Enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla au Maroc

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Abderezak
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Il faudrait que le "Maroc" dans sa composition d'Etat actuel existat... et ce n'est point le cas. C'est bien pour cela que tu dis "entité".

Comme j'ai dit plus haut avant le Maroc faisait partie d'un ensemble plus ou moins grand... Almohades... etc... mais jamais en tant que royaume indépendant a qui on aurait enlevé les dites villes.

Quand on connait pas l'histoire on se tait. Et cet "ensemble plus ou moins grand... Almohades... etc... " c'était quel pays? Sa capîtale était où?

A suivre ton raisonnement, la France n'existait pas avant 1789.


ps: le Maroc existait déjà en tant qu'Etat et fleurissait culturellement à une époque où "tes ancêtres" les descedants de Gaulois en étaient à ramasser par millions les victimes de la peste
 
Un référendum n'aurait aucun sens. Il ferait croire que la question est réglée alors que non. C'est comme si vous faisiez un référendum auprès des Israéliens qui sont venus coloniser la Palestine. Forcément, de par leur confort de vie (le Luxembourg, la Suisse, Lichtenstein et les principautés ne dérogent pas à la règle et ils sont attachés à leur statut privilégié au sein de l'UE et de l'AELE), ils seront attachés et en masse contre une (rétro)cession éventuelle.

Ceuta et Melilla sont des enclaves qui ont été occupées par la force puis colonisées pour des raisons stratégiques évidentes alors que le foyer de peuplement est ancestralement arabo-amazigh. Marocain au sens où de manière séculaire, ce ne sont pas des Ibères qui y étaient installés mais des Berbères. Or, les Berbères étaient en Berbérie et la Berbérie, musulmane puis rattachée au Royaume du Maroc. Donc tout sauf espagnole.

++

Un réferendum a comme qualité de faire connaître l'opinion des consultés, sauf si les questions sont biaisées.

En aucun cas un reférendum proposant un "choix" entre Maroc et Espagne comme rattachement politique et affectif donnerait aujourd'hui le Maroc comme résutat.

La preuve que les 500 ans de 'rattachement' comptent bien plus que les attaches géographiques ou d'origine.

Gibraltar en est la preuve également, car je ne pense pas que les "llanitos" aient tellement de "sang" anglo-normand dans leurs ancêtres... et pourtant ils n'ont jamais souhaité revenir dans le giron espagnol, et la "filiation" anglaise est bien plus récente dans l'histoire !

Quant aux originines berbères de la population des deux villes... faudrait voir encore ceux s'en réclamant qui y habitaient et qui le seraient encore de nos jours.

Surtout et en sus que berbères... est une origine tellement discutée et contestée qu'en retrouver de l'autre côté de la méditerranée en Ibérie ne serait aucunement étrange non plus.

D'ailleurs les Iles Canaries ne seraient pas aussi berbères ? C'est une thèse défendue également !

http://ghommo.fr.gd/1-_-Les-%EEles-Canaries-et-los-Gomeros.htm
 
Bien sûr que oui, puisque c'est un état "royaume" qui revendique ce qu'il n'a jamais eu avant !

La conscience d'appartenance a une société tant a Ceuta comme a Melilla... n'est que péninsulaire et espagnole, pas du tout marocaine.

Je crois que tu comprends mal les revendications du Maroc sur ces deux enclaves. D'une, aucunement elles ne sont péninsulaires. Elles sont partie intégrante du territoire marocain. Territoire au sens géographique puisqu'elles se situent sur le continent africain. Il ne s'agit ni des Canaries (occupées par les Guanches, autre peuple amazigh pour information) ni de l'ilôt Leila qui constituait en son temps un incident malencontrueux.

Le Royaume d'Espagne s'inscrit encore dans une logique coloniale qui est dépassée. Ces territoires ont été acquis par la force et occupé par un peuple qui n'est lié au peuple marocain que de loin (cf parentée génétique entre Ibères et Marocains) tout en ne se sentant à aucun moment lié si ce n'est par Al Andalus et encore. La Christianité les ayant éloigné définitivement.

Ce n'est pas une querelle de régime politique, c'est une question d'Histoire et pas d'Histoire contemporaine.

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Quand on connait pas l'histoire on se tait. Et cet "ensemble plus ou moins grand... Almohades... etc... " c'était quel pays? Sa capîtale était où?

A suivre ton raisonnement, la France n'existait pas avant 1789.


ps: le Maroc existait déjà en tant qu'Etat et fleurissait culturellement à une époque où "tes ancêtres" les descedants de Gaulois en étaient à ramasser par millions les victimes de la peste


En dehors de sortir du sujet en parlant de gaulois (dont je ne suis pas :D .... je suis celtibère... si toujours est il que tu reconnaisses cette origine) je vais alors te demander avant les Almohades qui était qui ?

Si l'on fouille un peu on va arriver a ce que Israël puisse revendiquer Fez également :D
 
Je crois que tu comprends mal les revendications du Maroc sur ces deux enclaves. D'une, aucunement elles ne sont péninsulaires. Elles sont partie intégrante du territoire marocain. Territoire au sens géographique puisqu'elles se situent sur le continent africain. Il ne s'agit ni des Canaries (occupées par les Guanches, autre peuple amazigh pour information) ni de l'ilôt Leila qui constituait en son temps un incident malencontrueux.

Le Royaume d'Espagne s'inscrit encore dans une logique coloniale qui est dépassée. Ces territoires ont été acquis par la force et occupé par un peuple qui n'est lié au peuple marocain que de loin (cf parentée génétique entre Ibères et Marocains) tout en ne se sentant à aucun moment lié si ce n'est par Al Andalus et encore. La Christianité les ayant éloigné définitivement.

Ce n'est pas une querelle de régime politique, c'est une question d'Histoire et pas d'Histoire contemporaine.

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Non, mon cher, je comprends parfaitement que le Maroc revendique ces deux villes et autres ilôts aux alentours "géographiquement" parlant.

C'est une idiotie que de prétendre que ces territoires ne forment pas partie du continent africain et pas de la péninsule ibérique.

En ce qui concerne les Canaries... pour moi aussi, géographiquement parlant, elles sont bien plus africaines qu'ibères, c'est a simple vue une évidence aussi.

Je parle d'attachement de la population pour la raison que tu veuilles, et de l'intérêt économique soit du Maroc soit de l'Espagne a les maintenir ou pas dans leur état de fait actuel.

Quant à l'éloignement... pour cause de christianité :rolleyes: il me semble qu'il le serait du plutôt par cause d'islamité non ?

Toutes ces terres étant soit de confession chrétienne ou juive ou sans doute aussi animiste des deux côtés de la méditérranée avant le déferlement des arabo-musulmanes et de l'islamisation et du Maghreb et ensuite de l'Ibérie.
 
Un réferendum a comme qualité de faire connaître l'opinion des consultés, sauf si les questions sont biaisées.

Je pense que tu connais les limites de la consultation référendaire. On est en plein dedans ? Deux questions. En quoi la consultation directe d'une population est juste et conforme à la réalité ? A mon sens, en rien parce que cela présuppose que ladite population soit éclairée et à mon avis, les Espagnols (ou les autres d'ailleurs) de ces enclaves ne le sont pas pour la simple et bonne raison que leur hoziron est court en même qu'intéressé, allant au delà de la symbolique.

