Enclaves espagnoles de Ceuta et Melilla au Maroc
- Initiateur de la discussion Abderezak
- Date de début
Wighine
Aknari
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Tiens : www.berberemultimedia.fr
Va dans la partie articles scientifiques et prends le texte (pdf) de Foucauld-Reconnaissance au Maroc et lit sont introduction tu verras.
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Va dans la partie articles scientifiques et prends le texte (pdf) de Foucauld-Reconnaissance au Maroc et lit sont introduction tu verras.
Wighine
Aknari
Sayé je viens de comprendre pkoi tu me harcéle, sa n'est pas ma faute si tu as été exclu hier désolé.
La on dit bien Romaine, CHRETIENNE et wisighote et pourtant on l'assimile a l'HISTOIRE ESPAGNOLE.
Je me demande aussi quand l'Espagne a ete connue comme ESPAGNE actuelle ??
Et voila la grande contradiction, Royaume de Nekkor (rif Central 5eme au 7 eme Siecle), IDrissides, Almoravides, Almohades, Saadiyennes (carrement oublies la dedans), et les merinides...Pourtant c'etait des Autochtones qui gouvernent Cebta et Melilia. On passe l'eponge sur tout ca et on invoque le Maroc actuel limite aux alaouites ????
Quel rationalite d'analyse !!!
Non Mister, les Nekkors ont encore leur desceants au Rif, Idrissides (majorite a Fes), Almoravides (majorite a Marakech), Almohades et saidyines...alaouites .tous sont partout au MAROC actuel et meme au voisinage . donc tous ont impregne l'histoire de ces deux Villes.
Historiquement l'espagne est Vaincu. Sans parler du Royaume Numide et des Amazighs autochtones 1000 ans Avant JC.
Cependant cote Force et armee, elle est plus puissante et c'est ca qui gouverne le monde actuel (comme nous etions une periode au Sud de l'espagne). C'est l'Histoire.
T'es Portugais aussi ???
Appelle ton medecin, Maykoun Bass frero
Ce ne sont pas juste les rifains qui ont protege nos terres, les grandes tentatives se faisaient vers Saiss, la porte d'entree a travers Melouya (region de Taza, tawnat...etc), Fes etait toujourla cible preveligie. Ce n'est pas par hasard que ces regions la etaient les premieres a etre arabisees aussi.
apelle le toi tu dois en avoir besoin tu dois surement en avoir besoin
primo C toi qui as dit: "que ca va mal depuis que je te parles" ,
pas moi.
secondo, plus je t'ai pas parle, je suis intervenu dans un debat ouvert.
Et en quoi mon intervention t'as fait mal ?????????????
tertio, je n'ai pas besoin de medecin, je suis deja dans un hopital. puisque chaque jour c pour mon travail.
primo C toi qui as dit: "que ca va mal depuis que je te parles" ,
pas moi.
secondo, plus je t'ai pas parle, je suis intervenu dans un debat ouvert.
Et en quoi mon intervention t'as fait mal ?????????????
tertio, je n'ai pas besoin de medecin, je suis deja dans un hopital. puisque chaque jour c pour mon travail.
quatro tu est un debile mantal
cinco tu est un taré psychique
seis tu as des problemes psychologique
siete tu es nerveux tres nerveux
ocho tu est fou
neueve tu est *** un grand ***
et a part ça je t'aime bien
Et oui, car l'Espagne qui est connue comme état de ce nom depuis la reconquête de Grenade fut bien avant Romaine en effet, chrétienne et wisighote. C'est les rois wisighots qui étaient au pouvoir lors de l'invasion arabo-musulmane....
Tous ceux que tu cites se sont étripés entre eux a différentes périodes de l'histoire de la région....
Et oui mon cher, tout ce que tu cites n'en fait pas un "royaume du Maroc" alaouite ou pas. Et c'est celui-là et pas un autre qui "réclame" alors qu'en 1860 le traité de Wad Ras, signé lui par un roi marocain a reconnu sans ambigüité possible la souveraineté espagnole sur ces deux villes.
Et alors ? L'Andalousie aussi en a plein de ces descendants... qui te dit que ce ne sont pas "eux" qui ont conquis et administré ces villes depuis ... tout en venant de l'autre côté de la Méditerranée ?
La puissance a toujours mené le monde, avant, maintenant et dans le futur sans exception.
