Et si on nous avait menti sur l'âge d'Aïcha?

[abubakar]

Pour citer cette sourate ne voyez-vous pas la nuance dans l'interpellation de momo33?

Non il n y a aucune nuance par rapport à l'interpellation de momo. Le verset ne dit pas que le prophète est un modèle de parole et non pas un modèle d'action.....

Le prophète est un modèle pour tout.

Moi je ne crois pas à ce hadith sur l'age de Aisha.... le problème est réglé pour ma part!

 

[Jelis]

En fait il faut que tu m'expliques une chose. C'est le mot esclavage qui te fait autant flipper ou c'est le fait même d’être au service de quelqu'un? J'ai l'impression que tu n'arrives toujours pas à percer le fond de l'histoire, malgré les nombreux exemples que j'ai donné. Le mot esclavage fait flipper en 2010 c'est certains, mais il y a esclavage et esclavage!

D'ailleurs comme j'ai dit on devrait traduire par servitude voire même adoption....





Dieu nous a montré la voie à suivre. Il a encouragé l'affranchissement des esclaves.... Heureusement à ce jour on est arrivé à une abolition. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose. Simplement d'un point de vue coranique il n'est pas interdit même en 2666 ou 5978 qu'un musulman adopte un serviteur, s'il le fait dans les conditions légales.


Ca dépend de ce que tu entends comme avis. Si tu parles des conséquences de ceux-çi la réponse est facile.....Interdiction de tuer ou de se tuer, de dégrader la nature... (tout ca c'est dans le coran). Après si tu les fabriques sans jamais t'en servir....Bah c'est comme comme conduire une voiture ca n'a aucune importance du point de vue religieux.

Tu ne peux pas faire abstraction du fait que l'islam aborde le sujet de l'esclavage. C'est un fait faut faire avec....



Ton idée est séduisante pour un occidental. Mais je ne tiens à pas ce que l'islam devienne aussi laxiste que le christianisme qui fait quasiment abstraction de ce que dit la bible. Autant ne plus croire en Dieu, si ses paroles n'ont aucune valeur à notre époque.

Non, pour moi il s'agit pas de fuir les sujet memes tabou, il s'agit de bien les comprendre c'est tout.

Fuis le diable Occident, car sa justice ici te casserait les reins si tu adoptais un serviteur (merci pour le 1/4 d'heure de poésie)

 

[Rochd1]

Wow on dirait un discourt du KKK

 

[Sinear]

(...).

Non, pour moi il s'agit pas de fuir les sujet memes tabou, il s'agit de bien les comprendre c'est tout.

Bien les comprendre est justement ce qus tu échoues à faire en figeant une compréhension donnée et en l'exportant à travers des contextes et des périodes nécéssairement évolutifs et différents. Le Coran porte la marque de sa temporalité. En dépit de cette évidence, tu t'osbtines à une lecture au premier degré qui se refuse à voir le discours sur l'esclavage comme relatif à la situation vécue par la société récipiendaire du message.

Tu commets l'erreur de penser que le littéralisme revient à bien comprendre un texte. C'est à l'évidence ce que l'on t'a appris, assez bien visiblement pour que tu le juges comme inquestionnable. Or les religions ont toujours délivré un message adapté à leur auditoire, exprimé selon des mots qui les rejoignaient dans leur situation. L'Islam n'y déroge pas. C'est un choix humain que d'opter pour une vision contraire et de déclarer ce message appliquable en l'état pour tout époque. L'exégèse ne peut être une exégèse de forme, elle doit être une exégèse de sens. Ce qui n'a rien d'occidental, et constitue au passage la vision de beaucoup d'intellectuels musulmans qui cherchent à faire sortir l'Islam de l'immobilisme intellectuel ou il s'est enlisé depuis des siècles en sacralisant une manière de pensée qui n'évolue plus, et en prétendant appliquer à notre époque des normes dont la forme est relative au contexte d'apparition des textes.

T'entendre dire, au 21ème siècle, que certaines formes d'esclavage peuvent encore être acceptées, est assez choquant. Que tu utilises le terme de servitude pour cela (ce qui n'était pas le cas de ce à quoi se référait le discours coranique) ou d'esclavage est une tentative pour ne pas trop heurrter mais qui ne fait pas illusion.

A la base, ton propos illustre le drame d'un certain Islam: celui qui s'obstine à retrouver dans la réalité contemporaine tout ce qui lui permet de continuer à justifier la compréhension littérale et intemporelle des textes coraniques, par entêtement à ne pas vouloir reconnaitre de temporalité historique dans la forme du discours, et par crainte tacite de devoir déclarer inappliquables aujourd'hui des extraits du Coran, et au risque d'abdiquer tout sens moral.

 

[abubakar]

Fuis le diable Occident, car sa justice ici te casserait les reins si tu adoptais un serviteur (merci pour le 1/4 d'heure de poésie)

Là par contre c'est à moi d'alerter! Je n'ai jamais dit que l'occident était le diable....

Je suis contre la pensée unique. Pour moi il n y a pas de modèle humain universel. On a le droit de ne pas etre d'accord!

C'est comme pour la démocratie, on nous dit que c'est le système politique par excellence mais ca ne marche jamais en Afrique. Et dès fois ca va mieux quand il y a une certaine forme de "dictature"....

Personnellement je n'ai pas besoin d'un serviteur. Mais je te garanti qu'il y en a beaucoup qui le font. C'est pas une chose qu'ils déclarent mais ils le font.

