Et si tout venait de Jérusalem?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion aldajjal
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Rome... visiter le Vatican... est toute autre chose qu'un pèlerinage qui par nature n'est pas la visite de lieux ou siège un vivant, mais des lieux ou il s'est passé des choses importantes dans l'histoire du christianisme (ou autre).

Que l'on mentionne "Rome" dans les discours cathos... quoi de plus normal puisque le dogme de leur religion en est issu ?

Ceci étant il faut dire que Jérusalem, lieu basique pour tout chrétien de pèlerinage s'il y en a, n'a pas toujours été très facile d'accès... pour une raison ou une autre en sus de l'éloignement géographique.

Dans tous les cas il n'y a aucune obligation d'aucun pèlerinage dans le christianisme.

ahhh ! enfin quelqu'un qui sait de quoi il parle !!!

logique ce n'est mentionné ni dans la thora , ni dans les évengiles donc ce n'est pas obligatoire , ça fait partie des traditions . pas comme chez les musulmans ou c'est mentionné dans le coran et obligatoire.
 
tu vas me dire quand est ce que la sptante a été faite ? lol

pour les aliments interdits ... bon ok j'ai compris , c'est embarassant c'est ça !:D

ton intervention "oublie" le rete de la mienne....

et c'est quoi cette histoire d'alliments interdit? Je ne suis pas expert en religion judaïque mais si je peux t'aider sur ta question...

Mon intervention voulait dire "tout est possible"... tu accuse toi-même ET les juifs ET les chrétiens d'avoir falsifié....
Ça fait 2 groupes.... qui auraient falsifié.
Si tu considère possible que deux groupe aient pu le faire, j'imagine qu'un seul groupe, surtout à l'époque des califes avec tout le pouvoir qu'ils avaient, auraient pu le faire... Tu ne trouve pas cela possible?

La Bible chrétienne contient plusieurs livres, mais est surtout issue de 2 groupes différents: les juifs et les chrétiens... On l'oublie trop souvent.

Il aurait donc fallu que les chrétiens falsifient le nouveau testament et ensuite l'ancien testament pour qu'il s'accorde avec le nouveau testament... à une époque où ils étaient pourchassés partout et sans aucun pouvoir temporel?
Ils devaient être drôlement fortiches, les chrétiens de l'époque!

Pour qu'il y ait falsification, il faut au moins 2 éléments:
1- la volonté de falsifier
2- la capacité de falsifier

Pour la capacité de falsifier, ça exige :
1- une dispersion faible des documents à falsifier
2- le pouvoir nécessaire pour amasser, détruire tous les documents existants et les remplacer par la version falsifiée.
Dans le cas de l'ancien testament, la seule date possible est en 300... avant JC !!!!!!!!!!

Comme tu vois, c'est plus facile à lire qu'à faire, falsifier un livre complet!

À propos, nies-tu que la Shoah et la perception que les gens ont de la seconde guerre mondiale soit différente des faits?

tu n'en parle curieusement pas... Pourtant, c'était la majeure partie de mon intervention... que tu as esquivé ou c'est que tu es d'accord?

encore une fois, tu as "oublié" (esquivé) mon intervention.
Je t'ai posé une question claire qui n'implique rien à propos de ta religion...


À propos, nies-tu que la Shoah et la perception que les gens ont de la seconde guerre mondiale soit différente des faits?

Alors?
 
en -300 tu le sais et je le sais... pourquoi le lol alors?

parce que il n'y a pas que cette période , tu as entendu parler des yavhéistes ? sache que la thora aurait été réécrite quattre fois ... peut etre qu'il n'y a pas eu de falsification va savoir , mais quand on sait le poid des traditions ( talmud et compagnie ) ça me surprend pas du tout !

oui, c'est embarrassant, car je ne sais pas de quoi tu parle...

Je ne demande qu'à répondre mais tu esquive... je t'ai demandé de me dire de quoi il s'agissait... et tu me répond une ineptie...
tu veux pas qu'on réponde ou quoi?
ou tu veux jouer-à-celui-qui-a-le-dernier-mot?
Désolé, j'ai au moins 35 ans de trop pour jouer à ce jeu.

ok , je vois que tu n'as pas lu mes réponses alors qu'on échangeait quand meme . as tu lu toutes les interventions dans cette discutions ?
 
ok , je vois que tu n'as pas lu mes réponses alors qu'on échangeait quand meme . as tu lu toutes les interventions dans cette discutions ?

