Et si on nous avait menti sur l'âge d'Aïcha?

[Sinear]

travail contraint non-rémunéré? Justement non! La forme légale de l'esclavage en islam c'est pas ça! Il n y a pas de rémunération financière mais des devoirs d'éducation, de prendre soin (besoin primaires), .... Ca c'est une forme de rémunération. Ce sont des choses que l'esclave n'aurait jamais acquis tout seul, de part la pauvreté à laquelle il est livré.

Pour moi un esclave dans la vision islamique c'est comme les "bonnes" dans plusieurs pays du sud. Ce sont des gens qui sont pris en charge par des familles plus riches. Rien de plus. Ils ne perçoivent pas de salaire mais en échange ils sont traités comme les propres enfants de ces hommes riches. Du moins c'est ce qui doit être. Après je doute pas qu'il y ait des déviations et des gens qui en abusent.

C'est peut-être ta vision romantique de ce qu'était l'esclavage au temps de la Révélation, mais il suffit d'étudier l'histroire pour s'apercevoir que cela ne correspondait guère à la réalité des faits. Les esclaves étaient contraints, privés de liberté et de droits élémentaires et fondamentaux, état qui aujourd'hui serait inacceptable. Il s'agit d'une pratique simplement relative à la sphère culturelle de l'Arabie et du monde de l'époque.

Si tu parles de la vision "islamique" de l'esclave, tu dois savoir que l'Islam, hormis dans certains courants ultra-littéralistes, condamne et interdit la pratique de l'esclavage. La vision que tu décris n'existait pas au temps de la révélation, et aujourd'hui s'apparenterait plutôt à de la servitude. Elle est tout autant inacceptable.

C'est typiquement le danger du littéralisme: on cherche à justifier des faits coraniques datant du 8ème siècle en les perpétuant et en refusant de les voir comme circonscrits à un cadre de référence historique donné, aujourd'hui dépassé sur le plan moral et éthique.

Cela fait peur.

 

[abubakar]

ta comparaison n'a bien évidemment aucun valeur
sur le marché du travail une personne achète les capacités physiques ou intellectuelles d'une autre personne qui les vends , c'est un acheteur et un vendeur qui se rencontrent et négocie le contrat qu'ils vont conclure et chacun peut rompre le contrat quand bon lui semble
un homme qui achète un esclave ne lui demande pas son avis , il regarde ces dents , tâte le muscule et paye le propriétaire si la marchandise lui convient
il n'est soumis a aucune obligation de santé ou d'éducation , il doit juste veiller a bien le nourrir si il veut le revendre dans un an ou deux

ta démarche qui consiste a justifier et a comparer l'incomparable est significatif du problème intellectuel a l'intérieur de la pensée musulmane de base .

Bah si tu ne sais pas qu'il y a une forme spécifique de l'esclavage en islam j'y peux rien.... L'esclave musulman n'est pas du tout traité de la meme façon qu'un esclave tel que les autres l'ont fait.

Certes l'esclave ne peux pas rompre le contrat comme tu dis. Mais quel pauvre bien traité et nourri, souhaiterai rester libre si c'est pour mourir le lendemain de faim et de soif? Si le maitre respecte ses devoirs, le serviteur ne voudra jamais partir vu qu'il est comme un fils pour le maitre.

Je dis ca en connaissance de cause. Cette forme de servitude existe encore en Afrique, et il n y a rien d'alarmant. Au contraire c'est memes les pauvres qui viennent souvent prêter leurs services aux riches en échange d'une vie digne (meme sans salaire)


Il n y a pas que le modèle occidental dans la vie

 

[Sinear]

ta comparaison n'a bien évidemment aucun valeur
sur le marché du travail une personne achète les capacités physiques ou intellectuelles d'une autre personne qui les vends , c'est un acheteur et un vendeur qui se rencontrent et négocie le contrat qu'ils vont conclure et chacun peut rompre le contrat quand bon lui semble
un homme qui achète un esclave ne lui demande pas son avis , il regarde ces dents , tâte le muscule et paye le propriétaire si la marchandise lui convient
il n'est soumis a aucune obligation de santé ou d'éducation , il doit juste veiller a bien le nourrir si il veut le revendre dans un an ou deux

ta démarche qui consiste a justifier et a comparer l'incomparable est significatif du problème intellectuel a l'intérieur de la pensée musulmane de base .

Tu as bien résumé la nature du problème ici.
Du moment que le Coran en parle, le littéralisme le voit forcément comme valable à toute époque, donc on perpétue une tradition, en l'adoucissant un peu au besoin, en s'auto-persuadant qu'il n'y a là rien de mal. L'art de refuser de voir la temporalité historique à l'oeuvre au sein du Coran et ses effets pervers ...