Dernièrement par exemple j'étais logé chez un propriétaire d'origine italienne. Il a adopté un SDF qu'il a trouvé dans un marché. Depuis ce SDF dort confortablement dans sa maison, mange et vit dignement. En échange il s'occupe des taches ménagères et le reste.... Et ce n'est pas un salarié. Et ce n'est surement pas un cas isolé....

Cette forme là de servitude, ne m'a jamais choqué et ne me choqueras jamais. Et je pense que c'est de ca qu'il s'agit dans l'islam.

 

[godless]

En fait il faut que tu m'expliques une chose. C'est le mot esclavage qui te fait autant flipper ou c'est le fait même d’être au service de quelqu'un? J'ai l'impression que tu n'arrives toujours pas à percer le fond de l'histoire, malgré les nombreux exemples que j'ai donné. Le mot esclavage fait flipper en 2010 c'est certains, mais il y a esclavage et esclavage!

D'ailleurs comme j'ai dit on devrait traduire par servitude voire même adoption....

eh eh... Du coup, l'esclave peut envoyer balader son "maître" s'il ne veut pas être adopter...?

L'esclave n'est pas maître de lui-même, il "appartient" à quelqu'un, tourner le sens pour que ce soit un état "enviable" ce n'est pas très sérieux.

 

[Sinear]

Là par contre c'est à moi d'alerter! Je n'ai jamais dit que l'occident était le diable....

Je suis contre la pensée unique. Pour moi il n y a pas de modèle humain universel. On a le droit de ne pas etre d'accord!

C'est comme pour la démocratie, on nous dit que c'est le système politique par excellence mais ca ne marche jamais en Afrique. Et dès fois ca va mieux quand il y a une certaine forme de "dictature"....

Personnellement je n'ai pas besoin d'un serviteur. Mais je te garanti qu'il y en a beaucoup qui le font. C'est pas une chose qu'ils déclarent mais ils le font.

Dernièrement par exemple j'étais logé chez un propriétaire d'origine italienne. Il a adopté un SDF qu'il a trouvé dans un marché. Depuis ce SDF dort confortablement dans sa maison, mange et vit dignement. En échange il s'occupe des taches ménagères et le reste.... Et ce n'est pas un salarié. Et ce n'est surement pas un cas isolé....

Cette forme là de servitude, ne m'a jamais choqué et ne me choqueras jamais. Et je pense que c'est de ca qu'il s'agit dans l'islam.

Ultime tentative popur te faire comprendre: l'esclavage tel que pratiqué à l'époque de la Révélation, et tel que référencé dans le Coran, ne correspond en rien à ce modèle de servitude génreuse et altruiste que tu définis ici, et qui n'existe que dans ton imaginaire afin d'y faire correspondre la notion d'esclavage que tu ne veux surtout pas devoir admettre inapplicable à notre époque.

 

[Sinear]

eh eh... Du coup, l'esclave peut envoyer balader son "maître" s'il ne veut pas être adopter...?

L'esclave n'est pas maître de lui-même, il "appartient" à quelqu'un, tourner le sens pour que ce soit un état "enviable" ce n'est pas très sérieux.

Non mais ca permet de dire que les versets sur l'esclavage sont toujours appliquables de nos jours. Pour lui, l'enjeu est là. Y renoncer lui parait sans doute un affaiblissement de la religion.

 

[Rochd1]

Non mais ca permet de dire que les versets sur l'esclavage sont toujours appliquables de nos jours. Pour lui, l'enjeu est là. Y renoncer lui parait sans doute un affaiblissement de la religion.

Après se marier avec une gamine de 9ans , voila qu'un autre parle de l'esclavagisme...

 

[godless]

Là par contre c'est à moi d'alerter! Je n'ai jamais dit que l'occident était le diable....

Je suis contre la pensée unique. Pour moi il n y a pas de modèle humain universel. On a le droit de ne pas etre d'accord!

C'est comme pour la démocratie, on nous dit que c'est le système politique par excellence mais ca ne marche jamais en Afrique. Et dès fois ca va mieux quand il y a une certaine forme de "dictature"....

Personnellement je n'ai pas besoin d'un serviteur. Mais je te garanti qu'il y en a beaucoup qui le font. C'est pas une chose qu'ils déclarent mais ils le font.

Dernièrement par exemple j'étais logé chez un propriétaire d'origine italienne. Il a adopté un SDF qu'il a trouvé dans un marché. Depuis ce SDF dort confortablement dans sa maison, mange et vit dignement. En échange il s'occupe des taches ménagères et le reste.... Et ce n'est pas un salarié. Et ce n'est surement pas un cas isolé....

Cette forme là de servitude, ne m'a jamais choqué et ne me choqueras jamais. Et je pense que c'est de ca qu'il s'agit dans l'islam.

Ce n'est pas choquant par ce que "l'adoption" (formelle ou non) ce n'est en rien de l'esclavage ou de la servitude. C'est toi qui établis une correspondance qui n'a pas lieu d'être...
Qu'en est-il, sans tripatouillage de sens des mots, de l'esclavage...?

 

[godless]

Salem Alikoum !!!!!!!

Je viens vous apporter ce que j'estime la preuve par A + B , qu'on nous a berner sur l'age d'Aïcha, pour faire passer notre prophète bien aimé pour ce qu'il n'est pas.

Je vais réfuter les accusations une à une c'est partit ...