Un exemple en France, le référendum sur l'abolition de la peine de mort voire sur son éventuel rétablissement. Les politiques ont parfaitement conscience que si l'on faisait auj un réferendum sur la question. Dans le contexte des scandales de pédophilie et autres meutres sordides braqués par les média ces dernières années, il y a de fortes chances qu'elle soit rétablie alors qu'il y a consensus, pour une courte majorité, que c'est une avancée nous sortant de la classique loi du Talion.

tanja49 a dit:
En aucun cas un reférendum proposant un "choix" entre Maroc et Espagne comme rattachement politique et affectif donnerait aujourd'hui le Maroc comme résultat.

Pertinence de la question :rolleyes: ?

tanja49 a dit:
La preuve que les 500 ans de 'rattachement' comptent bien plus que les attaches géographiques ou d'origine.

Gibraltar en est la preuve également, car je ne pense pas que les "llanitos" aient tellement de "sang" anglo-normand dans leurs ancêtres... et pourtant ils n'ont jamais souhaité revenir dans le giron espagnol, et la "filiation" anglaise est bien plus récente dans l'histoire !

Tu tombes dans la limite de ce que je dénonçais plus haut. L'opportunisme et la courte vue des personnes consultées.

tanja49 a dit:
Quant aux origines berbères de la population des deux villes... faudrait voir encore ceux s'en réclamant qui y habitaient et qui le seraient encore de nos jours.

Surtout et en sus que berbères... est une origine tellement discutée et contestée qu'en retrouver de l'autre côté de la méditerranée en Ibérie ne serait aucunement étrange non plus.

Il n'y a a aucun doute de filiation entre Amazigh de l'Afrique du Nord et Ibères (Basques, Espagnols et Portugais). Ceci est basé sur la génétique et attesté par l'Histoire des migrations de populations au Néolithique.

Prends un territoire, chasse les autochtones par une politique d'épuration éthnique, installe-les et donne leur l'argent et le pouvoir militaire pour se maintenir. Tu auras de magnifiques exemples (Etats-Unis d'Amérique ou encore Israel) de colonisation. Tu tends par tes interventions à légitimer la colonisation. Affichée ou sournoise.

tanja49 a dit:
D'ailleurs les Iles Canaries ne seraient pas aussi berbères ? C'est une thèse défendue également !

http://ghommo.fr.gd/1-_-Les-%EEles-Canaries-et-los-Gomeros.htm

Ce n'est pas une thèse, c'est une réalité et un fait indubitable. Aussi bien les études génétiques que les fouilles archéologiques confirment la présence de Berbères (Guanches) dans les îles Canaries. Rien d'étonnant compte tenu de la proximité géographique.

++
 
En dehors de sortir du sujet en parlant de gaulois (dont je ne suis pas .... je suis celtibère... si toujours est il que tu reconnaisses cette origine) je vais alors te demander avant les Almohades qui était qui ?

Si l'on fouille un peu on va arriver a ce que Israël puisse revendiquer Fez également

Je ne connais pas toute la "faune humaine" désolé.

Le Maroc n'existait pas moins que l'Espagne à ce moment là donc si tu nies la marocanité de ces villes, leur ibérité n'existait pas plus à ce moment :rolleyes:

Quant aux Chrétiens qui y vivent ce sont des autochtones ou ils descendent des navires espanols du XVème siècle? :rolleyes:
 
Je pense que tu connais les limites de la consultation référendaire. On est en plein dedans ? Deux questions. En quoi la consultation directe d'une population est juste et conforme à la réalité ? A mon sens, en rien parce que cela présuppose que ladite population soit éclairée et à mon avis, les Espagnols (ou les autres d'ailleurs) de ces enclaves ne le sont pas pour la simple et bonne raison que leur hoziron est court en même qu'intéressé, allant au delà de la symbolique.

Informés ? On parle effectivement d'un bien être plus ou moins grand de la population (avec des inégalités flagrantes également... je suis conscient aussi de cela entre "venus d'ailleurs" et "venus d'Espagne" et ce depuis toujours )

Et en cela, même la population "d'origine" ou émigrée du Maroc, est très consciente. Je ne pense pas que les habitants de ces deux villes, qu'ils aient l'origine que l'on veuille leur attribuer .... ne visitent pas de temps en temps soit le Maroc soit l'Espagne, et que l'on le veuille ou pas la différence en tout est notable (sauf pour les nantis bien entendu).

Donc oui, ils sont informés, de visu.

Un exemple en France, le référendum sur l'abolition de la peine de mort voire sur son éventuel rétablissement. Les politiques ont parfaitement conscience que si l'on faisait auj un réferendum sur la question. Dans le contexte des scandales de pédophilie et autres meutres sordides braqués par les média ces dernières années, il y a de fortes chances qu'elle soit rétablie alors qu'il y a consensus, pour une courte majorité, que c'est une avancée nous sortant de la classique loi du Talion.

Oui mas là mon cher c'est pas la même chose, du tout du tout. Si encore tu avais comparé le référendum sur l'Europe... j'aurais pu te suivre.

Mais comme je te dis la haut, les "llanitos" de Gibraltar non plus ne veulent pas redevenir "espagnols"... et pourtant la différence de niveau de vie, aujourd'hui, n'est pas si énorme entre la GB et l'Espagne.

Pertinence de la question :rolleyes: ?

Pas très bien compris... mais bon...

Tu tombes dans la limite de ce que je dénonçais plus haut. L'opportunisme et la courte vue des personnes consultées.

Et d'après toi -oui l'opportunisme est flagrant, je ne le nie pas, mais qui ne veut pas être mieux et pas pire ? - et si tu permets une question en retour la "longue vue" des consultés serait quoi ?

Il n'y a a aucun doute de filiation entre Amazigh de l'Afrique du Nord et Ibères (Basques, Espagnols et Portugais). Ceci est basé sur la génétique et attesté par l'Histoire des migrations de populations au Néolithique.

Donc parler de berbérité pour une légitimité marocaine sur ces deux villes est absurde.

Prends un territoire, chasse les autochtones par une politique d'épuration éthnique, installe-les et donne leur l'argent et le pouvoir militaire pour se maintenir. Tu auras de magnifiques exemples (Etats-Unis d'Amérique ou encore Israel) de colonisation.

Et oui, c'est valable y compris pour les Almohades :D

Tu tends par tes interventions à légitimer la colonisation. Affichée ou sournoise.

Absolument pas. Je tends a voir plutôt la réalité pure et simple des choses et je suis pour le bonheur et la paix entre tous les peuples de la terre et si possible sans aucune sorte de frontière, mais là je reconnais que c'est une utopie... qui me dépasse.

Mais tous ceux qui savent l'envie qu'ont les non "ceutis" ou "melillenses" d'y vivre ou d'y juste passer pour travailler ou dépenser des sous en ramenant au bled ce qu'ils n'y trouvent pas ou a des prix faramineux seront d'accord avec moi qu'il est loin le temps ou ces mêmes "ceutis" et "melillenses" voudront devenir sujets de sa gracieuse majesté Mohamed VI.
 
Je ne connais pas toute la "faune humaine" désolé.