 

[abubakar]

Tu as bien résumé la nature du problème ici.
Du moment que le Coran en parle, le littéralisme le voit forcément comme valable à toute époque, donc on perpétue une tradition, en l'adoucissant un peu au besoin, en s'auto-persuadant qu'il n'y a là rien de mal. L'art de refuser de voir la temporalité hiostorique à l'oeuvre au sein du Coran ...

Euh franchement si le Coran n'est pas intemporel autant dire qu'il n'a rien de divin

Essaie de regrouper tous les versets qui parlent des esclaves et analyse-les

Affranchir les esclaves a été vivement recommandée mais n'a pas été obligé. Si Allah voulait interdire complètement il l'aurait fait. Maintenant c'est le maitre qui est tenu responsable de respecter la dignité de l'esclave en dehors de ça il est dans l'illégal

 

[tiznit75]

Bah si tu ne sais pas qu'il y a une forme spécifique de l'esclavage en islam j'y peux rien.... L'esclave musulman n'est pas du tout traité de la meme façon qu'un esclave tel que les autres l'ont fait.

Certes l'esclave ne peux pas rompre le contrat comme tu dis. Mais quel pauvre bien traité et nourri, souhaiterai rester libre si c'est pour mourir le lendemain de faim et de soif? Si le maitre respecte ses devoirs, le serviteur ne voudra jamais partir vu qu'il est comme un fils pour le maitre.

Je dis ca en connaissance de cause. Cette forme de servitude existe encore en Afrique, et il n y a rien d'alarmant. Au contraire c'est memes les pauvres qui viennent souvent prêter leurs services aux riches en échange d'une vie digne (meme sans salaire)


Il n y a pas que le modèle occidental dans la vie

quand on voit comment sont traités les ouvriers indiens qui travaillent au moyen orient et les bonnes de 13 ans au maroc , tu m'autorisera a avoir quelque doute sur une spécificité morale de l'esclavage (et du contrat de travail )en islam
il existe d'ailleurs encore de touaregs et autres cousins lointain berbères qui pratiquent l'esclavage comme a la belle époque en Mauritanie et dans le sahel , je te garantis que c'est pas beau a voir

 

[abubakar]

quand on voit comment sont traités les ouvriers indiens qui travaillent au moyen orient et les bonnes de 13 ans au maroc , tu m'autorisera a avoir quelque doute sur une spécificité morale de l'esclavage (et du contrat de travail )en islam
il existe d'ailleurs encore de touaregs et autres cousins lointain berbères qui pratiquent l'esclavage comme a la belle époque en Mauritanie et dans le sahel , je te garantis que c'est pas beau a voir

Analyse les versets et non pas ce que font les gens....

Il y a aussi des hadiths qui s'accordent bien avec la vision coranique des choses....

 

[kolargool]

Je ne m'en fiche pas. Seulement comme tu l'as constaté, renier un Hadith de Boukhari rélève quasiment du sacrilège! Donc je pense pas qu'un tel argument (le tien) puisse convaincre ceux qui sont attachés fortement à la sounna. Je pense que montrer que les hadiths eux memes se contredisent à ce sujet est plus probant pour convaincre....

mais sinon personnellement je croyais déjà pas à l'age de 6ans, et ta théorie n'est qu'une preuve de plus.

Tout ce que tu as cité sont des hadiths sahit n'est ce pas ?

Donc vérifiés ,avec une longue traçabilité et une authentification par "la chaine de transmission" ??

 

[Sinear]

Euh franchement si le Coran n'est pas intemporel autant dire qu'il n'a rien de divin

Essaie de regrouper tous les versets qui parlent des esclaves et analyse-les

Temporel ni signifie pas temporaire. Différencie d'abord les concepts et tu pourras avancer.
Temporel signifie qu'il porte l'empreinte culturelle et sociale du référentiel de l'auditoire récipiendaire.

Le message du Coran est permanent, mais c'est son esprit qui l'est, sa finalité, non la lettre de sa partie normative qui s'adosse à la culture de la société d'époque pour délivrer un message intelligible aux hommes. Il appartient à la raison de le découvrir et ne pas verser dans un littéralisme jamais très éloigné du fondamentalisme.

 

[kolargool]

Euh franchement si le Coran n'est pas intemporel autant dire qu'il n'a rien de divin

Essaie de regrouper tous les versets qui parlent des esclaves et analyse-les

Affranchir les esclaves a été vivement recommandée mais n'a pas été obligé. Si Allah voulait interdire complètement il l'aurait fait. Maintenant c'est le maitre qui est tenu responsable de respecter la dignité de l'esclave en dehors de ça il est dans l'illégal

Comme beaucoup d'autres sujets contemporains ou les choses ne sont pas aussi tranchées qu'on veut bien nous le faire croire.