• Tout d'abord, Il est important de mentionner qu'avant ses fiançailles au prophète, Aicha fut fiancée à un autre homme, un non musulman, Jober Ibn Al-Moteam Ibn Oday,ce fut donc normal dans la société. mais on ne soupsonne QUE notre prophète bien aimé de pédophilie Allah ister
  
• Il faut également mentionner que lorsque les femmes atteignaient la puberté au 7e siècle en Arabie, elles étaient considérées éligibles au mariage.
  
• Pour ceux qui considèrent aicha comme une enfant, on leur dit : "aicha avait atteint sa puberté, et dieu dit qu'une personne est capable de raisonner et de prendre la décision dés qu'elle a atteint sa puberté.
  
  Et c'est là que je pense qu'il faut ré-estimer l'age d'Aïcha !!!!!!!!!!!
  
  Scientifiquement les filles ont leurs règles de plus en tôt regarder plus tot ==>
  
  Pour la grande majorité des filles les premières règles interviennent entre 11 et 14 ans.
  L’âge moyen à la puberté a beaucoup évolué depuis deux siècles : en 1750, il était vraisemblablement proche de 16 ans. Un siècle plus tard, en 1850, il était voisin de 15 ans.

....Un siècle plus tard la puberté était à 15 ans ....!!!!!!!!! COMMENT PEUT ON ALORS DIRE QUE AICHA AVAIT 9 ANS LORS DE SA PUBERTÉ ??? Déjà en 1750 l'age était de 15 ans ???

Alors du temps de prophète seul Dieu sait à quelle age !

Rappelons aussi que l'age de la majorité sexuel en FRANCE est à 15 ans !!!! et ça ça ne choque PERSONNE !!! et on se vante d'avoir eu des relations dès 12/13 ans maintenant ... ( je parle de la charia islamique ne pas m'encombrer du discours ''oui mais il était plus vieux blablablablabla'' en Islam mineur majeur n'est pas recevable)

Enfin pour la forme rappelons qui était AICHA :
Aicha était la fille d'Abû Bakr, le deuxième calife de l'Islam et le compagnon le plus proche du prophète. ET c'est de cette amitié qu'est née l'idée d'unir Aicha au prophète. En plus de solidifier ses liens au prophète (paix soit sur lui), Abû Bakr ne pouvait trouver meilleure personne pour prendre soin de sa fille.

Elle vécut près de 50 ans après la mort de Muhammad sws et c'est GRÂCE à elle qu'on a pu apprendre les enseignements de notre prophete et que la plupart des hadiths divin sont d'Aicha et de ses compagnons.

Merci d'avoir lu ma thèse

En fait, il ne s'agit pas d'accusation extérieure en tant que tel. Car il s'agit en fait de certains hadiths qui font mention de ces âges-là.
Non, ce qui est malveillant, c'est de faire un amalgame entre notre vision des choses en 2010, et ce quise passait il y a 14 siècle, nonobstant en effet la possibilité qu'en plus, ces hadiths puissent ne pas traduire la réalité.

 

[abubakar]

Bien les comprendre est justement ce qus tu échoues à faire en figeant une compréhension donnée et en l'exportant à travers des contextes et des périodes évolutifs et différents.
Tu commets l'erreur de penser que le littéralisme revient à bien comprendre un texte. C'est à l'évidence ce que l'on t'a appris, assez bien visiblement pour que tu le juges comme inquestionnable. Ce qui n'a rien d'occidental, et constitue au passage la vision de beaucoup d'intellectuels musulmans qui cherchent à faire sortir l'Islam de l'immobilisme intellectuel ou il s'est enlisé depuis des siècles en sacralisant une manière de pensée qui n'évolue plus, et en prétendant appliquer à notre époque des normes dont la forme est relative au contexte d'apparition des textes.

T'entendre dire, au 21ème siècle, que certaines formes d'esclavage peuvent encore être acceptées, est assez choquant.
A la base, ton propos illustre le drame d'un certain Islam: celui qui s'obstine à retrouver dans la réalité contemporaine tout ce qui lui permet de continuer à justifier la compréhension littérale et intemporelle des textes coraniques, par entêtement à ne pas vouloir reconnaitre de temporalité historique dans la forme du discours, et par crainte tacite de devoir déclarer inappliquables aujourd'hui des extraits du Coran, et au risque d'abdiquer tout sens moral.

Je vais faire preuve d'ouverture pour avancer dans le débat.

Supposons qu'on accepte de faire abstraction de ce que dit le Coran à propos de l'esclavage. On considère donc tous les versets à ce sujet comme étant caduque à notre époque! Ok cool! Mais c'est qui qui décide des sujets qu'on va faire abstraction? Moi? Toi? Un imam?

Si il nous vient à l'esprit que dans la société moderne, il n y a rien de mal à avoir des relations conjugales hors mariage, doit-on envisager de contextualiser comme tu dis le texte coranique qui est ferme à ce sujet?

Ou manger le porc puisque les non musulmans en mangent à ce ne provoquent visiblement rien de spécial à leur corps. Ils vivent aussi longtemps que nous. Certains disent que le porc étaient interdit parce qu'à l'époque il était mal traité, sale et apportait beaucoup de maladies. Aujourd'hui c'est pas trop le cas...

Pareil pour l'alcool, pourquoi s'en priver si on arrive à maintenir sa conscience??


Non faut arrêtez, y a rien à changer dans le Coran. A ce rythme il ne restera plus rien. C'est simple. Tu acceptes ou pas!

Ou sinon explique moi c'est quoi la manière "non littéraliste" de comprendre les versets relatifs aux esclaves. Quel preuve as tu pour dire que ces versets s'adressent uniquement que aux gens de l'an 600 et que les versets sur la fornication sont pour tout époque?