Le Maroc n'existait pas moins que l'Espagne à ce moment là donc si tu nies la marocanité de ces villes, leur ibérité n'existait pas plus à ce moment

Quant aux Chrétiens qui y vivent ce sont des autochtones ou ils descendent des navires espanols du XVème siècle? :rolleyes:


Et tu parles de ceux qui méconnaissent l'histoire ?

L'Espagne existait .... bien et bel :D

Les musulmans qui habitent dans les alentours juste pour te retourner l'argument sont tombés du ciel ou bien ce sont des autochtones islamisés et sans doute chrétiens et juifs avant ?
 
Et tu parles de ceux qui méconnaissent l'histoire ?

L'Espagne existait .... bien et bel :

Les musulmans qui habitent dans les alentours juste pour te retourner l'argument sont tombés du ciel ou bien ce sont des autochtones islamisés et sans doute chrétiens et juifs avant ?

Ne dis pas sa chuuuuuuuuuuuut :D

Mazgha se croit encore berbere :D
 
Et tu parles de ceux qui méconnaissent l'histoire ?

L'Espagne existait .... bien et bel :D

C'est un truc de ouf. Tu nies l'existence d'un pays à une époque où ce pays en l'ocurrence le Maroc venait d'occuper plus de 5 siècles ton Espagne!

C'est comme si en 1950, alors que l'Algérie est sous occupation française, on ditque l'Algérie existe en tant qu'état mais pas la France.

T'es rigolo toi.


Les musulmans qui habitent dans les alentours juste pour te retourner l'argument sont tombés du ciel ou bien ce sont des autochtones islamisés et sans doute chrétiens et juifs avant ?

Ce sont des autochtones islamisés.
Par contre tes chrétiens de Ceuta sont des Espagnols viennent de l'autre côté de la mer.

Purée on en a du travail: entre les chrétiens de Ceuta et Melilla et les Bédouins du Maroc il me faudra une sacrée logistique pour me débarasser de tout ça:D
 
C'est un truc de ouf. Tu nies l'existence d'un pays à une époque où ce pays en l'ocurrence le Maroc venait d'occuper plus de 5 siècles ton Espagne!

C'est comme si en 1950, alors que l'Algérie est sous occupation française, on ditque l'Algérie existe en tant qu'état mais pas la France.

T'es rigolo toi.




Ce sont des autochtones islamisés.
Par contre tes chrétiens de Ceuta sont des Espagnols viennent de l'autre côté de la mer.

Purée on en a du travail: entre les chrétiens de Ceuta et Melilla et les Bédouins du Maroc il me faudra une sacrée logistique pour me débarasser de tout ça:D

la mémoire et l'histoire ont la peau dure ..vieille ville d'histoire qu'est Alger..;)
 
Pkoi tu me parle des numides et des romains alors que moi je te parle de ce qui se passait, il y a moins de 200ans.?

C'est plutot toi qui mélange les choses pour ne pas rentrer dans le vif du sujet.

Les Chaamba je les connais mieux que toi, d'ailleurs si tu veux du HS les chaamba aujourdui sont aussi nombreux a Tindouf et Tamanrasset alors que c'est exessivement loin de leur territoire et sont laba pour des raison économique, ils étaient alliés au Mkhadma et ennemis des Touareg quel que soit leur provenance et des Oulad Ba Hammou une tribu arabe du sahara allié aux Ahaggar.
Si tu veux meme je peux te dire que tu as oublié de parler des chaamba de Metlili.
On continue ou sa suffit ?

Arrete de me baratiner, j'te dis que les touareg n'ont meme pas participé a votre guerre d'indépendance et vous leur avez d'ailleurs longtemps reproché, d'ailleurs si c'était par choix il n'y aurait pas eu que les Ahhagar et les Ajjer qui auraient voulu faire parti de l'Algérie, les Aoullimiden, les Ifoghass et ceux de l'Air aussi auraient adhéré pour eviter le Mali et le Niger.
Mais mon cher ami, ils l'ont été de force car les region de l'Hoggar et du Tassilli ont fait parti de LA COLONIE FRANCE et relevaient de L'ALGERIE FRANCAISE contrairement a leur autres freres de sang qui relevaient de l'OAF...

Maintenant si tu pense que ces liens la suffisent pour faire des Touareg Ahaggar et Ajjer des Algeriens et bien tu seras d'accord avec moi que il n'y a nul doute sur la Marocanité des Sahraoui qui eux partagent le sang des marocains(la majorité des tribu du sahara marocain ont pour ancetre un homme saint ou pas mais qui venait du nord du Maroc ^^), qui ont toujours fréquenté le pays du nord au sud et qui pour une bonne partie d'entre eux faisaient allégence au Roi du Maroc, et pour repondre a une possible question de ta part qui me dirait "Oui certaine d'entre elle comme tu le dit mais pas toute faisaient allégence...".
Je me permet de te preciser que malgré certaine tribu de l'extreme sud marocain aux confin mauritaniens qui ne reconnaisaient pas le roi dans leur territoire, en remontant plus aux nord de leur territoire (guelmim,Ouad chbayka...) reconnaissaient subitement son autorité et pour finir sache que malgré cela plus au sud de ces dernieres cad dans l'actuelle mauritanie, certaines tribu ( elle étaient peu mais existaient) qu'on ne trouve qu'en Mauritanie auj, faisaient allégence au roi et ce malgré l'éloignement et le fait qu'au nord de leur territoire une tribu ne reconnait pas le roi. :)
Pkoi tu me parle des numides et des romains alors que moi je te parle de ce qui se passait, il y a moins de 200ans.?


par ce que l'histoire de cette région remonte à aussi loin et plus encore..déja depuis le 8éme siecle on a les traces historiques et narrés du trafic caravaniers qui lie le maghreb central et la tripolitaine au mali , au soudan et l'egypte le tout passant obligatoirement par l'Air ..

et méme si tu veux te limiter aux 200 dérnieres années c'est la méme chose ...ca s'estompe avec le monde moderne seulement..

Les Chaamba je les connais mieux que toi, d'ailleurs si tu veux du HS les chaamba aujourdui sont aussi nombreux a Tindouf et Tamanrasset alors que c'est exessivement loin de leur territoire et sont laba pour des raison économique, ils étaient alliés au Mkhadma et ennemis des Touareg quel que soit leur provenance et des Oulad Ba Hammou une tribu arabe du sahara allié aux Ahaggar.
Si tu veux meme je peux te dire que tu as oublié de parler des chaamba de Metlili.

n'importe quoi les chaambas y'en a méme à alger , constantine et tizi ouzou
on n'en est plus au temps tribus ..cependant leurs zone géographique originelle et la région d'el oued , el goléa et plus tardivement ghardaia ...