Les quelques 700 interventions ?

oui, je les ai lues, mais tu conviendras certainement que dans le lot, elles ont dû se perdre... La preuve, je viens de te poser 2 fois la même question en moins de 5 minutes et tu as fait comme si elles n'existaient pas :D
 
La Bible, autant dans la Première que dans la Nouvelle Alliance, n'est pas avare pour parler du pèlerinage. Abraham, père des croyants, est pour ainsi dire père des pèlerins dans la mesure où, le premier, il se met en route pour se rendre vers un pays inconnu sur l'appel de Dieu (Genèse 12, 1 et Hébreux 12, 8 s.). Le peuple juif est appelé à se rendre à Jérusalem pour célébrer les trois grandes fêtes évoquées dans le livre de l'Exode (23, 13-17) : fêtes des pains sans levain ou Pessah, de la moisson ou Chavouot, des Cabanes ou Soukkot. Jésus est fidèle à la pratique de ces fêtes : il respecte les pèlerinages de la tradition juive, il monte au Temple mais il montre progressivement à ses disciples le sens profond du pèlerinage. Il est le Temple qui n'est pas bâti de main d'homme, il est la Demeure de Dieu parmi les hommes.

Le pèlerinage est une démarche pronfondément biblique. Il s'enracine dans la tradition des Patriarches et des Prophètes, il trouve son sens dans la personne du Christ Jésus, Dieu fait homme. Son action et son message montrent que sa vie tout entière est un pèlerinage, une montée vers le Père dans laquelle Il attire à Lui tous les hommes. C'est dans ce sens-là que Jésus apprend à ses interlocuteurs à dépasser sans cesse une conception trop matérielle du pèlerinage. Le salut n'est plus attaché à un lieu, il réside dans la personne même de Jésus.
 
encore une fois, tu as "oublié" (esquivé) mon intervention.
Je t'ai posé une question claire qui n'implique rien à propos de ta religion...


À propos, nies-tu que la Shoah et la perception que les gens ont de la seconde guerre mondiale soit différente des faits?

Alors?

hors sujet ! tu trouveras toujours des négateurs ... il y en a quelques uns , mais bon avec tous les films , journalistes , livres , musées ....ect pour l'oublié ou avoir une autre perceptions faut y allé ! lol un peu comme vous avec la mecque ;)
 
La Bible, autant dans la Première que dans la Nouvelle Alliance, n'est pas avare pour parler du pèlerinage. Abraham, père des croyants, est pour ainsi dire père des pèlerins dans la mesure où, le premier, il se met en route pour se rendre vers un pays inconnu sur l'appel de Dieu (Genèse 12, 1 et Hébreux 12, 8 s.). Le peuple juif est appelé à se rendre à Jérusalem pour célébrer les trois grandes fêtes évoquées dans le livre de l'Exode (23, 13-17) : fêtes des pains sans levain ou Pessah, de la moisson ou Chavouot, des Cabanes ou Soukkot. Jésus est fidèle à la pratique de ces fêtes : il respecte les pèlerinages de la tradition juive, il monte au Temple mais il montre progressivement à ses disciples le sens profond du pèlerinage. Il est le Temple qui n'est pas bâti de main d'homme, il est la Demeure de Dieu parmi les hommes.

Le pèlerinage est une démarche pronfondément biblique. Il s'enracine dans la tradition des Patriarches et des Prophètes, il trouve son sens dans la personne du Christ Jésus, Dieu fait homme. Son action et son message montrent que sa vie tout entière est un pèlerinage, une montée vers le Père dans laquelle Il attire à Lui tous les hommes. C'est dans ce sens-là que Jésus apprend à ses interlocuteurs à dépasser sans cesse une conception trop matérielle du pèlerinage. Le salut n'est plus attaché à un lieu, il réside dans la personne même de Jésus.

il s'agit de fête et non de pélerinage ... ou est ce précisé de les faire à jérusalem ces fêtes ?

ps: l'association c'est détesté par Dieu
 
Les quelques 700 interventions ?

oui, je les ai lues, mais tu conviendras certainement que dans le lot, elles ont dû se perdre... La preuve, je viens de te poser 2 fois la même question en moins de 5 minutes et tu as fait comme si elles n'existaient pas :D

page 15 réponse 163 et 164... mais bon je pense que tu as déjà lu , enfin tu me diras ça ;)
 
hors sujet ! tu trouveras toujours des négateurs ... il y en a quelques uns , mais bon avec tous les films , journalistes , livres , musées ....ect pour l'oublié ou avoir une autre perceptions faut y allé ! lol un peu comme vous avec la mecque ;)

Hors sujet?

comme les aliment interdits il me semble... pourtant, tu ne te gêne pas de le remettre sur le sujet?

les normes sont plutôt élastique, à ce que je vois.
 
page 15 réponse 163 et 164... mais bon je pense que tu as déjà lu , enfin tu me diras ça ;)

c'était à la page 17 en fait... une chance que tu m'a donné les n. de réponse...

je ne m'adressais pas à toi , je connais ta position , mais je vais quand meme te fournir un exemple qui améne soit à croire le coran en rejetant ce qu'il y a dans la bible , ou soit l'inverse .... à vous de choisir ...:

6.146. Aux Juifs, Nous avons interdit toute bête à ongle unique. Des bovins et des ovins, Nous leurs avons interdit les graisses, sauf ce que portent leur dos, leurs entrailles, ou ce qui est mêlé à l'os. Ainsi les avons-Nous punis pour leur rébellion. Et Nous sommes bien véridiques.
6.147. Puis, s'ils te traitent de menteur, alors dis : "Votre Seigneur est Détenteur d'une immense miséricorde cependant que Sa rigueur ne saura être détournée des gens criminels".