En gros tu te bases sur quoi pour savoir qu'un verset est valable pour une durée déterminée?

 

[bigorneau]

Mon propos n'est pas là, ce que je dis par contre c'est que pénalement tu risques une condamnation pour apologie de l'esclavage pour tenir un discours comme celui-ci en 2010 sur le sol européen.

en france ,les associations antillaises et beaucoup d'elus veulent faire reconnaitre l'esclavage , comme crimes contre l'humanité ,
et d'apres les droits de l'homme , que le monde entier nous envie ,tout homme nait libre et egaux en droit , on est loin de l'esclavage

 

[abubakar]

Ultime tentative popur te faire comprendre: l'esclavage tel que pratiqué à l'époque de la Révélation, et tel que référencé dans le Coran, ne correspond en rien à ce modèle de servitude génreuse et altruiste que tu définis ici, et qui n'existe que dans ton imaginaire afin d'y faire correspondre la notion d'esclavage que tu ne veux surtout pas devoir admettre inapplicable à notre époque.

A moins que les textes mentent... j'ai toujours compris que les esclaves musulmans devaient etre traité dignement. Ce qui n'est pas le cas dans les autres formes d'esclavagisme qu'il y a eu de part le monde.

Apporte moi des preuves que les esclaves musulmans étaient traités comme des sous-hommes

 

[Jelis]

Wow on dirait un discourt du KKK

Oui le rapport de servitude fait écho aux champs de coton. Si tu parles du miens il te faudra argumenter.

 

[Jelis]

Je vais faire preuve d'ouverture pour avancer dans le débat.

Supposons qu'on accepte de faire abstraction de ce que dit le Coran à propos de l'esclavage. On considère donc tous les versets à ce sujet comme étant caduque à notre époque! Ok cool! Mais c'est qui qui décide des sujets qu'on va faire abstraction? Moi? Toi? Un imam?

Si il nous vient à l'esprit que dans la société moderne, il n y a rien de mal à avoir des relations conjugales hors mariage, doit-on envisager de contextualiser comme tu dis le texte coranique qui est ferme à ce sujet?

Ou manger le porc puisque les non musulmans en mangent à ce ne provoquent visiblement rien de spécial à leur corps. Ils vivent aussi longtemps que nous. Certains disent que le porc étaient interdit parce qu'à l'époque il était mal traité, sale et apportait beaucoup de maladies. Aujourd'hui c'est pas trop le cas...

Pareil pour l'alcool, pourquoi s'en priver si on arrive à maintenir sa conscience??


Non faut arrêtez, y a rien à changer dans le Coran. A ce rythme il ne restera plus rien. C'est simple. Tu acceptes ou pas!
Ou sinon explique moi c'est quoi la manière "non littéraliste" de comprendre les versets relatifs aux esclaves. Quel preuve as tu pour dire que ces versets s'adressent uniquement que aux gens de l'an 600 et que les versets sur la fornication sont pour tout époque?

En gros tu te bases sur quoi pour savoir qu'un verset est valable pour une durée déterminée?

Quelle profondeur spirituelle, n'as-tu donc qu'une approche morale de la foi?

 

[godless]

A moins que les textes mentent... j'ai toujours compris que les esclaves musulmans devaient etre traité dignement. Ce qui n'est pas le cas dans les autres formes d'esclavagisme qu'il y a eu de part le monde.

Apporte moi des preuves que les esclaves musulmans étaient traités comme des sous-hommes

En quoi les traiter dignement (selon le bon vouloir du "maître") enlèverait leur qualité d'esclave, c'est-à-dire de personnes ne disposant pas d'elles-mêmes...?

 

[abubakar]

Je tiens quand meme à préciser que je ne fais en aucun cas l'apologie de l'esclavage tel qu'il a été à l'époque. Le monde a abolit l'esclavage c'est une très bonne chose qui va dans le sens du Coran qui a très fortement encouragé l'affranchissement des esclaves.

D'ailleurs il est reconnu historiquement qu'au bout de 40 ans après l'islam il n y avait quasiment plus d'esclaves en tant que marchandise. Il n y avait pratiquement que des prisonniers de guerre.

Je pense honnêtement que vous êtes très naïfs de penser qu'il n y a aucune forme d'esclavagisme dans nos sociétés modernes. C'est juste une question de forme....mais le fond est là.

Je pense qu'il y a des formes qui sont acceptables et que c'est pour ça que le coran n'a pas abolit.

 

[abubakar]

Quelle profondeur spirituelle, n'as-tu donc qu'une approche morale de la foi?

Pourquoi esquives tu les questions? ne réponds pas comme d'habitude vu que tu n'as pas de réponse.

Je n'ai pas qu'une approche morale de la foi.... content?

@ godless : il y a beaucoup de détail à savoir sur la réglementation islamique à ce sujet. L'esclave a des droits en islam. L'esclave subit des peines moins lourde que la personne libre en islam....(en cas d'adultère par exemple)

l’Islam a des égards pour leurs sentiments et interdit tout ce qui est de nature à leur rappeler leur triste condition. Le Prophète a dit à cet effet : « Qu’aucun de vous ne dise : mon esclave homme, mon esclave femme. Qu’il dise plutôt : mon serviteur, ma servante ou mon garçon » .

le Prophète, par ses actes et ses paroles, encourageait et incitait à affranchir les esclaves. Il dit en effet : « Quiconque affranchit un esclave, Allah épargne de l’Enfer chaque membre équivalent de son corps jusqu’à l’organe génital »

En Islam, frapper ou gifler son esclave – sans raison valable – est un des motifs de son affranchissement, car le Prophète a dit : « Quiconque frappe ou gifle son esclave doit expier cela par son affranchissement »

Allah dit : Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d’affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux ; et donnez-leur des biens d’Allah qu’Il vous a accordés.