Mais mon cher ami, ils l'ont été de force car les region de l'Hoggar et du Tassilli ont fait parti de LA COLONIE FRANCE et relevaient de L'ALGERIE FRANCAISE contrairement a leur autres freres de sang qui relevaient de l'OAF...

je crois que t'as mal compris ...le tassili et la zone du hoggar n'appartenait à personne avant l'arrivée de la france ..je crois que c'est clair non !!?? ..cette région est en algérie depuis pratiquement 1 siecle..d'abords sous la colonisation puis à l'indépendance ..avant il ny'avait qu'un lien économique avec le nord ( les villes algérienne historique comme ghardaia et el oued , ouargla ) c'est tout..j'espere que c'est bien compris maintenant

..d'accord avec moi que il n'y a nul doute sur la Marocanité des Sahraoui qui eux partagent le sang des marocains(la majorité des tribu du sahara marocain ont pour ancetre un homme saint ou pas mais qui venait du nord du Maroc ^^), qui ont toujours fréquenté le pays du nord au sud et qui pour une bonne partie d'entre eux faisaient allégence au Roi du Maroc, et pour repondre a une possible question de ta part qui me dirait "Oui certaine d'entre elle comme tu le dit mais pas toute faisaient allégence...".

en réalité ca concerne ces gens là et le rapport qu'ils ont avec la monarchie marocaine ...si le rapport est légitimé juste par un bout de papier signé par un arriére grand pére reconnaissant sous la menace d'une épée l'autorité d'un sultan..alors je pense que les générations actuelles ont le droit de rejeter ce type de rapport ..si au contraire si un sentiment partagé d'appartenance au méme pays et au méme peuple alors là oui..je pense que c'est sans équivoque pour la marocanité du sahara ..c'est mon avis .;)
 
C'Est un argument irréfutable, on savait pas que les dunes de sables avait des pieds pour marcher jusqu'à Alger.
Tu l'as dit toit même l'algérie n'avait jamais d'autorité sur le Sahara, elle l'a hérité de l'indépendance facilement.
Mais par contre vous digérez mal l'Attachement de la majorité des Sahraouis à leur marocanité.


J,avoue que c'est nouveau pour moi ce terme de Royaume, peut être quand la présidence deviendra à vie, et un chamgement ultérieur pour renomer la Republique.


c'est ce qu'on appelle les marches de l'histoire.....une guerre d'indépendance et jamais chose facile et le sacrifice il faut l'avoir vécu pour en connaitre la valeur , le prix du sang vaut toutes les baiaa du monde mon ami .....parles en à tes compatriotes rifains il te raconteront l'histoire d'un gars appellé Abdelkrim..le plus grand des marocains et homme libre... mort en exil en egypte.

le hoggar n'a pas été usurpé ni pris par un coups de force ...pour ce qui est de la marocanité du sahara occidental..faut convaincre les gens du coin ...nous on a rien à faire dans cette histoire...à la base quand le conflit éclate l'algérie n'était pas encore impliquée dedans ...

oui pour nous effectivement la notion de "royaume" est de l'histoire ancienne ..dieu nous en préserve ..surtout avec les tentations oligarchique d'un certain bouteflika..;)
 
c'est ce qu'on appelle les marches de l'histoire.....une guerre d'indépendance et jamais chose facile et le sacrifice il faut l'avoir vécu pour en connaitre la valeur , le prix du sang vaut toutes les baiaa du monde mon ami .....
Je ne conteste pas le sang sacrifie pour l'independance de la region,
je parle combien de sang pour le Sahara? Avant 1830 le Sahara etait comme celui du Maroc, puis annexe par la france par militarisation...

parles en à tes compatriotes rifains il te raconteront l'histoire d'un gars appellé Abdelkrim..le plus grand des marocains et homme libre... mort en exil en egypte.
ce n'est pas un gars, mon gars. l'histoire de Sir Abdelkrim je la connais mieux que toi, ses combats glorieuses etaient sur le terrain et l'aLgerie n'a pas encore pense a son independance.

le hoggar n'a pas été usurpé ni pris par un coups de force
oui j'ai bien herite facilement, mais par logique si le sahara marocain ne l'est pas (car d'autres colonisteurs l'occupait suite a la conference de Berlin. ) et si vous dites que le sahara doit revenir au Polisario, on devrait restituer tout le territoire comme etait avant meme toute colonisation.

...à la base quand le conflit éclate l'algérie n'était pas encore impliquée dedans ...
mais quelques jours apres elle l'a faite de toute ses forces, et boumedyene tu sais au moins ce qu'il declarait. mais toujours je ne parle pas du peuple , je cible le pouvoir et les militaires.

oui pour nous effectivement la notion de "royaume" est de l'histoire ancienne
Effectivement je parle de l'histoire, Algerie etait un Royaume avant ? eclaires moi j;ignorais ca.


dieu nous en préserve ..surtout avec les tentations oligarchique d'un certain bouteflika..;)
nous on aimerait rester un royaume pour longtemps, on ne veut pas d'un president a vie, comme zine el abidine, khaddafi, Moubarak( et bientot son fils), EL assad et fils...
meme boutef a vie ne vous en faites pas lui au moins il n'a pas de fils :D
 
Je ne conteste pas le sang sacrifie pour l'independance de la region,
je parle combien de sang pour le Sahara? Avant 1830 le Sahara etait comme celui du Maroc, puis annexe par la france par militarisation...

le sang c'est pour la liberté ..et avant 1830 et méme avant le sahara est l'aire des chameliers et le passage des caravanes ..sans plus . en algérie ou ailleurs.



ce n'est pas un gars, mon gars. l'histoire de Sir Abdelkrim je la connais mieux que toi, ses combats glorieuses etaient sur le terrain et l'aLgerie n'a pas encore pense a son independance....

vu la facilité avec laquelle tu traite le sujet de la guerre d'indépendance , ça me donne à penser que tu n'as pas trop capté l'oeuvre d'Abdelkrim el khattabi..

..au passage la france a mis 50 ans pour pacifier l'algérie ...crois moi les insurrections on connait , et avant al khattabi y'avait déja l'Emir , el mokrani , el haddad et tant d'autres du siecle passé ..

oui j'ai bien herite facilement, mais par logique si le sahara marocain ne l'est pas (car d'autres colonisteurs l'occupait suite a la conference de Berlin. ) et si vous dites que le sahara doit revenir au Polisario, on devrait restituer tout le territoire comme etait avant meme toute colonisation. ...
je ne dis rien moi ..en réalité il semble juste que certains marocains de votre sahara marocain ne sont pas d'accord avec toi ..





Effectivement je parle de l'histoire, Algerie etait un Royaume avant ? eclaires moi j;ignorais ca....

tu devrais relire tes classiques de l'histoire de l'afrique du nord :) ..ça commence à -1000 ans av JC jusqu'a nos jours ..


nous on aimerait rester un royaume pour longtemps, on ne veut pas d'un president a vie, comme zine el abidine, khaddafi, Moubarak( et bientot son fils), EL assad et fils...
meme boutef a vie ne vous en faites pas lui au moins il n'a pas de fils :D


je comprends , nous on ne pourrait pas vivre sous une royauté du moins plus maintenant ..question de mentalité je pense ou de vicissitude de l'histoire ...mort aux tyrans quels que soit leurs titres..
 
par ce que l'histoire de cette région remonte à aussi loin et plus encore..déja depuis le 8éme siecle on a les traces historiques et narrés du trafic caravaniers qui lie le maghreb central et la tripolitaine au mali , au soudan et l'egypte le tout passant obligatoirement par l'Air ..

et méme si tu veux te limiter aux 200 dérnieres années c'est la méme chose ...ca s'estompe avec le monde moderne seulement..



n'importe quoi les chaambas y'en a méme à alger , constantine et tizi ouzou
on n'en est plus au temps tribus ..cependant leurs zone géographique originelle et la région d'el oued , el goléa et plus tardivement ghardaia ...