 

[tiznit75]

Tu as bien résumé la nature du problème ici.
Du moment que le Coran en parle, le littéralisme le voit forcément comme valable à toute époque, donc on perpétue une tradition, en l'adoucissant un peu au besoin, en s'auto-persuadant qu'il n'y a là rien de mal. L'art de refuser de voir la temporalité historique à l'oeuvre au sein du Coran et ses effets pervers ...

surtout que je pense que intellectuellement il n'est pas très difficile de contextualiser l'esclavage , la lapidation ou le mariage avec des très jeunes filles et de refermer définitivement et moralement ce chapitre qui dans les faits l'est déjà

 

[Sinear]

Comme beaucoup d'autres sujets contemporains ou les choses ne sont pas aussi tranchées qu'on veut bien nous le faire croire.

Surtout si on adopte une attitude de "tout est dans le Coran et la forme vaut pour toute époque".

Comme si la raison humaine devait démissionner de toute prétention à comprendre l'apport du Coran selon une approche sémantique apportant des réponses pour chaque époque, et devrait se contenter de réponses congelées.

La remarque de abubakar est illustrative de cette démarche intellectuelle qui consiste à ne raisonner que par le Coran et à le faire de manière figée. Désolant.

 

[Sinear]

surtout que je pense que intellectuellement il n'est pas très difficile de contextualiser l'esclavage , la lapidation ou le mariage avec des très jeunes filles et de refermer définitivement et moralement ce chapitre qui dans les faits l'est déjà

C'est ce que font beaucoup de musulmans en usant d'un minimum de raison et de sens critique.

Le discours d'abubakar fait songer à la dialectique des tendances les plus conservatrices de l'Islam.

 

[abubakar]

Temporel ni signifie pas temporaire. Différencie d'abord les concepts et tu pourras avancer.
Temporel signifie qu'il porte l'empreinte culturelle et sociale du référentiel de l'auditoire récipiendaire.

Le message du Coran est permanent, mais c'est son esprit qui l'est, sa finalité, non la lettre de sa partie normative qui s'adosse à la culture de la société d'époque pour délivrer un message intelligible aux hommes. Il appartient à la raison de le découvrir et ne pas verser dans un littéralisme jamais très éloigné du fondamentalisme.

Faut arrêtez de vouloir toujours avoir une vision soit disant moderne des choses. Aujourd'hui les relations hors mariage sont banalisés. A l'époque non! Tu vas me dire qu'il faut s'adapter à notre époque et trouver ca normal? Quel Dieu suivez vous?

@ kolargool : la plupart sont considérés sahih!

 

[abubakar]

C'est ce que font beaucoup de musulmans en usant d'un minimum de raison et de sens critique.

Le discours d'abubakar fait songer à la dialectique des tendances les plus conservatrices de l'Islam.

Moi j'use beaucoup de mon sens critique.... Pour info, je suis très critique vis-à vis des hadiths par exemple. Et les sujets autour de la lapidation, le statut de la femme, le fait d'avoir le droit des les frapper, d'épouser des fillettes ou encore la polygamie j'ai une vision très critique basée uniquement sur le Coran.

Mais je n'oserai pas renier un verset du coran

Faut pas se voiler la face, la servitude ca existe encore meme en France....

Regardez le film le messager vous verrez la différence entre Bilal traité par un maitre non-musulman et Bilal traité par les musulmans...

 

[Rachid-76]

quand on voit comment sont traités les ouvriers indiens qui travaillent au moyen orient et les bonnes de 13 ans au maroc , tu m'autorisera a avoir quelque doute sur une spécificité morale de l'esclavage (et du contrat de travail )en islam
il existe d'ailleurs encore de touaregs et autres cousins lointain berbères qui pratiquent l'esclavage comme a la belle époque en Mauritanie et dans le sahel , je te garantis que c'est pas beau a voir

voici que le genre du discore que j'entent tjr de la part de certins et je déteste ssez pokoi tjr ssocié les pratiques que font certains popultions a l'islam ?????

pour l'histoire des bérbéres qui font encor l'esclavge je veut plus d'eclairssisment sur ce point parce que je me sent directement concérné

 

[Sinear]

Moi j'use beaucoup de mon sens critique.... Pour info, je suis très critique vis-à vis des hadiths par exemple. Et les sujets autour de la lapidation, le statut de la femme, le fait d'avoir le droit des les frapper, d'épouser des fillettes ou encore la polygamie j'ai une vision très critique basée uniquement sur le Coran.