(Ce qui montre bien que le musulman qui a un esclave est tenu de savoir si l'esclave veut oui ou non être affranchi)


Lisez un peu de quoi il s'agit! Vous êtes trop bloqué sur le mot!

 

[Drianke]

Une analyse faite par un internaute sur un autre forum...

-----------
Salâm,

Je voulais aborder ce sujet de par le passé mais je ne trouvais pas le bon créneau pour le faire. Etant donné qu’il y a plusieurs fils qui ont été lancés à ce propos, alors il me semble opportun de l'introduire. L’islamophobie qui sévit un peu partout dans le monde ne fait aucun doute. Il suffit d’avoir la plus insignifiante des raisons pour décharger sa haine sur l’Islam et les musulmans. Ce forum n’est qu’un exemple parmi tant d’autres. La cible préférée est sans aucun doute, le Prophète et bien évidemment le texte coranique.

Le Prophète, , la meilleure créature divine, le guide par excellence de l’humanité, n’a aucunement besoin de cette plaidoirie. A son sujet, le Coran affirme : « Tu es certes d’une moralité sublime ! », (68/4), cela lui suffit. Sans lui, l’humanité serait dans l’obscurantisme et l’ignorance la plus crasse. Si notre bien-aimé, , se trouve en ligne de mire de ces vipérins de tout bord, c'est parce qu'il menace directement leur instinct grégaire. De nos jours, il suffit de s’en prendre à l’Islam et à ses symboles pour faire carrière. Mais comme le dit le poète arabe : ‘‘quel dommage subirait l’océan si un enfant y jetait un caillou ?’’. Si chaque fois qu’un chien aboie, on lui faisait avaler une pierre, celle-ci, sous peu, deviendrait précieuse pour cause de pénurie.

Quiconque s’en prend au Prophète, , à cette sommité du genre humain, n’est enfin de compte qu’un gueux sur tous les plans, à commencer par celui de l’éthique. Ces individus sont plus à plaindre qu’autre chose. Ces miséreux souffrent tant intérieurement qu’ils se voient forcés de montrer leurs crocs. Quoi qu’il en soit, cela fait partie des épreuves que Dieu veut nous faire passer afin d’évaluer notre attachement à Sa religion.

Sans plus tarder, venons aux faits. Nul doute que le mariage du Prophète, , avec ‘Aïsha est l’une des brèches préférées de ces énergumènes pour l’attaquer. Il se pourrait aussi que des musulmans trouvent ce mariage embrassant pour leur foi. Mais, que voulez-vous, lorsque cette foi ne vaut guère les pattes d’un moucheron, cet embarras n’est alors guère surprenant. Cet Islam sociologique n’est que le produit de l’ignorance et du mimétisme. Ignorance car ils méconnaissent à peu près tout de leur religion et mimétisme car leur modèle référentiel se trouvent ailleurs. La foi frivole, voilà ce à quoi sont désormais réduits certains muslims.

Alors qu’en est-il réellement de ce mariage ? Pour cela, il importe de procéder selon la méthodologie analytique de la vérification des récits. Chose que nous verrons la prochaine fois, .

 

[Drianke]

Suite

Tout doux les petits corbeaux. Soyez patients. Pour commencer, faisons un peu d’histoire. Le Prophète, s’est marié à l’âge de 25 ans avec Khadîdja qui en avait 40. Ce mariage va durer à peu près 25 ans. La quasi-totalité de ses enfants, il les a eu de ce mariage, à l’exception de Ibrâhîm, ‘alayhi al-salâm, qu’il a eu de Maria. La mort de Khadîdja sera terrible, d’ailleurs cette année là prend le nom de l'année de la tristesse. Ensuite, il se marie, avec Sawda qui était très âgée. Arrive ensuite le fameux mariage avec ‘Aïsha à l’âge de neuf ans comme disent les sources que tout le monde connait. A ce stade, permettez-moi de rentrer dans un procédé un peu technique, mais rien bien de méchant. Pour des raisons pratiques, ma référence pour ce récit est le commentaire d’Ibn Hajar, Fath al-Bârî Sharh Sahîh al-Bukhârî., t. VII, p. 224-5. éd. Dâr al-Fikr.

Le récit de ce mariage se trouve chez al-Bukhârî et d’autres, mais nous allons nous attarder sur celui d’al-Bukhârî pour sa notoriété. Le numéro du hadith est le 3896 tel qu'il a été référencié par le chercheur Muhammad Fuâd 'AbdAlbâqî. Ce hadith appartient à la classe des récits âhâd (isolés). Le hadith n’a donc qu’une source, elle passe par Hishâm b. ‘Urwa qui le rapporte de son père ‘Urwa qui le tient de sa tante ‘Aïsha. Donc, le récit tourne autour de Hishâm, le petit neveu de ‘Aïsha.

Qui est alors Hishâm b. ‘Urwa ? Il ne fait aucun doute qu’il est l’un des imâms de cette discipline. Il n’en demeure pas moins que vers la fin de sa vie, il s’est déplacé en Irak, c’est de là que part ce récit. Seulement voilà vers la fin de sa vie Hishâm n’est plus aussi compétent qu’il était auparavant. D’ailleurs, l’imâm Mâlik rejettera les narrations de Hishâm durant sa période irakienne car jugées peu fiables. La biographie complète de Hishâm est reprise par Ibn Hajar dans son Tahdhîb al-tahdhîb. Donc, quelque chose cloche dans ce récit.