La preuve... le Sahara, car la puissance dans ce cas est du côté du Maroc et pas de celui des saharaouis.
Quant aux autochtones ... tu as mal lu l'article que j'ai mis
Il faut commencer par les Phéniciens : ce sont eux qui, en même temps qu'ils établissent des bases dans la péninsule [ibérique, NdT], créent une colonie commerciale (« Rusadir ») et une autre à Ceuta. Celle de Ceuta sera occupée, de plus, par les Grecs. Les deux cités ont tenu un rôle important dans les guerres puniques; ses ports ont souvent servi de bases aux opérations navales carthaginoises et romaines : Melilla en 46 sous le nom de Flavia; Ceuta, en 40 comme Septem Fratres. Melilla était un port important; Ceuta se distinguait par sa grande industrie de salaison de poissons. Les deux étaient aussi romaines que l'Hispanie, et c'était précisément l'Hispanie qui constituait leur débouché commercial.
Non, je suis habitant d'une planète qui se nomme Terre.
Ce sont mes réminiscences de la Tanger internationale :langue:
va savoir quel est ton boulot...
les corporations sont multiples dans ce cadre :langue:Et donc tu es incapable de démontrer qu'un "royaume du Maroc" a été dépossédé de ces deux villes et autres ilôts aux alentours.
Wighine
Aknari
Et donc tu es incapable de démontrer qu'un "royaume du Maroc" a été dépossédé de ces deux villes et autres ilôts aux alentours.
Non je sai bien que Sebta et Mellila ont été prises par les espagnols autour des années 1490-1520...
Mais elles ont été prise aux Maroc, les autochtones présents sont du meme types que ceux présents au Maroc et comme c'était leur terre, sebta et mellila sont incontestablement marocaines...
Sauf que du fait de l'ancienneté de la colonisation, elle a été traitée differement...
Mais il s'agit de colonisation qui perdure, ce sont des terres rifaines, mellila est connue pour ces rifains une certaine tribu dont je ne connais plus le nom...Galya je pense.
C'est une décolonisation ratée pour cette region, de plus Abdelkrim aprés les defaites qu'il a fait subir aux espagnols avait les moyens de penetrer sur Melilia et la recuperer mais il a preferé la defense a l'attaque et est resté sur ses positions....c'est dommage.
Papi...t'as rien a foutre de mon boulot. et je m'en fiche Royalement (royaute marocaine et non espagnole) de tes corporations.:langue:
Quand a la reconnaissance d'un Sultan en faiblesse ca etait a plusieures reprises pas juste avec l'espagne.
Il faut au moins etre honnete et logique avec l'histoire. pendant 5 siecles les 2 presides etaient espagnoles, Avant elle etaient marocaines...Et on les considere toujours occupees.
C'était juste ironique ! Brancardier ? Urgentiste ? Gardien de jour ? Anesthésiste ? car a te lire.. bonjour les dégâts.
Pourquoi cette séparation de royautés ? Je les trouve moi, espagnol, assez peu utiles en général !
Un traité est un traité... et sauf a le dénoncer et prendre les armes, pas bcp de solutions pour y echapper par rapport a la communauté internationale.
5 siècles... cela fait une paye... d'espagnolisme !
Et avant je me répète elles n'étaient pas "marocaines" mais au mieux rifaines.
Si le "Maroc" n'existait pas comme tel, rien ne peut prétendre a une marocanité quelconque.
Oui ce sont deux villes sur terres africaines, ça, c'est incontestable.
Oui il y a eu du sang de versé pour ces terres, et c'est une des raisons aussi pour lesquelles elles sont espagnoles !
Abdelkrim ne représentait pas non plus le royaume du Maroc faut il en sus te le rappeller ???????
Abdelkrim proclame en 1922 la République confédérée des Tribus du Rif, un embryon d'État berbère. Cette république eut un impact crucial sur l'opinion internationale, car ce fut la première république issue d'une guerre de décolonisation au XXe siècle. Il créa un parlement constitué des chefs de tribus qui lui vota un gouvernement.
Et oui... il faut toujours examiner tout :langue:
Le Maroc, comme tout autre pays, a connu plusieurs regimes (dynasties). Au moment ou Ceuta a ete occupee par les portuguais en 1415, le Maroc etait sous domination merinide.