Mais je n'oserai pas renier un verset du coran

Faut pas se voiler la face, la servitude ca existe encore meme en France....

Regardez le film le messager vous verrez la différence entre Bilal traité par un maitre non-musulman et Bilal traité par les musulmans...

Oui tu es critique pour les hadiths, tu es littéraliste au premier degré pour le Coran.

On avait saisi je pense.

 

[tiznit75]

Moi j'use beaucoup de mon sens critique.... Pour info, je suis très critique vis-à vis des hadiths par exemple. Et les sujets autour de la lapidation, le statut de la femme, le fait d'avoir le droit des les frapper, d'épouser des fillettes ou encore la polygamie j'ai une vision très critique basée uniquement sur le Coran.

Mais je n'oserai pas renier un verset du coran

Faut pas se voiler la face, la servitude ca existe encore meme en France....

Regardez le film le messager vous verrez la différence entre Bilal traité par un maitre non-musulman et Bilal traité par les musulmans...

personne ne demande a personne de renier un ou des versets , seulement un verset ne s'applique pas seul il est d'abord lu par des hommes et des femmes qui ont une culture et des visions des choses différents suivants leurs origines ( d'ou les nombreux courants dans l'islam )
c'est donc la lecture du versets qui s'applique et non le verset , si cette lecture cause plus de problèmes qu'elle n'en résout il faut changer cette lecture (sans changer le verset )

 

[momo 33]

Nan mais je félicites ta démarche, je pense que beaucoup de gens devraient faire comme toi! Malheureusement il faut savoir que ce Hadith sur les 6 ans est déclaré authentique donc le remettre en cause pour un sunnite c'est très très grave

Le problème qui se pose, n'est pas la remise en cause du hadith en tant que tel, le problème c'est la conséquence engendré par cette remise en cause. La remise en cause apportera plus d'effets néfastes que le remède. Et tout cela pourquoi ? juste pour plaire et faire bonne figure devant ceux qui crient "aux pédophile" ?.. Remettre en cause la sunna, c'est rajouter du grain à moudre aux islamophobes, ils ont déjà un os à ronger, pourquoi en rajouter ?.. Il est vrai qu'il y a quelques hadith qui paraissent grotesques, mais le musulman se doit de les assumés, ou du moins; s'il veut faire des corrections, qu'il ne le fasse pas avec les outils d'aujourd'hui. C'est trop facile de dire de quelqu'un qui a mesurait avec une chaine d'arpenteur une certaine distance, "qu'il s'est trompé" de quelques millimètres après avoir remesuré cette même distance 13 siècles plus tard avec un rayon laser. Mais si l'on reprend une chaine d'arpenteur on s'aperçoit qu'il ne s'est pas trompé.
.
Concernant la remise en cause de l'age de 6 ans de Aicha, je ne vois pas ou se situerait le problème pour cette époque, puisque il était tout a fait normale de marier sa fille (plus generalement une promesse ferme) de donner sa fille en mariage, et cela bien avant sa naissance, ou meme bien avant la formation du foeutus dans le ventre de sa mère, cette coutume était courante, il n'y a pas matière à s'en offusqué.
.

 

[Fisabillah]

Concernant la remise en cause de l'age de 6 ans de Aicha, je ne vois pas ou se situerait le problème pour cette époque, puisque il était tout a fait normale de marier sa fille (plus generalement une promesse ferme) de donner sa fille en mariage, et cela bien avant sa naissance, ou meme bien avant la formation du foeutus dans le ventre de sa mère, cette coutume était courante, il n'y a pas matière à s'en offusqué.
.

on parle pas de ''promesse'' là !!!!!!!!!!

on parle d'avoir des relations sexuelle avec une personne plus agée !

t'aimerais que t'as fille à 9 epouse une personne de 25 ans et plus ? je crois pas

on obeit à Allah mais on se doit de raisonner aussi ! cest pas parce quequelqu'un à dit '' aicha s'est marié à 9 ans '' on dit dire AMINE !

y a des tas de chose qui prouve que 9 ans est pas realiste c'est tout

 

[abubakar]

Oui tu es critique pour les hadiths, tu es littéraliste au premier degré pour le Coran.

On avait saisi je pense.

lol, Moi ca me fait rire tous ces mots manipulés par les médias....."littéraliste", "fondamentalistes".....

J'suis critique envers les hadiths du fait qu'ils ne sont pas divin contrairement au Coran. C'est pas si compliqué à comprendre.