Ibn Hajar, dans son commentaire de l’ouvrage d’al-Bukhârî se rendra compte de certaines incohérences concernant les récits antagonistes sur cette question. Il essaiera de les réconcilier mais en vain. Pourquoi ? Parce que l’histoire des neuf ans ne cadre pas avec d’autres événements bien plus sûrs.

 

[Drianke]

suite

‘Aïsha était déjà promise avant que le Prophète ne la demande. Abû Bakr, le père de ‘Aisha, se rend chez Mut’im b. ‘Adiy qui l’avait demandé pour son fils Jubayr. Ces derniers étaient encore polythéistes. Tout cela se déroule à la période mecquoise et le mariage avec les non musulmans n’était pas encore prohibé. Après avoir consulté Mut’im, Abû Bakr se rend compte que celui-ci ne veut plus la marier à son fils car il craignait qu'il se convertisse à l’Islam. De plus, Abû Bakr est allé voir sa fille et lui a demandé son avis, au sujet de son mariage avec le Prophète, chose qu'elle accepta, (Ibn Kathîr, al-Sîra al-nabawiyya, t. II, p. 143). Cela nous donne déjà une certaine idée sur l’âge de ‘Aïsha. Elle n’avait sûrement pas 9 ans et encore moins 6 ans. Ce n'est pas fini, la suite prochainement .

Continuons notre analyse. Al-Bukhârî rapporte un récit impeccable dans lequel ‘Aïsha affirme que lorsque le verset : « L'Heure, plutôt, sera leur rendez-vous, et l'Heure sera plus terrible et plus amère », (54/46), c’était pendant la période mecquoise, elle était encore jeune fille (jâriya) et elle jouait semble-t-il avec ses copines, (Ibid., t. VIII, p. 619). Elle avait donc à ce moment là entre 9 ou 12 ans.

‘Umar affirme qu’il se souvient aussi lors de la révélation de cette sûrate (al-Qamar, la Lune), d’après ce que rapporte al-Tabarî dans son tafsîr, mais il ne savait pas trop ce à quoi correspondait le verset : « Leur rassemblement sera bientôt mis en déroute, et ils fuiront » (54/45), il saura plus tard qu’il traite de la bataille de Badr. A noter que ‘Umar s’est converti 6 ans après la révélation, donc cette surate se situe à peu près dans cette période. Donc, lors de l’hégire, au moment de ses fiançailles, ‘Aïsha avait selon toute vraisemblance entre 16 et 19 ans.

 

[godless]

Je tiens quand meme à préciser que je ne fais en aucun cas l'apologie de l'esclavage tel qu'il a été à l'époque. Le monde a abolit l'esclavage c'est une très bonne chose qui va dans le sens du Coran qui a très fortement encouragé l'affranchissement des esclaves.

D'ailleurs il est reconnu historiquement qu'au bout de 40 ans après l'islam il n y avait quasiment plus d'esclaves en tant que marchandise. Il n y avait pratiquement que des prisonniers de guerre.

Je pense honnêtement que vous êtes très naïfs de penser qu'il n y a aucune forme d'esclavagisme dans nos sociétés modernes. C'est juste une question de forme....mais le fond est là.

Je pense qu'il y a des formes qui sont acceptables et que c'est pour ça que le coran n'a pas abolit.

Au jour d'aujourd'hui, aucune forma d'esclavage n'est acceptable.

Par contre, je ne pense pas que les gens soient naïfs: des formes d'esclavagisme dans les sociétés modernes, il y en a. Mais elles sont traquées et passibles de condamnations lourdes.

 

[Drianke]

Suite et fin

A cela il faut ajouter une autre information de taille évoquée par plusieurs biographes, parmi lesquels Ibn Hajar et al-Dhahabî, ils affirment que Asmâ’, la soeur de ‘Aïsha, est de 10 ans son aînée. Ils sont tous d’accord pour dire que Asm⒠avait 27 ans lors de l’hégire. Ce qui confirme notre précédent propos. A savoir que ‘Aïsha avait à peu près 17 ans avant de quitter la Mecque. Pour rappel son mariage était à Médine.

Je garde le meilleur pour la fin. Muslim mentionne que ‘Aïsha était apparemment du groupe qui est allé combattre à Badr en l’an 2 de l’hégire. Al-Nawawî, voulant interpréter le récit, affirme qu’elle était là pour faire ses adieux. Seulement voilà, un an plus tard, cette fois c’est al-Bukhârî, himself, qui rapporte que ‘Aïsha était présente à Uhud. Elle aidait Umm Sulaym à soigner les blessés. Donc selon la version classique, elle avait grosso modo 10-11 ans. Cela ne colle pas avec l’enseignement prophétique, puisqu’il avait refusé la participation des garçons de 14 ans comme Ibn ‘Umar. Aïsha était donc forcément plus âgée qu’Ibn ‘Umar. Ce qui corrobore notre version des faits.

La question qui reste à poser, mais d’où vient cette erreur des neuf ans ? En fait très probablement d’une inversion par rapport au calendrier référentiel. Tout ce qui vient après l’hégire ne pose pas de problème. Par contre, quand il faut dater avant l’hégire, certains rapporteurs se sont mélangés les pinceaux. Pourquoi ? Parce qu’ils utilisaient deux référentiels, l’hégire et le début de la prophétie. ‘Aïsha avait donc 6 ans avant la mission prophétique et non avant l’hégire. Elle avait probablement le même âge que Fâtima .