Meme si on ne devrait pas citer Wikipedia pour prouver quoi que ce soit, la liste suivant montre assez bien l'histoire de Ceuta. Notes bien qu'il y a plusieurs references a des periodes ou cette ville etait sous souverainete du Royaume du Maroc:
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Ceuta
Domination musulmane (709-1415) [modifier]
* 709 : Ceuta est livrée aux Omeyyades par Julien[1], le gouverneur local de la ville.
* 740 : Rébellion Kharidjite berbère dans l'actuel Maroc contre le pouvoir arabe ; la ville est détruite.
* 789 : La ville est prise par la dynastie Maroco-Musulmane des Idrissides.
* 931 : La ville, ainsi qu'une partie du nord du Maroc, est prise par le Califat de Cordoue sous Abd al-Rahman III. À l'instar du reste du califat de Cordoue, Ceuta entre dans une période de déclin.
* 1031 : La ville passe sous le contrôle de la Taïfa hammudite de Malaga.
* 1061 : Suqut al-Bargawati, wali de Tanger et Ceuta, se proclame indépendant (Berghwata).
* 1084 : La dynastie maroco-musulmane des Almoravides s'établit comme le nouveau pouvoir dans la région. Youssef Ibn Tachfin, premier souverain almoravide, prend la ville de Ceuta, puis après plusieurs années entreprend la conquête de tous les royaumes musulmans (taïfas) d'Al Andalus, et fait reculer les royaumes chrétiens établis au nord de la Péninsule ibérique.
* 1147 : Ceuta est prise par la dynastie des Almohades, succédant aux Almoravides, et qui prennent toute l'Afrique du Nord et la moitié sud de la Péninsule ibérique.
* 1212 : Défaite de l'empire des Almohades à la bataille de Las Navas de Tolosa : les Almohades cèdent leurs territoires ibériques aux Andalous, reconstitution des taïfas. Ceuta reste sous domination almohade.
* 1232 : Prise éphémère de la ville par la taïfa andalouse des Bani Houd de Murcie installée au sud-est d'Al-Andalus.
* 1233 : Ville indépendante.
* 1236 : La ville est prise par la dynastie des Mérinides, nouvelle dynastie maroco-musulmane ayant Fès comme capitale.
* 1242 : La ville passe sous le contrôle éphémère de la dynastie des Hafsides de Tunis.
* 1249 : La famille locale Azafide expulse les Hafsides, prend le pouvoir à Ceuta et fait allégeance au sultan mérinide.
* 1291 : Signature du traité de Monteagudo de las Vicarías entre les royaumes de Castille et d'Aragon. Les deux royaumes se partagent les zones d'influence sur la Méditerranée : Ceuta reste sous influence castillane.
* 1305 : La ville est prise par le royaume nasride de Grenade, vassal depuis 1246 du royaume de Castille.
* 1309 : La ville est reprise par les Mérinides avec l'aide du royaume d'Aragon qui considère que le traité de 1291 est caduc : les Azafides sont de nouveaux nommés walis de Ceuta par les Mérinides.
* 1340 : Le sultan marocainAbou el-Hassan ben Othman débarque à Ceuta après la défaite de ses troupes à la bataille du Salado qui signe la fin des interventions marocaines dans la Péninsule ibérique.
* 1384 : Le royaume nasride de Grenade prend Ceuta.
* 1387 : Le royaume du Maroc (dynastie mérinide) reprend la ville jusqu'en 1415.
Domination portugaise et espagnole [modifier]
* 1415 : le Portugal prend Ceuta au royaume mérinide. Le souverain portugais donne son accord au début des expéditions militaires en Afrique.
* 1437 : Échec d'une expédition portugaise menée par Henri le Navigateur contre Tanger. Une partie du corps expéditionnaire est fait prisonnier et linfant Ferdinand est gardé en otage. Un traité est signé par lequel les Portugais obtiennent de pouvoir partir à condition de rendre Ceuta et de laisser l'infant en otage, pour garantir l'exécution de ce pacte. L'ais l'infant meurt en captivité et le pacte n'est pas respecté.
* 1479 : Le Portugal et l'Espagne signent le traité dAlcáçovas par lequel les deux puissances se partagent les zones d'influence sur le royaume du Maroc; l'Espagne y reconnaît Ceuta comme possession portugaise et confirme n'avoir aucun droit historique sur la ville.
* 1494 : Traité de Tordesillas entre le Portugal et l'Espagne, cette dernière reconnaît de nouveau Ceuta comme possession portugaise.