Ensuite pour le coran, je ne sais pas ce que tu entends pas littéraliste. Si tu l'as lu tu dois savoir qu'il nous informe à plusieurs reprises qu'il est explicite et que c'est notre guide par excellence.

Franchement la question de l'esclavage je comprends que ca vous choque car du point de vue historique, ça renvoie beaucoup à la barbarie humaine. Mais encore une fois Allah recommande aux croyants d’être justes envers les serviteurs.

Aujourd'hui ça vous parait normale parce que vous êtes payé par votre employeur, qu'il vous demande de faire ce qu'il veut, qu'il nous contraigne même de ne pas faire notre prière à temps par exemple.... Pourtant la pression qu'on retrouve dans certains boulots est parfois pire que de l'esclavage. Les employés de France Télécom qui se suicident à la chaîne doivent en savoir des choses. Mais tout ça parait normal parce que l'employeur donne de l'argent en échange.

Mais le maître qui s'occupe de son esclave en échange de ses services sans donner forcément de l'argent ça vous choque. Moi je suis originaire d'un pays musulman ou cette forme de servitude existe beaucoup. Les gens vous diront là bas que la plupart du temps ce sont les pauvres qui viennent cherchez un maître pour servir en échange d'une hospitalité et tout ce qui va avec....

Plus concrètement on peut se dire trois choses par rapport au Coran.

Est ce que le Coran recommande l'esclavage? Non
Tu ne trouveras pas un verset qui incite à avoir des esclaves. Le Coran parle d'un fait existant.


Est ce que le Coran encourage affranchissement des esclaves? Oui
Affranchir un esclave est un acte très recommandé qui a beaucoup de valeur. On voit déjà ici que le Coran opte pour une vie avec le plus de libertés possible pour chaque homme.

Est ce que le Coran abolit l'esclavage? Non
Le Coran n'encourage pas l'esclavage mais recommande plutot l’affranchissement. Alors la question est de savoir pourquoi ne l'a t-il pas abolit complètement? Selon moi c'est qu'Allah de part sa science infinie, sait que dans sa forme légale l'esclavage peut etre utile dans certaines circonstances meme actuelles.

Si le fait d'acheter les services d'une personne était interdit dans certains pays pauvres musulmans par exemple, cela n'aurait fait qu'empirer la situation.

Le vrai problème à la question pour moi c'est de veiller à ce que le maitre / employeur n'abuse pas de son autorité.

Pour dire les choses concrètement je vais recueillir un certain nombre de versets et de hadiths à ce sujet, pour voir c'est quoi la position de l'islam sur la question

 

[abubakar]

Le problème qui se pose, n'est pas la remise en cause du hadith en tant que tel, le problème c'est la conséquence engendré par cette remise en cause. La remise en cause apportera plus d'effets néfastes que le remède. Et tout cela pourquoi ? juste pour plaire et faire bonne figure devant ceux qui crient "aux pédophile" ?.. Remettre en cause la sunna, c'est rajouter du grain à moudre aux islamophobes, ils ont déjà un os à ronger, pourquoi en rajouter ?.. Il est vrai qu'il y a quelques hadith qui paraissent grotesques, mais le musulman se doit de les assumés, ou du moins; s'il veut faire des corrections, qu'il ne le fasse pas avec les outils d'aujourd'hui. C'est trop facile de dire de quelqu'un qui a mesurait avec une chaine d'arpenteur une certaine distance, "qu'il s'est trompé" de quelques millimètres après avoir remesuré cette même distance 13 siècles plus tard avec un rayon laser. Mais si l'on reprend une chaine d'arpenteur on s'aperçoit qu'il ne s'est pas trompé.
.
Concernant la remise en cause de l'age de 6 ans de Aicha, je ne vois pas ou se situerait le problème pour cette époque, puisque il était tout a fait normale de marier sa fille (plus generalement une promesse ferme) de donner sa fille en mariage, et cela bien avant sa naissance, ou meme bien avant la formation du foeutus dans le ventre de sa mère, cette coutume était courante, il n'y a pas matière à s'en offusqué.
.

L'islam ne dépend pas des hadiths. Le coran est largement suffisant, je ne vois pas les conséquences qu'il y aurait à dire que ce hadiths est faux. De toute façon tout le monde sait qu'il y a des hadiths faux et des hadiths vrais. C'est pas une exclu.

Toi tu vois les choses que dans un sens. Maintenant tu déclares ce Hadith Sahih, et tu fais quoi des gens qui se basent sur ca en disant qu'ils imitent le prophète?