Cette recherche historique ne doit absolument en rien influencer la foi des croyants. La conviction du musulman n’est pas fondée sur ces données, elle s’enracine dans le message coranique incarné par le modèle prophétique.

Wa Salam

 

[Drianke]

Vous pensez que la forme mauritanienne ou nigérienne est acceptable aujourd'hui ?

J
Je pense qu'il y a des formes qui sont acceptables et que c'est pour ça que le coran n'a pas abolit.

 

[abubakar]

Au jour d'aujourd'hui, aucune forma d'esclavage n'est acceptable.

Par contre, je ne pense pas que les gens soient naïfs: des formes d'esclavagisme dans les sociétés modernes, il y en a. Mais elles sont traquées et passibles de condamnations lourdes.

bah ils ont justes pris des noms différents.... mais au fond c'est pareil, on en vient à la même dépendance "esclave et maître"

 

[godless]

Pourquoi esquives tu les questions? ne réponds pas comme d'habitude vu que tu n'as pas de réponse.

Je n'ai pas qu'une approche morale de la foi.... content?

@ godless : il y a beaucoup de détail à savoir sur la réglementation islamique à ce sujet. L'esclave a des droits en islam. L'esclave subit des peines moins lourde que la personne libre en islam....(en cas d'adultère par exemple)

l’Islam a des égards pour leurs sentiments et interdit tout ce qui est de nature à leur rappeler leur triste condition. Le Prophète a dit à cet effet : « Qu’aucun de vous ne dise : mon esclave homme, mon esclave femme. Qu’il dise plutôt : mon serviteur, ma servante ou mon garçon » .

le Prophète, par ses actes et ses paroles, encourageait et incitait à affranchir les esclaves. Il dit en effet : « Quiconque affranchit un esclave, Allah épargne de l’Enfer chaque membre équivalent de son corps jusqu’à l’organe génital »

En Islam, frapper ou gifler son esclave – sans raison valable – est un des motifs de son affranchissement, car le Prophète a dit : « Quiconque frappe ou gifle son esclave doit expier cela par son affranchissement »

Allah dit : Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d’affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux ; et donnez-leur des biens d’Allah qu’Il vous a accordés.

(Ce qui montre bien que le musulman qui a un esclave est tenu de savoir si l'esclave veut oui ou non être affranchi)


Lisez un peu de quoi il s'agit! Vous êtes trop bloqué sur le mot!

Bloqué sur ce mot, parce que ce mot a une signification, quoiqu'on y mette derrière pour enjoliver la chose.

Si un maître était tenu d'affranchir un "esclave" dès que celui-ci le souhaitait, on ne parlerait pas d'esclave... Donc l'esclave est soumis au bon vouloir de son maître, que celui-ci le bichonne ou qu'il le rudoie. Tel est la réalité des choses. Et cela ne doit pas (plus) être aujourd'hui.

 

[godless]

bah ils ont justes pris des noms différents.... mais au fond c'est pareil, on en vient à la même dépendance "esclave et maître"

Un exemple...

 

[momo 33]

Non il n y a aucune nuance par rapport à l'interpellation de momo. Le verset ne dit pas que le prophète est un modèle de parole et non pas un modèle d'action.....

Le prophète est un modèle pour tout.

Moi je ne crois pas à ce hadith sur l'age de Aisha.... le problème est réglé pour ma part!

Si la nuance est d'importance !
Si je te comprends bien et suit ton raisonnement le prophète serait donc un modèle à suivre.
Bien, en poursuivant ton raisonnement je peux donc épouser 9 femmes et faire fi des quartes prescrites, de façon à faire comme le prophète, dans le cas ou tu traduis le mot "oussoua" signifie modèle.

 

[Jelis]

Si la nuance est d'importance !
Si je te comprends bien et suit ton raisonnement le prophète serait donc un modèle à suivre.
Bien, en poursuivant ton raisonnement je peux donc épouser 9 femmes et faire fi des quartes prescrites, de façon à faire comme le prophète, dans le cas ou tu traduis le mot "oussoua" signifie modèle.

Nous aurions également le charmant loisir de couper des membres, la liberté de voler le bien d'autrui et d'assassiner.

 

[abubakar]

Si la nuance est d'importance !
Si je te comprends bien et suit ton raisonnement le prophète serait donc un modèle à suivre.
Bien, en poursuivant ton raisonnement je peux donc épouser 9 femmes et faire fi des quartes prescrites, de façon à faire comme le prophète, dans le cas ou tu traduis le mot "oussoua" signifie modèle.

Je ne crois pas que le prophète avait 9 femmes en même temps vu que le Coran limite.

Mais même si on suppose que je le crois.... ici, le problème est réglé vu qu'il y a ce verset qui nous dit qu'on peut en avoir jusqu'à 4 seulement. or ce n'est pas le cas pour l'age...


@ godless : Ca te choque l'expression esclave de Dieu au sujet de Muhammad dans le Coran? Plusieurs versets désigne Muhammad par le terme "abdina" => notre esclave.

Dans notre imaginaire il renvoie aux champ de coton. Mais ce mot prend le sens de serviteur dans le coran, beaucoup plus que celui d'une personne dominé....

Le verset dit : Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés.

Si vous reconnaissez du bien en eux, c'est en effet le maître qui juge de ça, mais si c'est un bon musulman il n y aucune raison qu'il ne respecte pas le verset.


@ pour les formes actuelles, je t'invite à taper "esclavage moderne" sur google....