je crois que t'as mal compris ...le tassili et la zone du hoggar n'appartenait à personne avant l'arrivée de la france ..je crois que c'est clair non !!?? ..cette région est en algérie depuis pratiquement 1 siecle..d'abords sous la colonisation puis à l'indépendance ..avant il ny'avait qu'un lien économique avec le nord ( les villes algérienne historique comme ghardaia et el oued , ouargla ) c'est tout..j'espere que c'est bien compris maintenant



en réalité ca concerne ces gens là et le rapport qu'ils ont avec la monarchie marocaine ...si le rapport est légitimé juste par un bout de papier signé par un arriére grand pére reconnaissant sous la menace d'une épée l'autorité d'un sultan..alors je pense que les générations actuelles ont le droit de rejeter ce type de rapport ..si au contraire si un sentiment partagé d'appartenance au méme pays et au méme peuple alors là oui..je pense que c'est sans équivoque pour la marocanité du sahara ..c'est mon avis .;

Ahahahahahahaha :D Tu patauge, tu connais des choses mais pas assez pour argumenter.
Je m'excuse je ne sait pas decortiquer les lignes comme tu le fait pour te repondre progressivement donc tout sera étalé.

On sait trés bien qu'il y a des siecles le comerce transsahrarien existait et bien meme avant l'arrivée des Arabes mais on s'en fou, sa n'est pas la question, tu fais du HS en me parlant de sa...a bonne entendeur.
Il en est de meme que vers le maghreb de l'ouest l'axe guelmim-oualata-tombouctou est trés ancien, il y a aussi l'axe guelmim-tindouf-tombouctou qui est plus rapide mais plus recent, ces liens ont toujours existé avec le soudan...

Bon, les chaamba on va s'arreter la pour eux aussi, sa n'est pas la question ici, et pour Ghardaia sa n'est pas récent, j'ai des textes qui te prouvent qu'il y venaient trés souvent et qu'il y habitaient meme en infériorité et ceux malgré le fait qu'ils ne s'entendaient pas bien avec les Mzab.
Tu oublie encore les chaamba de Metlili....
Un petit point Ouargla a l'arrivée des Francais ne faisait absolument pas parti des regences Turques, les chaambas étaient autonomes et c'est a la suite de la defaite de ces derniers qu'eux et leur terrain de nomadisation ont été inclus dans la colonie de L"ALGERIE FRANCAISE !
Tout comme In Salah et tout les ksours ou habitaient les chaamba(puiske chez nous ils sont connu pour etre des semi-nomades, ils ont des attaches dans plusieurs ksours).Pour ne parler que de cette region :)

Excuse moi mais tu comprends mal ce que j'écris, les touaregs n'ont jamais fait parti de personne ni d'aucun royaume, ils on toujours été indépendant, quand je té dis qu'une partie a fait partie de L'ALGERIE FRANCAISE et l'autre de l'OAF, les francais étaient deja arrivés dans ces regions et les avaient deja soumises...c'est logique sinon je ne parlerais pas d'Algerie francaise ni d'OAF puiske cela n'existait pas avant leur arrivé mon ami...

Pour finir avc les sahraoui, sa n'est pas parce que une partie des sahraoui qui veut l'indépendance enferme quelques sahraoui dans des camps de fortune completement délabré avec l'aide de l'algérie, que TOUT les sahraoui veulent l'indépendance, sa se joue en fonction des tribus certaines sont pro-maroc d'autre pro-polisario c'est plutot partagé maintenant moi je t'invite a venir faire un petit voyage au Sahara marocain, venir voir la situation par toi meme et je pense que tu seras trés surpris de voir a quel point les regions du sahara marocains sont calmes et a quel point la vie est bonne laba grace a tout ce que le Maroc a fait pour develloper ces regions enclavés naturellement et pourtant la vie y est devenue aussi bien si ce n'est parfois mieux que dans le nord du Maroc, de grandes belles villes, du travail, un salaire minimal mensuel (cé unique au Maghreb sa, les habitants qui n'ont pas les moyens touchent mensuellement de l'argent par l'état, cé un peu comme le RMI), bref une économie qui bouge !

Maintenant en plus du sentiment d'appartenance, il y a les liens du sang, si tu vois un sahraoui tu pourra facilement (physiologiquement je parle) le comparer a un autre marocain il y a peu de difference, ce qu'il n'y a pas chez vous par exemple.
 
C'est un truc de ouf. Tu nies l'existence d'un pays à une époque où ce pays en l'ocurrence le Maroc venait d'occuper plus de 5 siècles ton Espagne!

Je nie le fait qu'il y ait eu a cette époque une "entité" se nommant "royaume du Maroc"

Ce qui venait "d'occuper" "mon Espagne" n'était pas un "royaume du Maroc" ne t'en déplaise. Même pendant quelques siècles mais un conglomérat divers et varié.

C'est comme si en 1950, alors que l'Algérie est sous occupation française, on ditque l'Algérie existe en tant qu'état mais pas la France.

T'es rigolo toi.

On est rigolo ensemble alors ! Apporte moi un seul document de l'époque qui a l'instar de la France des années d'occupation de l'Algérie, bien avant 1950 d'ailleurs, aurait dans son intitulé "ROYAUME DU MAROC" tout comme la France avait de porté "République française" :D

Ce sont des autochtones islamisés.
Par contre tes chrétiens de Ceuta sont des Espagnols viennent de l'autre côté de la mer.

Et oui... le Maghreb a perdu sa condition juive et chrétienne car il a été islamisé a une certaine époque, cela ne veut pas dire qu'il n'en restait plus et cela ne veut pas dire non plus que tout habitant de Ceuta soit en tant que chrétien exclusivement "venu" du continent, ne t'en déplaise.

Purée on en a du travail: entre les chrétiens de Ceuta et Melilla et les Bédouins du Maroc il me faudra une sacrée logistique pour me débarasser de tout ça

Bon courage :D
 
Le Maroc a bien plus a perdre en retrouvant si jamais une fois elles on été siennes (ce qui n'est pas le cas) ces deux villes, qu'à y gagner.

Ce sont deux poumons économiques majeurs pour la région et bien audelà.

Mais bon comme le dit Doña Sofia de temps en temps en les mettant sur le devant de la scène cela occupe le "petit peuple" marocain et le détourne des vrais problèmes locaux purs.

Et en effet, d'abord le Sahara demande une attention soutenue et le problème est bien plus gros et conséquent pour le Maroc.

Pour la petite histoire il faut se rappeller que la fameuse "marche verte" de Feu Hassan II eut le succès que l'on connait car l'Espagne n'avait pas de "gouvernement" effectif, et que Franco était sur son lit de mort.

Dans d'autres circonstances le Maroc n'aurait jamais pu récupérer ce qu'il considère sien et qui n'est que le territoire des Sahrahouis.

poumons ??
source de contrebande : arrivée massive de produits d'origine espagnole qui concurrence directement la production nationale dans cette région
 
poumons ??
source de contrebande : arrivée massive de produits d'origine espagnole qui concurrence directement la production nationale dans cette région

MDR :D

concurrence directe de la production "peu qualitative" nationale en effet

Même le simple "OMO" importé via on ne sait quelles voies de Ceuta est "meilleur" pour laver le linge que celui "made in Morocco" et moins cher !
 