 

[momo 33]

on parle pas de ''promesse'' là !!!!!!!!!!

on parle d'avoir des relations sexuelle avec une personne plus agée !

t'aimerais que t'as fille à 9 epouse une personne de 25 ans et plus ? je crois pas

on obeit à Allah mais on se doit de raisonner aussi ! cest pas parce quequelqu'un à dit '' aicha s'est marié à 9 ans '' on dit dire AMINE !

y a des tas de chose qui prouve que 9 ans est pas realiste c'est tout

Ce que tu dis est hors de propos, cela n'a rien à voir avec ce que je ferais moi, par ce que moi j'existe aujourd'hui avec les connaissance d'aujourd'hui, je ferais comme on fait aujourd'hui. Et si j'eusse existai à l'époque pré islamique ou celle de Bokhari, j'aurais probablement fait comme mes congénères d'antan, et toi aussi probablement. En fait la vraie question est ; "est ce que Boukhari a menti " ? Et je réponds NON.
.
.
Toi tu vois les choses que dans un sens. Maintenant tu déclares ce Hadith Sahih, et tu fais quoi des gens qui se basent sur ca en disant qu'ils imitent le prophète?

Mais mon cher ami, il appartient au législateur d'aujourd'hui d'intervenir pour bannir ces pratiques, et en le faisant il ne contrevient nullement au coran, ni à la charia d'ailleurs. Il n'est pas stipuler dans la charia qu'il faut marier les jeunes filles dès leurs plus jeune age, et encore moins dans le coran. Mais ni le prophète, ni Boukhari ni les apôtres (souhaba) ne sont en rien responsable des pratiques de certains illuminés d'aujourd'hui, qui epouse des jeunes filles impubères. Le coran ne l'interdit certes pas, mais ne l'autorise pas non plus, la balle est entre les mains du législateur.
.

 

[Sinear]

l

Est ce que le Coran abolit l'esclavage? Non
Le Coran n'encourage pas l'esclavage mais recommande plutot l’affranchissement. Alors la question est de savoir pourquoi ne l'a t-il pas abolit complètement? Selon moi c'est qu'Allah de part sa science infinie, sait que dans sa forme légale l'esclavage peut etre utile dans certaines circonstances meme actuelles.

tu as tout dit .

 

[Jelis]

Ce que tu dis est hors de propos, cela n'a rien à voir avec ce que je ferais moi, par ce que moi j'existe aujourd'hui avec les connaissance d'aujourd'hui, je ferais comme on fait aujourd'hui. Et si j'eusse existai à l'époque pré islamique ou celle de Bokhari, j'aurais probablement fait comme mes congénères d'antan, et toi aussi probablement. En fait la vraie question est ; "est ce que Boukhari a menti " ? Et je réponds NON.
.
.
Toi tu vois les choses que dans un sens. Maintenant tu déclares ce Hadith Sahih, et tu fais quoi des gens qui se basent sur ca en disant qu'ils imitent le prophète?

Mais mon cher ami, il appartient au législateur d'aujourd'hui d'intervenir pour bannir ces pratiques, et en le faisant il ne contrevient nullement au coran, ni à la charia d'ailleurs. Il n'est pas stipuler dans la charia qu'il faut marier les jeunes filles dès leurs plus jeune age, et encore moins dans le coran. Mais ni le prophète, ni Boukhari ni les apôtres (souhaba) ne sont en rien responsable des pratiques de certains illuminés d'aujourd'hui, qui epouse des jeunes filles impubères. Le coran ne l'interdit certes pas, mais ne l'autorise pas non plus, la balle est entre les mains du législateur.
.

Moralement et théologiquement parlant, la balle est aussi dans le camp du croyant. Le musulman ne devrait pas avoir besoin d'attendre la parole du législateur pour adapter son comportement. Rationalité, empathie et compassion devraient suffire à exclure du champ des possibles ces pratiques. Le musulman n'est pas une machine.

 

[abubakar]

Mais mon cher ami, il appartient au législateur d'aujourd'hui d'intervenir pour bannir ces pratiques, et en le faisant il ne contrevient nullement au coran, ni à la charia d'ailleurs. Il n'est pas stipuler dans la charia qu'il faut marier les jeunes filles dès leurs plus jeune age, et encore moins dans le coran. Mais ni le prophète, ni Boukhari ni les apôtres (souhaba) ne sont en rien responsable des pratiques de certains illuminés d'aujourd'hui, qui epouse des jeunes filles impubères. Le coran ne l'interdit certes pas, mais ne l'autorise pas non plus, la balle est entre les mains du législateur.
.

Le principe meme de la sounna n'est t-il pas de suivre le comportement du prophète? Alors comment reprocher à quelqu'un de faire comme lui si on lui dit que le prophète a très certainement fait cette chose?