 

[abubakar]

Nous aurions également le charmant loisir de couper des membres, la liberté de voler le bien d'autrui et d'assassiner.

sérieux quand tu lis le coran tu utilises le cerveau parfois? Ou ca t'arrives de lire les versets en entier....

J'aime bien les mecs de ton genre sans argumentation qui balance des phrases comme ça de temps en temps et qui se croient marrant ^^

Pour la peine je vais t'ignorer dans cette discussion vu que tu n'apportes rien au débat.

 

[Sinear]

Nous aurions également le charmant loisir de couper des membres, la liberté de voler le bien d'autrui et d'assassiner.

Bon courage pour continuer .
Moi j'ai renoncé... il est vraiment trop loin.

 

[godless]

@ godless : Ca te choque l'expression esclave de Dieu au sujet de Muhammad dans le Coran? Plusieurs versets désigne Muhammad par le terme "abdina" => notre esclave.

Comparons les choses qui sont comparables: être esclave de dieu n'est pas être esclave d'un homme...
Donc l'expression (qui n'est qu'une expression) ne me choque pas, au contraire des réalités des individus ne disposant pas d'eux même et soumis aubon vouloir d'un "maître" humain comme eux.

Dans notre imaginaire il renvoie aux champ de coton. Mais ce mot prend le sens de serviteur dans le coran, beaucoup plus que celui d'une personne dominé....

"Beaucoup plus..."
Dans le coran comme ailleurs, l'esclave est celui qui "appartient" à autrui, autrui qui en dispose, qui en est "propriétaire".
Maintenant, il y a les esclaves bien traités, et ceux qui le sont moins.
Mais esclaves ils sont, et cela doit être aujourd'hui combattu partout... Aucune justification censément religieuse ne peut entraver ce combat.

Le verset dit : Ceux de vos esclaves qui cherchent un contrat d'affranchissement, concluez ce contrat avec eux si vous reconnaissez du bien en eux; et donnez-leur des biens d'Allah qu'Il vous a accordés.

Si vous reconnaissez du bien en eux, c'est en effet le maître qui juge de ça, mais si c'est un bon musulman il n y aucune raison qu'il ne respecte pas le verset.

Aujourd'hui, que le maître reconnaisse ou pas, qu'ilsoit bon musulman ou pas, il n'a même pas à affranchir, ses droits sur ses escalves doivent lui être retirés bon gré mal gré, c'est tout.

@ pour les formes actuelles, je t'invite à taper "esclavage moderne" sur google....

Donne m'en une, une que TU considères toi comme étant une forme d'esclavagisme comparable à l'esclavage d'antan, forme d'esclavagisme qui ne serait pas condamnée et condamnable... Google ne me donne pas ton avis.
Donc un exemple...?

Bonne soirée.

 

[abubakar]

Comparons les choses qui sont comparables: être esclave de dieu n'est pas être esclave d'un homme...
Donc l'expression (qui n'est qu'une expression) ne me choque pas, au contraire des réalités des individus ne disposant pas d'eux même et soumis aubon vouloir d'un "maître" humain comme eux.

La comparaison tient sur le mot justement. Dans ton dernier post tu disais que ce mot a un sens. Mais ce sens n'est pas unique. La preuve dans l'expression esclave de Dieu on comprend de quoi il s'agit. Et si tu analyse les textes islamiques on voit aussi que le mot "esclave" ne désigne pas une personne avec une condition de vie telle que l'on s'imagine.

"Beaucoup plus..."
Dans le coran comme ailleurs, l'esclave est celui qui "appartient" à autrui, autrui qui en dispose, qui en est "propriétaire".

Appartenir à autrui c'est ça qui te dérange? Un contrat c'est un peu de ca pourtant....Il y a un engagement, tu n'es plus complètement libre pour une durée déterminée ou indéterminée.

Chelsea a acheté Drogba pour un montant défini. Drogba n'est pas libre de jouer ailleurs jusqu'au terme du contrat à moins de trouver un arrangement.

Un maitre achète adopte un esclave. L'esclave n'est pas libre de partir jusqu'à ce qu'il adopte un bon comportement. Le Coran lui offre le droit d'etre affranchit dans cette condition. Le maitre musulman est tenu de respecter cette clause du contrat. Si il ne respecte pas les musulmans ont le droit de réagir. C'est un ordre d'Allah affranchir l'esclave qui se comporte bien....

Maintenant, il y a les esclaves bien traités, et ceux qui le sont moins.
Mais esclaves ils sont, et cela doit être aujourd'hui combattu partout... Aucune justification censément religieuse ne peut entraver ce combat.

J'ai du mal à concevoir qu'une chose est bien à une époque puis mauvaise à une autre. Pour moi si c'est mauvais aujourd'hui donc ca l'était aussi à l'époque. Je ne vois aucun argument honnête que tu pourrais me sortir, pour justifier le fait de comprendre que le messager de Dieu a pratiqué un acte que tu trouves inadmissible. Puisqu'il prônait l’affranchissent, pourquoi en a t-il eu lui même? Et surtout n'a t-il pas interdit complètement?

Donne m'en une, une que TU considères toi comme étant une forme d'esclavagisme comparable à l'esclavage d'antan, forme d'esclavagisme qui ne serait pas condamnée et condamnable... Google ne me donne pas ton avis.
Donc un exemple...?

Juste un? le travail des enfants du tiers monde exploité par les grosses entreprises du monde industriel.... (le comparable, de toute façon si c'est pas la meme chose tu n'accepteras jamais ^^)


bonne soirée