Je nie le fait qu'il y ait eu a cette époque une "entité" se nommant "royaume du Maroc"

Cet "entité" était un Etat, entretenait des relations diplomatiques avec d'autres pays, avait un drapeau et une monnaie nationale. Sur tout ça y avait écrit? "Royaume du pays sans nom" ?

Ce qui venait "d'occuper" "mon Espagne" n'était pas un "royaume du Maroc" ne t'en déplaise. Même pendant quelques siècles mais un conglomérat divers et varié.

C'était plutot l'Espagne une fois qu'on l'a quittée après qu'elle fût bien violée pendant 5 siècles qui ressemblait à un conglomérat de principautés chrétiennes différentes, castillanes, aragonaises, etc je vais pas t'apprendre l'hisroire de la reconquista (merci les frnaçais d'ailleurs)

On est rigolo ensemble alors ! Apporte moi un seul document de l'époque qui a l'instar de la France des années d'occupation de l'Algérie, bien avant 1950 d'ailleurs, aurait dans son intitulé "ROYAUME DU MAROC" tout comme la France avait de porté "République française"

T'es sérieux? Je sais pas comment prendre ce dénigrement? Comme du racisme ou autre?
C'est un peu comme si on me disait y a 100ans: "donne moi la preuve qu'un noir est un être humain"

Mais dis moi quand des amabassadeurs français étaient détachés sous les rois Louis machin chouette on leur disait quoi? "Vous etes nommés amabassadeur dans une terre qui n'a pas de nom?"

Et oui... le Maghreb a perdu sa condition juive et chrétienne car il a été islamisé a une certaine époque, cela ne veut pas dire qu'il n'en restait plus et cela ne veut pas dire non plus que tout habitant de Ceuta soit en tant que chrétien exclusivement "venu" du continent, ne t'en déplaise.


Ceuta et Melilla furent des enclaves militaires, occupées par des militaires qui ont chassé les autochtones. Et vu la petite taille de ces enclaves c'est logique.

Ceuta
 
Je nie le fait qu'il y ait eu a cette époque une "entité" se nommant "royaume du Maroc"

Ce qui venait "d'occuper" "mon Espagne" n'était pas un "royaume du Maroc" ne t'en déplaise. Même pendant quelques siècles mais un conglomérat divers et varié.



On est rigolo ensemble alors ! Apporte moi un seul document de l'époque qui a l'instar de la France des années d'occupation de l'Algérie, bien avant 1950 d'ailleurs, aurait dans son intitulé "ROYAUME DU MAROC" tout comme la France avait de porté "République française" :


Et oui... le Maghreb a perdu sa condition juive et chrétienne car il a été islamisé a une certaine époque, cela ne veut pas dire qu'il n'en restait plus et cela ne veut pas dire non plus que tout habitant de Ceuta soit en tant que chrétien exclusivement "venu" du continent, ne t'en déplaise.



Bon courage :D

Tu veux la preuve que le Maroc avant son occupation était une entité homogéne reconnue et qu'elle s'étendait bien en dehors des territoires qu'elle posséde aujourdui ?

Si cé sa, J'AIII !!!! Ecris par des francais en plus ! :)
 
Cet "entité" était un Etat, entretenait des relations diplomatiques avec d'autres pays, avait un drapeau et une monnaie nationale. Sur tout ça y avait écrit? "Royaume du pays sans nom" ?



C'était plutot l'Espagne une fois qu'on l'a quittée après qu'elle fût bien violée pendant 5 siècles qui ressemblait à un conglomérat de principautés chrétiennes différentes, castillanes, aragonaises, etc je vais pas t'apprendre l'hisroire de la reconquista (merci les frnaçais d'ailleurs)



T'es sérieux? Je sais pas comment prendre ce dénigrement? Comme du racisme ou autre?
C'est un peu comme si on me disait y a 100ans: "donne moi la preuve qu'un noir est un être humain"

Mais dis moi quand des amabassadeurs français étaient détachés sous les rois Louis machin chouette on leur disait quoi? "Vous etes nommés amabassadeur dans une terre qui n'a pas de nom?"




Ceuta et Melilla furent des enclaves militaires, occupées par des militaires qui ont chassé les autochtones. Et vu la petite taille de ces enclaves c'est logique.

Ceuta

Ah si vous les aviez repris quand vous en aviez la possibilité, on en serai pas la....
 
Ah si vous les aviez repris quand vous en aviez la possibilité, on en serai pas la....

On a versé trop de sang inutilement pour "vous" donc je suis contre tout nouveau sacrifice tant qu'on n'aura pas notre autonomie :rolleyes:

Quand à l'Espagnol qui vient d'un pays d'arriérés avant l'arrivée des Marocains (et avant l'entrée dans l'UE:D) il en là à dire que les "bougnoules" n'existaient pas étatiquement: ils avaient une capitale, un drapeau, une monnaie mais il ne veut quand même pas leur attribuer le qualificatif d'Etat
 
On a versé trop de sang inutilement pour "vous" donc je suis contre tout nouveau sacrifice tant qu'on n'aura pas notre autonomie

Quand à l'Espagnol qui vient d'un pays d'arriérés avant l'arrivée des Marocains (et avant l'entrée dans l'UE) il en là à dire que les "bougnoules" n'existaient pas étatiquement: ils avaient une capitale, un drapeau, une monnaie mais il ne veut quand même pas leur attribuer le qualificatif d'Etat

Pour nous ?

Quel sang avez vous versé pour nous ?

Pour l'espagnol, je le comprends, le Maroc leur en a fait voir de toute les couleurs, les Almoravides aprés les Almohades, aprés les Ait Baamrane :D C'est dur a avaler ;)
 
Pour nous ?

Quel sang avez vous versé pour nous ?

A force de le répeter tout le monde va la connaitre par coeur.
le Rif a été pendant des siècles la muraille de Chine du Maroc.

Pendant que vous en étiezà planter du na3na3 nos ancêtres contenaient les attaques incessantes des Espagnols au Nord et des Ottomans sur le flanc Est.

Tant de sang versé pour de tels ingrats!
 
Cet "entité" était un Etat, entretenait des relations diplomatiques avec d'autres pays, avait un drapeau et une monnaie nationale. Sur tout ça y avait écrit? "Royaume du pays sans nom" ?

Alors il ne te sera pas du tout difficile de mettre ici ces drapeaux, et fac similé de la monnaie "nationale" frappée du terme "ROYAUME DU MAROC"

C'était plutot l'Espagne une fois qu'on l'a quittée après qu'elle fût bien violée pendant 5 siècles qui ressemblait à un conglomérat de principautés chrétiennes différentes, castillanes, aragonaises, etc je vais pas t'apprendre l'hisroire de la reconquista (merci les frnaçais d'ailleurs)

Non, tu ne vas rien m'apprendre car je crois la connaître mieux que toi cette histoire de la Reconquista.

Le cas est que l'Espagne conglomérat ou pas était bien constituée en tant qu'état unique, sous un même drapeau.