 

[abubakar]

tu as tout dit .

Lol bien vu! Et sinon selon toi c'est quoi? Le coran a abolit c'est ca?

 

[Jelis]

lol, Moi ca me fait rire tous ces mots manipulés par les médias....."littéraliste", "fondamentalistes".....

J'suis critique envers les hadiths du fait qu'ils ne sont pas divin contrairement au Coran. C'est pas si compliqué à comprendre.

Ensuite pour le coran, je ne sais pas ce que tu entends pas littéraliste. Si tu l'as lu tu dois savoir qu'il nous informe à plusieurs reprises qu'il est explicite et que c'est notre guide par excellence.

Franchement la question de l'esclavage je comprends que ca vous choque car du point de vue historique, ça renvoie beaucoup à la barbarie humaine. Mais encore une fois Allah recommande aux croyants d’être justes envers les serviteurs.

Aujourd'hui ça vous parait normale parce que vous êtes payé par votre employeur, qu'il vous demande de faire ce qu'il veut, qu'il nous contraigne même de ne pas faire notre prière à temps par exemple.... Pourtant la pression qu'on retrouve dans certains boulots est parfois pire que de l'esclavage. Les employés de France Télécom qui se suicident à la chaîne doivent en savoir des choses. Mais tout ça parait normal parce que l'employeur donne de l'argent en échange.

Mais le maître qui s'occupe de son esclave en échange de ses services sans donner forcément de l'argent ça vous choque. Moi je suis originaire d'un pays musulman ou cette forme de servitude existe beaucoup. Les gens vous diront là bas que la plupart du temps ce sont les pauvres qui viennent cherchez un maître pour servir en échange d'une hospitalité et tout ce qui va avec....

Plus concrètement on peut se dire trois choses par rapport au Coran.

Est ce que le Coran recommande l'esclavage? Non
Tu ne trouveras pas un verset qui incite à avoir des esclaves. Le Coran parle d'un fait existant.


Est ce que le Coran encourage affranchissement des esclaves? Oui
Affranchir un esclave est un acte très recommandé qui a beaucoup de valeur. On voit déjà ici que le Coran opte pour une vie avec le plus de libertés possible pour chaque homme.

Est ce que le Coran abolit l'esclavage? Non
Le Coran n'encourage pas l'esclavage mais recommande plutot l’affranchissement. Alors la question est de savoir pourquoi ne l'a t-il pas abolit complètement? Selon moi c'est qu'Allah de part sa science infinie, sait que dans sa forme légale l'esclavage peut etre utile dans certaines circonstances meme actuelles.
Si le fait d'acheter les services d'une personne était interdit dans certains pays pauvres musulmans par exemple, cela n'aurait fait qu'empirer la situation.

Le vrai problème à la question pour moi c'est de veiller à ce que le maitre / employeur n'abuse pas de son autorité.

Pour dire les choses concrètement je vais recueillir un certain nombre de versets et de hadiths à ce sujet, pour voir c'est quoi la position de l'islam sur la question

Je cliquerai volontier sur le panneau triangulaire à droite de l'écran...

 

[abubakar]

Moralement et théologiquement parlant, la balle est aussi dans le camp du croyant. Le musulman ne devrait pas avoir besoin d'attendre la parole du législateur pour adapter son comportement. Rationalité, empathie et compassion devraient suffire à exclure du champ des possibles ces pratiques. Le musulman n'est pas une machine.

Ouais mais comment penser qu'une chose que le prophète a fait soit mauvaise?

Quand tu vois les sunnites ils sont vraiment dans le mimétisme primaire. Dormir comme le prophète et ce genre de trucs..... Alors je te parle meme pas quand il s'agit de chose plus importante comme le mariage.

 

[momo 33]

Le principe meme de la sounna n'est t-il pas de suivre le comportement du prophète? Alors comment reprocher à quelqu'un de faire comme lui si on lui dit que le prophète a très certainement fait cette chose?

Ou est ce que c'est écrit qu'il faut faire comme le prophète ?
A ma connaissance le coran dit qu'il faut faire ce que dit le prophète, et non "faites comme lui", à moins que j'ai raté quelques versets !

 

[abubakar]

Je cliquerai volontier sur le panneau triangulaire à droite de l'écran...

Tu veux dire que le Coran a abolit l'esclavage?

 

[abubakar]

Ou est ce que c'est écrit qu'il faut faire comme le prophète ?
A ma connaissance le coran dit qu'il faut faire ce que dit le prophète, et non "faites comme lui", à moins que j'ai raté quelques versets !

En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment. Sourate Al Ahzab verset 21

 

[Jelis]

Tu veux dire que le Coran a abolit l'esclavage?