Lévitique 11
11.1
L'Éternel parla à Moïse et à Aaron, et leur dit:
11.2
Parlez aux enfants d'Israël, et dites: Voici les animaux dont vous mangerez parmi toutes les bêtes qui sont sur la terre.
11.3
Vous mangerez de tout animal qui a la corne fendue, le pied fourchu, et qui rumine.
11.4
Mais vous ne mangerez pas de ceux qui ruminent seulement, ou qui ont la corne fendue seulement. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur.
11.5
Vous ne mangerez pas le daman, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur.
11.6
Vous ne mangerez pas le lièvre, qui rumine, mais qui n'a pas la corne fendue: vous le regarderez comme impur.
11.7
Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur.
11.8
Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts: vous les regarderez comme impurs.
11.9
Voici les animaux dont vous mangerez parmi tous ceux qui sont dans les eaux. Vous mangerez de tous ceux qui ont des nageoires et des écailles, et qui sont dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières.
11.10
Mais vous aurez en abomination tous ceux qui n'ont pas des nageoires et des écailles, parmi tout ce qui se meut dans les eaux et tout ce qui est vivant dans les eaux, soit dans les mers, soit dans les rivières.
11.11
Vous les aurez en abomination, vous ne mangerez pas de leur chair, et vous aurez en abomination leurs corps morts.
11.12
Vous aurez en abomination tous ceux qui, dans les eaux, n'ont pas des nageoires et des écailles.
11.13
Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination, et dont on ne mangera pas: l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer;
11.14
le milan, l'autour et ce qui est de son espèce;
11.15
le corbeau et toutes ses espèces;
11.16
l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce;
11.17
le chat-huant, le plongeon et la chouette;
11.18
le cygne, le pélican et le cormoran;
11.19
la cigogne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe et la chauve-souris.
11.20
Vous aurez en abomination tout reptile qui vole et qui marche sur quatre pieds.
11.21
Mais, parmi tous les reptiles qui volent et qui marchent sur quatre pieds, vous mangerez ceux qui ont des jambes au-dessus de leurs pieds, pour sauter sur la terre.
11.22
Voici ceux que vous mangerez: la sauterelle, le solam, le hargol et le hagab, selon leurs espèces.
11.23
Vous aurez en abomination tous les autres reptiles qui volent et qui ont quatre pieds.
11.24
Ils vous rendront impurs: quiconque touchera leurs corps morts sera impur jusqu'au soir,
11.25
et quiconque portera leurs corps morts lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir.
11.26
Vous regarderez comme impur tout animal qui a la corne fendue, mais qui n'a pas le pied fourchu et qui ne rumine pas: quiconque le touchera sera impur.
11.27
Vous regarderez comme impurs tous ceux des animaux à quatre pieds qui marchent sur leurs pattes: quiconque touchera leurs corps morts sera impur jusqu'au soir,
11.28
et quiconque portera leurs corps morts lavera ses vêtements et sera impur jusqu'au soir. Vous les regarderez comme impurs.

Donc, oui je me souviens d'avoir lu, mais il n'y avait pas de question, seulement une affirmation... donc quelle est la question?
 
Hors sujet?

comme les aliment interdits il me semble... pourtant, tu ne te gêne pas de le remettre sur le sujet?

les normes sont plutôt élastique, à ce que je vois.

comme j'ai écrit, j'ai certainement lu, mais ce hors sujet a été noyé parmi toutes les interventions destinées à pourrir le sujet.

Mais comme c'était hors sujet, j'ai dû passer outre.

ce ne sont pas des hors sujet , mais des éléments sur les arguments du sujet . comme il y en a eu plein y compris dans les autres sujet ouverts sur ce théme ! pourtant ils ont été noyé par des hors sujets comme tu dis ... et ces hors sujets n'étaient certainement pas de moi ;)
 
c'était à la page 17 en fait... une chance que tu m'a donné les n. de réponse...



Donc, oui je me souviens d'avoir lu, mais il n'y avait pas de question, seulement une affirmation... donc quelle est la question?

ok , par là suite je t'ai meme demandé quels sont les aliments interdits par Dieu aux juifs , est ce ceux du coran ou bien ceux de la thora . car ça ne peut etre les deux car ils se contredisent ...

je demande une réponse également de tous les négateurs de la mecque qui prétendent que la bible n'est pas falsifié .
 