En 1479, Isabelle de Castille et Ferdinand II d'Aragon, les rois catholiques, unissent leurs royaumes et posent les bases d'un Etat espagnol unifié.​

http://musique09.free.fr/histoire/histoire-roiscatholiques.htm

T'es sérieux? Je sais pas comment prendre ce dénigrement? Comme du racisme ou autre?
C'est un peu comme si on me disait y a 100ans: "donne moi la preuve qu'un noir est un être humain"

Quel dénigrement ? Je te demande de donner la preuve qu'existait un ROYAUME DU MAROC a cette époque, jalass.

Mais dis moi quand des amabassadeurs français étaient détachés sous les rois Louis machin chouette on leur disait quoi? "Vous etes nommés amabassadeur dans une terre qui n'a pas de nom?"

Donc je suppose que tu n'auras aucun mal a trouver un document du bon roi "louis machin" qui est adressé par ambassadeur du Royaume de France a un "roi mohamed machin" du Maroc a l'époque de la conquête de Ceuta et de Melilla.

Ceuta et Melilla furent des enclaves militaires, occupées par des militaires qui ont chassé les autochtones. Et vu la petite taille de ces enclaves c'est logique.

Ceuta

Furent ? Non... sont. Et leur spécificité n'a rien a voir avec le fait de savoir si elles furent prises a un "royaume du Maroc" ou a on ne sait qui ou quoi.
 
A force de le répeter tout le monde va la connaitre par coeur.
le Rif a été pendant des siècles la muraille de Chine du Maroc.

Pendant que vous en étiezà planter du na3na3 nos ancêtres contenaient les attaques incessantes des Espagnols au Nord et des Ottomans sur le flanc Est.

Tant de sang versé pour de tels ingrats!

en tant que fassi je suis fier...
 
A force de le répeter tout le monde va la connaitre par coeur.
le Rif a été pendant des siècles la muraille de Chine du Maroc.

Pendant que vous en étiezà planter du na3na3 nos ancêtres contenaient les attaques incessantes des Espagnols au Nord et des Ottomans sur le flanc Est.

Tant de sang versé pour de tels ingrats!

MDRRRRRRRRRRRR

Tu crois vraiment que le Rif est le seul moyen d'acceder au Maroc ????

La preuve les francais arrivaient bien par bateau dans les cotes de l'Atlantique et puis a l'est il y a largement le moyen de contourner le Rif pour acceder au Maroc, arrete un peu arrete...

C'est cho comment tu remixe l'histoire, si vous etiez si fort que sa, pkoi sebta et mellila ne sont pas Marocaine ?

Arrete de remixer l'histoire pour faire passer les rifains pour ce qu'ils ne sont pas.
 
Alors il ne te sera pas du tout difficile de mettre ici ces drapeaux, et fac similé de la monnaie "nationale" frappée du terme "ROYAUME DU MAROC"



Non, tu ne vas rien m'apprendre car je crois la connaître mieux que toi cette histoire de la Reconquista.

Le cas est que l'Espagne conglomérat ou pas était bien constituée en tant qu'état unique, sous un même drapeau.

En 1479, Isabelle de Castille et Ferdinand II d'Aragon, les rois catholiques, unissent leurs royaumes et posent les bases d'un Etat espagnol unifié.​

http://musique09.free.fr/histoire/histoire-roiscatholiques.htm



Quel dénigrement ? Je te demande de donner la preuve qu'existait un ROYAUME DU MAROC a cette époque, jalass.



Donc je suppose que tu n'auras aucun mal a trouver un document du bon roi "louis machin" qui est adressé par ambassadeur du Royaume de France a un "roi mohamed machin" du Maroc a l'époque de la conquête de Ceuta et de Melilla.



Furent ? Non... sont. Et leur spécificité n'a rien a voir avec le fait de savoir si elles furent prises a un "royaume du Maroc" ou a on ne sait qui ou quoi.

Moi je l'ai la preuve !
 
MDRRRRRRRRRRRR

Tu crois vraiment que le Rif est le seul moyen d'acceder au Maroc ????

La preuve les francais arrivaient bien par bateau dans les cotes de l'Atlantique et puis a l'est il y a largement le moyen de contourner le Rif pour acceder au Maroc, arrete un peu arrete...

C'est cho comment tu remixe l'histoire, si vous etiez si fort que sa, pkoi sebta et mellila ne sont pas Marocaine ?

Arrete de remixer l'histoire pour faire passer les rifains pour ce qu'ils ne sont pas.

le rif c'est bel et bien la muralle de chine du maroc que tu le veuille ou pas
les etrangers ne font pas faire le tour de l'Afrique juste pour venir au Maroc idiot
 
le rif c'est bel et bien la muralle de chine du maroc que tu le veuille ou pas
les etrangers ne font pas faire le tour de l'Afrique juste pour venir au Maroc idiot

N'importe koi...m'insulte pa deja.

La porte du Maroc c'est Tanger, ensuite les cotes Atlantique étaient aussi des moyens d'entrés au Maroc, le Rif justement a longtemps été évité de par son terrain accidenté difficille d'accés.

Documente toi.
 
Tu veux la preuve que le Maroc avant son occupation était une entité homogéne reconnue et qu'elle s'étendait bien en dehors des territoires qu'elle posséde aujourdui ?

Si cé sa, J'AIII !!!! Ecris par des francais en plus ! :)

Yallah... avec plaisir.. mais surtout n'oublie pas la date des conquêtes... par l'Espagne et le Portugal avant de ces deux villes.

Merci.
 
N'importe koi...m'insulte pa deja.

La porte du Maroc c'est Tanger, ensuite les cotes Atlantique étaient aussi des moyens d'entrés au Maroc, le Rif justement a longtemps été évité de par son terrain accidenté difficille d'accés.

Documente toi.

Documente toi toi même

Tanger s'apellait autrefois Attila et c'etait la capitale de la Maurétanie Tingitane
rensigne toi mon pauvre
le Maroc n'existait même pas mdrr
 
Moi je l'ai la preuve !


Pourquoi Ceuta et Melilla sont espagnoles
Traduction d'un article de Francisco Javier Esparza, journaliste, écrivain, ancien chef de cabinet du secrétariat d'État à la culture d'Espagne.


Ceuta et Melilla sont des villes singulières, chacune avec sa propre personnalité et avec sa propre histoire. ..../....

Il faut commencer par les Phéniciens : ce sont eux qui, en même temps qu'ils établissent des bases dans la péninsule [ibérique, NdT], créent une colonie commerciale (« Rusadir ») et une autre à Ceuta. Celle de Ceuta sera occupée, de plus, par les Grecs. Les deux cités ont tenu un rôle important dans les guerres puniques; ses ports ont souvent servi de bases aux opérations navales carthaginoises et romaines : Melilla en 46 sous le nom de Flavia; Ceuta, en 40 comme Septem Fratres. Melilla était un port important; Ceuta se distinguait par sa grande industrie de salaison de poissons. Les deux étaient aussi romaines que l'Hispanie, et c'était précisément l'Hispanie qui constituait leur débouché commercial. Le christianisme entre en même temps dans nos deux cités. A Ceuta, concrètement, est édifiée dès le IVe siècle une basilique qui est le temple chrétien le plus important découvert dans toute la province romaine de Mauritanie tingitane. L'histoire antique de Ceuta et Melilla est identique à celle du reste de l'Espagne.