* 1509 : L'Espagne et le Portugal signent le traité de Cintra dans lequel l'Espagne reconnaît n'avoir aucun droit sur les colonies portugaises dans la côte marocaine allant de Ceuta à Boujdour.
* 1578 : Mort du roi portugais Sébastien Ier, en 1578 à la bataille des Trois Rois, sans héritier.
* 1580 : L'Espagne remporte la bataille d'Alcántara et envahit le Portugal, les possessions et colonies portugaises sont incorporées au royaume d'Espagne.
* 1640 : Le Portugal force l'Espagne à reconnaître son indépendance mais Ceuta, peuplée par des Espagnols, est la seule possession portugaise à ne pas suivre dans la sécession; la ville reste sous la souveraineté de Philippe IV d'Espagne.
* 1668 : Le Traité de Lisbonne entre le Portugal et l'Espagne garantit l'indépendance du Portugal, mais au prix de la reconnaissance officielle de l'appartenance de Ceuta à l'Espagne.
* 1694-1724 : Le sultan Moulay Ismail, de la dynastie alaouite, prend plusieurs villes portugaises et espagnoles sur la côte nord-africaine, et mène un long siège devant Ceuta qui se solde par un échec.
* 1702 : La ville est attaquée par l'Angleterre; Ceuta résiste mais Gibraltar est conquise en 1704.
* 1859-1860 : L'Espagne déclare la guerre au Maroc (guerre d'Afrique), et élargit les frontières de Ceuta et de Melilla.
* 1912 : Traité d'Algésiras et instauration du protectorat franco-espagnol sur le Maroc.
* 1925 : La ville devient indépendante de la province de Cadix.
* 1995 : Promulgation du Statut d'autonomie de la ville, suivant l'aménagement du reste des territoires d'Espagne.
* 2007 : À la suite de l'annonce officielle de la visite du roi Juan Carlos et de la reine Sophie à Ceuta et Melilla, le roi Mohammed VI du Maroc rappelle son ambassadeur en Espagne pour consultations (jusqu'au 8 janvier 2008).
Pour Melilla, c'est pareil.
Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Melilla
Le site fortifié a pour origine un établissement phénicien (lantique Russadir) occupé ensuite par lEmpire romain puis par lEmpire byzantin.
Vers la fin du VIIe siècle la ville fut conquise par le califat islamique omeyade,
- Vers 791, à l'instar de la région du Rif, la ville fut conquise par Idriss Ier, fondateur du royaume du Maroc
- En 859, la ville a subi des raids destructeurs des Vikings qui lincendièrent.
- En 927, la ville est rattachée à lémirat de Cordoue mais ce rattachement dure peu de temps et la ville est de nouveau soumise par les nouvelles dynasties maroco-musulmanes émergentes Almoravides(vers 1079), Almohades (1141), Mérinides (1217) et Wattassides (Vers 1465) ces derniers la conservèrent jusqu'en 1497.
- En 1497 la ville fut prise par les Espagnols marquant ainsi le début des expansions coloniales espagnoles dans la rive sud de la mer Méditerranée (occupation dOran, Bougie, Bône, Bizerte, La Goulette ).
(...)
Il est évident que de nos jours, les rédacteurs de Wiki, ou autres, font référence au "Maroc" car c'est ainsi que le pays est nommé et connu de nos jours.
Cela ne veut aucunement dire que dans les années ou l'on parle, un tel royaume avec son intégrité territoriale existat.
Comme tu dis bien comment parler d'un "pays" quand on parle de régions sous contrôle d'un tel ou un tel ?
Si l'on regarde de près, même quand le Maroc (Al Maghreb Al Aqsa...nom ancestral) n'était point un pays, tel que nous l'entendons aujourd'hui, la région du Rif ou se situent ces deux villes était en conflict permanent et sous férule de je ne sais combien de "puissances" passant de l'une a l'autre au gré des sorts et aléas des guerres et des révolutions contre les pouvoirs en place.
Le Maroc tel que nommé aujourd'hui était de fait (désolé pour la comparaison) comme ce que l'on nomme Palestine. Defait "la palestine" était une région bien plus vaste et ce n'est qu'une partie qui de nos jours l'est, de nommée ainsi.
Plus tard Almohades, Almoravides, etc... les territoires géographiquement parlant sous leur contrôle comprenaient en effet ce que le Maroc est aujourdh'ui... mais allaient de l'Ebre au Sénégal !
