - comme tu le sous-entends - de l'absence de cette pratique.
Tu dis ensuite qu'à aucun moment "il n'est question d'encouragement" or je te ferais remarquer que la réponse (supposée) du prophète n'est pas du tout d'interdire la pratique de l'exciseuse mais simplement de la corriger sur sa manière de faire. Si cela était interdit comme tu le prétends il aurait très bien bu l'interdire immédiatement de pratiquer.
Au final la question de l'excision te gène (ce qui est normal) mais face aux hadiths et aux multiples interprétations différentes des tiennes (et qui sont tout autant légitimes) tu n'as aucun argument à apporter si ce n'est l'esquive.