A la disparition de l'empire romain, Ceuta et Melilla connurent le même sort que le reste de l'Hispanie : elles furent envahies par les vandales de Genséric, qui traversèrent la péninsule ibérique pour finir au Nord de l'Afrique. Melilla fut détruite; Ceuta devint une place byzantine. Les deux, en tous les cas, se trouveront ensuite sous la domination wisigote. Si Melilla s'alanguit jusqu'à presque disparaître, Ceuta, au contraire, devint une pièce stratégique, fondamentale dans le jeu de pouvoir des deux côtés du détroit de Gibraltar. C'est à Ceuta, précisément, que la tradition situe la félonie du comte don Julián, gouverneur wisigoth de la cité, qui se vend aux Arabes et leur facilite l'invasion de la péninsule.

Ceuta et Melilla dans l'Espagne médiévale

Ceuta va mener une vie très agitée durant la période de pouvoir musulman. Elle sera détruite au VIIIe siècle et reconstruite au IXe. Les califes espagnols vont toujours la revendiquer comme partie du territoire ibérique. Il en sera ainsi au IXe siècle sous le califat de Cordoue, au XIe sous la Taifa [seigneurie indépendante issue de l'émiettement du califat, NdT] de Málaga, au XIIIe sous la Taifa de Murcie, au XIVe sous le royaume nasride de Grenade. En même temps, divers seigneurs africains tenteront de l'envahir à plusieurs reprises. Mais le plus important est que, même sous le pouvoir musulman, Ceuta reste la cité romaine et chrétienne qu'elle a été. La présence de commerçants pisans, génois, marseillais et aragonais est constante durant toute cette période. En 1227 moururent martyrs les habitants de Ceuta Daniel, Ange, Samuel, Donulo, Léon, Nicolas et Hugolin pour avoir refusé d'abjurer la foi chrétienne face à l'Islam : un demi millénaire de domination islamique n'avait pas réussi à extirper le christianisme de Ceuta. Les guerres ultérieures pour la domination de la Méditerranée orientale, où se mélangent les intérêts des royaumes africains avec ceux de la Castille et de l'Aragon, conduisirent finalement à l'occupation de la place par la flotte portugaise en 1415. C'est le Portugal qui parachève ici la Reconquista.

Pendant que tout ceci a eu lieu à Ceuta, que s'est-il passé à Melilla? Sous la domination arabe de la péninsule, Melilla renaît et devient une cité prospère. De plus, cela est significatif, elle ne fera plus partie des royaumes musulmans africains, mais du califat de Cordoue; même musulmane, Melilla a été espagnole. Ainsi en sera-t-il jusqu'au XIIIe siècle, quand le califat de Cordoue se décompose et que Melilla se retrouve prise dans les luttes entre le royaume marocain de Fès et le royaume algérien de Tlemcen. La ville se trouva complètement détruite, une fois de plus; terre dévastée. Melilla disparut.

Nombre de gens, durant les années qui suivent, s'installeront dans les environs, mais Melilla était une ville morte. Ce furent les Castillans qui rendirent la vie à Melilla.

C'est en 1497 que les troupes du troisième duc de Medina Sidonia, envoyées par Pierre d'Estopiñán et François Ramírez de Madrid, occupent la cité. L'anecdote mérite d'être contée. Comme les alentours de Melilla étaient pleins de Maures, les Rois catholiques considérèrent comme inopportune toute opération militaire. Mais Medina Sidonia conçut un stratagème très inhabituel.
Etant donné que la ville était pratiquement déserte et complètement en ruines, il organisa un débarquement nocturne. Il fit charger dans les navires de grandes poutres démontables [assemblables? NdT], un véritable mur préfabriqué. Pendant la nuit, les Castillans débarquèrent les poutres et les assemblèrent à toute vitesse. Au lever du soleil, les Maures découvrirent, atterrés, que la ville avait surgi à nouveau pendant la nuit; ils crurent à de la sorcellerie, mais il s'agissait, en réalité, d'ingénierie. Depuis lors, la couronne espagnole n'abandonnera jamais Melilla.

Nous avions laissé Ceuta aux mains des Portugais. Elle devait y demeurer plus d'un siècle. Les traités entre l'Espagne et le Portugal reconnaissaient à ces derniers la domination sur la côte africaine depuis Ceuta vers l'Ouest, du côté de l'Atlantique, et à l'Espagne vers l'Est, du côté de la Méditerranée. Quand le royaume du Portugal entra dans celui d'Espagne, en 1580, Ceuta le fit aussi. Mais en 1640, quand le Portugal se désengagea de l'Espagne, les habitants de Ceuta décidèrent de suivre les Espagnols. C'est pourquoi Ceuta arbore les titres de Noble, Loyale et Très-Fidèle, en même temps qu'elle garde sur son écu et son drapeau les armes du Portugal. Le Portugal reconnut Ceuta comme espagnole quelques années après. Ceuta est espagnole, non seulement pour avoir partagé l'histoire espagnole antique et médiévale, mais aussi, au surplus, parce que les habitants de Ceuta ont voulu être espagnols.

Terre espagnole

Pour résumer : si dans son histoire antique Ceuta et Melilla font partie de l'histoire espagnole — romaine, chrétienne et wisigote — son histoire médiévale est également espagnole, et les deux sont filles de la Reconquista au même titre que le territoire péninsulaire. Ceuta et Melilla n'ont été que très rarement possédées par quelque royaume africain que ce soit. Ceuta, presque toujours liée aux royaumes de la péninsule, a de plus maintenu ses héritages romain et chrétien, revitalisés après la reconquête portugaise; Melilla, réduite à des ruines par les guerres entre royaumes africains, fut reconstruite à partir de zéro par les Castillans à partir du Xve siècle.

Il est vrai que les différents pouvoirs qui se sont succédés au Nord de l'Afrique, ont fréquemment tenté de s'emparer de Ceuta et Melilla. Les deux ont subi des attaques répétées des Kabyles voisins, plus dans l'espoir d'un butin que par revendication territoriale. Mais Ceuta et Melilla ont toujours résisté, y-compris à l'époque où les pirates barbaresques infestaient la Méditerranée. Un sultan du Maroc a assiégé Ceuta durant plus d'un quart de siècle, de 1693 à 1727*, mais Ceuta a résisté. Ceuta n'a pas seulement résisté aux Marocains mais aussi aux Anglais qui, en 1704, avaient pris Gibraltar. Un autre sultan du Maroc devait assiéger Melilla, en 1775, mais là aussi Melilla a résisté.

Et c'est un autre sultan du Maroc qui, par le traité de Wad-Ras de 1860, a reconnu Melilla et Ceuta come espagnoles.

Durant cette lognue période de 2000 ans résumée ici en quelques lignes, le Maroc n'a jamais possédé Ceuta et Melilla. Les premières formations politiques qui apparaissent dans le secteur — le royaume de Nekor, la dynastie arabe des Idrissides, les dynasties berbères des Almohades, Almoravides et des Mérinides — ne peuvent être considérées comme les prédécesseurs du Maroc actuel, mais même s'ils l'étaient, leurs prétentions sur les deux villes ne pourraient se soutenir (ce serait comme s'ils revendiquaient Tarifa ou Grenade). La dynastie alaouide, dont les possessions sont le germe du Maroc actuel, est apparue au XVIIe siècle, quand Ceuta et Melilla se trouvaient déjà depuis deux siècles sous les couronnes ibériques chrétiennes.


:D
 
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