Cela me semble évident !
Tout autant que l'envie par tout marocain de retrouver une base au Pays actuel, en récupérant des méandres historiques de la région, mais cela n'en fait pas pour autant -a l'époque de la conquête soit portugaise soit espagnole de ces villes - un pays tel qu'il est de nos jours.
A contrario, a l'époque l'Espagne l'était.
Un exemple frappant "similaire" est sans contestation possible la Corse.
Elle a été "romaine" pendant 7 siècles.... ce n'est pas pour autant que l'Italie, qui est sans contestation possible non plus géographiquement parlant le pays le plus proche d'elle, et celui qui se réclame a juste titre le plus ROMAIN de tous les pays du monde la réclame comme "colonisée" par la France !
Wighine
Aknari
Tu vois, tu n'es pas intelligent Abdelkrim a créé sa republique du rif en 1922, mais avant son territoire faisait parti de l'empire cherifien, c'est incontestable meme si une partie de la region était le Blad Siba, le Blad Siba a ce que je sache malgré le fait qu'il ne reconnaissent pas le roi, sont quand meme des marocains, puisqu'un blad Siba est inconstant et change en fonction des événements et de la nature des relations avec fés
Tu vois, tu n'es pas intelligent Abdelkrim a créé sa republique du rif en 1922, mais avant son territoire faisait parti de l'empire cherifien, c'est incontestable meme si une partie de la region était le Blad Siba, le Blad Siba a ce que je sache malgré le fait qu'il ne reconnaissent pas le roi, sont quand meme des marocains, puisqu'un blad Siba est inconstant et change en fonction des événements et de la nature des relations avec fés
Oui je suis très bête... mais ce n'est pas moi qui ait commencé a donner comme référence Abdelkrim, excuse moi.
Mais toujours pas de "royaume du Maroc" en tant que tel, avec son territoire délimité et fixé, lors de la prise par ces deux villes par d'autres.
Wighine
Aknari
Tu veux des textes qui datent de 1490 ?
Il s'agit de l'Afrique mon ami, sa n'a pas du se conserver au pire je peux trouver des textes qui parlent des saadiens puisque cé temporellement proche, mais attend toi a avoir des frontieres bien étendues
Et toi qui parle bcp, donne le meme type de texte pour l'Espagne.
Wighine
Aknari
Voici l'étendue du Maroc sous les Saadiens
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Conquêtes_des_Saadiens.svg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/Conquêtes_des_Saadiens.svg
Tu veux des textes qui datent de 1490 ?
Il s'agit de l'Afrique mon ami, sa n'a pas du se conserver au pire je peux trouver des textes qui parlent des saadiens puisque cé temporellement proche, mais attend toi a avoir des frontieres bien étendues
Et toi qui parle bcp, donne le meme type de texte pour l'Espagne.
Mais il y en a des textes et bien antérieurs.
Prenons par exemple juste l'époque romaine... nulle trace de "maroc" mais MAURETANIA alors que la péninsule ibérique se nommait déjà HISPANIA.
Même les arabes n'ont jamais appelé Maroc... le Maroc... mais Al-Maghrib Al-Aqsa (« le couchant lointain »), le terme en soi "maroc" venant de la déformation de Marrakech ...MARRUECOS dite par les espagnols et adoptée par les Français.
Wighine
Aknari
Mais il y en a des textes et bien antérieurs.
Prenons par exemple juste l'époque romaine... nulle trace de "maroc" mais MAURETANIA alors que la péninsule ibérique se nommait déjà HISPANIA.
Même les arabes n'ont jamais appelé Maroc... le Maroc... mais Al-Maghrib Al-Aqsa (« le couchant lointain »), le terme en soi "maroc" venant de la déformation de Marrakech ...MARRUECOS dite par les espagnols et adoptée par les Français.
Bah oui on sait, meme aujourdui le Maroc n'est que le nom francais de Al Maghrib...
Tu nous apprend rien...
Je comprends pas c'ke tu cherche ?
Rien, je ne cherche rien sauf que j'ai juste répondu a la question de savoir si l'Espagne était un état et de ce nom et confirmer que le Maroc non.
Jalass :langue:
Wighine
Aknari
Le Maroc n'était pas un état mais un empire sauf que ses frontieres ont évolués plusieurs fois en fonction des guerres fréquentes dans la region et des differentes dynasties qui s'y sont succédés, tu sait bien que le Maroc s'est meme etendu chez les Espagnols en leur annexant le Sud de leur territoire.....