Mon propos n'est pas là, ce que je dis par contre c'est que pénalement tu risques une condamnation pour apologie de l'esclavage pour tenir un discours comme celui-ci en 2010 sur le sol européen.

 

[Jelis]

En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment. Sourate Al Ahzab verset 21

Pour citer cette sourate ne voyez-vous pas la nuance dans l'interpellation de momo33?

 

[Sinear]

Lol bien vu! Et sinon selon toi c'est quoi? Le coran a abolit c'est ca?

Compréhension aussi "selon toi" visiblement. Tu es dans la lignée, c'est bien.

Je rejoins l'avis de Jelis.... oser légaliser une institution aussi immorale que l'esclavage simplement par "suivisme" de principe littéral du Coran et conception "immuable" des choses. Rarement vu une conséquence aussi écoeurante.

"Si dieu avait voulu abolir l'esclavage, il l'auraitr dit"... Remarquable d'intelligence, c'est vrai que rien ne doit être laissé à la raison humaine, non non, le Coran contient tout sur tout, cela va de soi.

Au fait, quel est l'avis du Coran sur la bombe à neutrons ? Sur les excès de vitesses ? Sur la surpopulation carcérale ? Sur les émissions de gaz à effet de serre ?

L'idée ne t'a jamais fait tilt sur la coincidence entre ce dont parle le Coran en matière normative et sociale, et les phénomènes existant à l'époque de la Révélation ? Simple coincidence ou adéquation de la forme du message au contexte d'époque ? A charge de l'intelligence humaine de séparer lettre et esprit pour trouver à les appliquer aux situations nouvelles et ne pas considérer que tout s'arrête après le 8ème siècle ?

 

[abubakar]

Compréhension aussi "selon toi" visiblement. Tu es dans la lignée, c'est bien.

Je rejoins l'avis de Jelis.... oser légaliser une institution aussi immorale que l'esclavage simplement par "suivisme" de principe littéral du Coran et conception "immuable" des choses. Rarement vu une conséquence aussi écoeurante.

En fait il faut que tu m'expliques une chose. C'est le mot esclavage qui te fait autant flipper ou c'est le fait même d’être au service de quelqu'un? J'ai l'impression que tu n'arrives toujours pas à percer le fond de l'histoire, malgré les nombreux exemples que j'ai donné. Le mot esclavage fait flipper en 2010 c'est certains, mais il y a esclavage et esclavage!

D'ailleurs comme j'ai dit on devrait traduire par servitude voire même adoption....

"Si dieu avait voulu abolir l'esclavage, il l'auraitr dit"... Remarquable d'intelligence, c'est vrai que rien ne doit être laissé à la raison humaine, non non, le Coran contient tout sur tout, cela va de soi.

Dieu nous a montré la voie à suivre. Il a encouragé l'affranchissement des esclaves.... Heureusement à ce jour on est arrivé à une abolition. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose. Simplement d'un point de vue coranique il n'est pas interdit même en 2666 ou 5978 qu'un musulman adopte un serviteur, s'il le fait dans les conditions légales.

Au fait, quel est l'avis du Coran sur la bombe à neutrons ? Sur les excès de vitesses ? Sur la surpopulation carcérale ? Sur les émissions de gaz à effet de serre ?

Ca dépend de ce que tu entends comme avis. Si tu parles des conséquences de ceux-çi la réponse est facile.....Interdiction de tuer ou de se tuer, de dégrader la nature... (tout ca c'est dans le coran). Après si tu les fabriques sans jamais t'en servir....Bah c'est comme comme conduire une voiture ca n'a aucune importance du point de vue religieux.

Tu ne peux pas faire abstraction du fait que l'islam aborde le sujet de l'esclavage. C'est un fait faut faire avec....

L'idée ne t'a jamais fait tilt sur la coincidence entre ce dont parle le Coran en matière normative et sociale, et les phénomènes existant à l'époque de la Révélation ? Simple coincidence ou adéquation de la forme du message au contexte d'époque ? A charge de l'intelligence humaine de séparer lettre et esprit pour trouver à les appliquer aux situations nouvelles et ne pas considérer que tout s'arrête après le 8ème siècle ?

Ton idée est séduisante pour un occidental. Mais je ne tiens à pas ce que l'islam devienne aussi laxiste que le christianisme qui fait quasiment abstraction de ce que dit la bible. Autant ne plus croire en Dieu, si ses paroles n'ont aucune valeur à notre époque.

Non, pour moi il s'agit pas de fuir les sujet memes tabou, il s'agit de bien les comprendre c'est tout.