C'est plutot bizzare ce que tu cherche...tout le monde sait que l'empire Marocain date d'il y a plusieurs siecles, et c'est le plus constant d'Afrique...
C'est plutot bizzare ce que tu cherche...tout le monde sait que l'empire Marocain date d'il y a plusieurs siecles, et c'est le plus constant d'Afrique...
Empire "marocain" c'est ta version... marocanisée :langue:
J'ai jamais dit qu'il n'y avait pas des empires ou des royaumes très étendus qui comprenaient une grande partie de l'Hispanie... mais je n'ai jamais lu NULLE PART dans les textes ou documents qui en retracent l'histoire... un tel nom "maroc".
On parle de deux villes qui auraient "appartenu" a un "royaume du Maroc" et qui sont depuis 500 et quelques années hispaniques a 100%.
Si l'on se réfère a tes "empires" Jérusalem serait romain... Alger turc... et que sais-je encore.
Si on devait se référer a tout bout de terre ayant un jour fait partie d'un empire... même la Floride serait espagnole, le Quebec français et les croissants... turcs.
Cette discussion est tres interessante, car ca nous pousse a definir la notion "Royaume du Maroc".
Mais meme si on arrivait a cerner clairement cette notion, on reviendra ensuite a la question de Ceuta et Melilla. Comme l'a demontre la petite liste sur Wikipedia, ces deux villes ont depuis tres longtemps ete sous le controle de plusieurs entites / etats / empires / royaumes etc... (peu importe le nom). Et ca, on peut effectivement l'utiliser comme argument qui milite contre la marocanite de ces villes.
Ou, pour utiliser un argument plus pointu: ces deux villes n'etaient, depuis leur construction que sporadiquement marocaines.
Alors la difficulte pour nous marocains de justifier la these que ces villes sont -- ou devraient etre -- marocaines, n'est pas triviale. Certes, elles se trouvent sur le territoire africain, mais est-ce suffisant comme argumentation? Certes, elles faisaient parti (sporadiquement) du Maroc (dans les sense large du terme), mais l'Andalousie, une partie de l'Algerie, de la Mauritanie etc... faisaient aussi parti du Maroc pendant quelques centennaires. La aussi, ce n'est pas une raison suffisante.
Alors, comment justifier cette these?
Je crois que c'est ca ce que tanja49 essaye d'expliquer. Mais on peut aussi poser la question a l'Espagne: comment est-ce que l'Espagne justifie sa these que ces deux villes sont -- ou devraient etre considerees comme -- espagnoles? Parce qu'elles ont ete sous souverainete espagnole pendant plusieurs centennaires? Parce que ce sont les centennaires les plus recents (la force normative du factuel)?
C'est pas facile, hein?
Mais meme si on arrivait a cerner clairement cette notion, on reviendra ensuite a la question de Ceuta et Melilla. Comme l'a demontre la petite liste sur Wikipedia, ces deux villes ont depuis tres longtemps ete sous le controle de plusieurs entites / etats / empires / royaumes etc... (peu importe le nom). Et ca, on peut effectivement l'utiliser comme argument qui milite contre la marocanite de ces villes.
Ou, pour utiliser un argument plus pointu: ces deux villes n'etaient, depuis leur construction que sporadiquement marocaines.
Alors la difficulte pour nous marocains de justifier la these que ces villes sont -- ou devraient etre -- marocaines, n'est pas triviale. Certes, elles se trouvent sur le territoire africain, mais est-ce suffisant comme argumentation? Certes, elles faisaient parti (sporadiquement) du Maroc (dans les sense large du terme), mais l'Andalousie, une partie de l'Algerie, de la Mauritanie etc... faisaient aussi parti du Maroc pendant quelques centennaires. La aussi, ce n'est pas une raison suffisante.
Alors, comment justifier cette these?
Je crois que c'est ca ce que tanja49 essaye d'expliquer. Mais on peut aussi poser la question a l'Espagne: comment est-ce que l'Espagne justifie sa these que ces deux villes sont -- ou devraient etre considerees comme -- espagnoles? Parce qu'elles ont ete sous souverainete espagnole pendant plusieurs centennaires? Parce que ce sont les centennaires les plus recents (la force normative du factuel)?
C'est pas facile, hein?