Il est illogique de rejeter la seera comme source de l'histoire islamique et de prendre les evangiles (les evangiles sont le fait de l'homme donc leur accorder plus de crédit que la seera n'a pas de sens.)
Autant prendre les créations humaines alors parlant directement et clairement de l'islam.
La bible et la torah ont leur importance, mais pas dans la compréhension du message de l'islam. sinon à quoi bon une nouvelle religion ?

Parce que tu place l'islam comme " une nouvelle religion" et non pas dans la lignée des 2 autres........l'islam (coran) se place au Milieu des 2 ca s'appelle Judeo-chrétiens
( d'Abraham n'est pas nouveau)

c'est pour ca que tu ne "vois" pas le rapport...
 
... en souvenir de leur errance dans le désert.

Tourner 7 fois...

ca peut aussi rappeller ce " souvenir" :

Jéricho (en arabe : أريحا Er Riha ou Arīhā, en hébreu : יְרִיחוֹ Yériho, en Grec : Iεριχώ) est une ville de Cisjordanie, située sur la rive ouest du Jourdain. Son nom est dérivé du mot hébreu qui signifie « lune » et indique que la ville fut l'un des premiers centres de culte des divinités lunaires. Jéricho a été mentionnée pour la première fois dans le Livre des Nombres. Elle est considérée comme une des plus anciennes villes habitées dans le monde et les archéologues ont mis au jour les restes de plus de 20 établissements successifs, qui remontent à 9 000 ans. La cité a aujourd'hui une population d'environ 25 000 habitants.

Jéricho a été décrite comme la « ville des palmiers » où d'abondantes sources d'eau tiède et d'eau froide jaillissent et donnent lieu à la culture de citrons, d'oranges, de bananes, de plantes oléagineuses, de melons, de figues et de raisins. La culture de la canne à sucre a été amenée par les croisés. Jéricho est la ville la plus basse du monde avec une altitude proche de -240 m.

....si on lit bien le coran dans le contexte on retrouve " les peuples des palmiers" ( arabes)

suite :

(Tournez 7 fois autour de la "lune" Jericho) ! Le symbole des drapeaux "musulmans" sont souvent l'etoile et la lune non? Il y a forcement un rapport, lequel , je sais pas encore

Jéricho est, selon le récit biblique, la première ville du pays de Canaan conquise par Josué et les Hébreux approximativement en 1200 avant J.C. Le livre de Josué relate la prise de Jéricho et comment, le septième jour après l'arrivée des Hébreux, les murailles de Jéricho s'effondrèrent par la simple volonté divine après le défilé sept fois autour de la cité pendant sept jours, de l'Arche d'alliance et de sept prêtres sonnant sept chofars (trompettes). Jéricho est rasée intégralement. La ville et son butin furent alors maudits. Josué déclare « Maudit soit devant l'Éternel l'homme qui se lèvera pour rebâtir cette ville de Jéricho ! Il en jettera les fondements au prix de son premier-né, et il en posera les portes au prix de son plus jeune fils. »


( source wikipedia)
 
... en souvenir de leur errance dans le désert.

7 jours.....7 fois ;

ca rappellerais plus ca comme souvenir non ? :

"Jéricho est, selon le récit biblique, la première ville du pays de Canaan conquise par Josué et les Hébreux approximativement en 1200 avant J.C. Le livre de Josué relate la prise de Jéricho et comment, le septième jour après l'arrivée des Hébreux, les murailles de Jéricho s'effondrèrent par la simple volonté divine après le défilé sept fois autour de la cité pendant sept jours, de l'Arche d'alliance et de sept prêtres sonnant sept chofars (trompettes). Jéricho est rasée intégralement. La ville et son butin furent alors maudits. Josué déclare « Maudit soit devant l'Éternel l'homme qui se lèvera pour rebâtir cette ville de Jéricho ! Il en jettera les fondements au prix de son premier-né, et il en posera les portes au prix de son plus jeune fils. »

"...
 
mdr ! nan mais franchement tu peux acheter des napoléons et les enterrés en arabie saoudite aussi si tu veux . dans deux millénaires on dira que c'était la monnaie nationale de l'arabie lol

Les voir se raccrocher à un denier montre bien la profondeur et la force de leurs arguments ;)
Avec les evangelistes et leur pouvoir (enormement d'argent) ils peuvent se payer des archeologues, historiens etc pour refaire l'histoire... :(
 
Parce que tu place l'islam comme " une nouvelle religion" et non pas dans la lignée des 2 autres........l'islam (coran) se place au Milieu des 2 ca s'appelle Judeo-chrétiens
( d'Abraham n'est pas nouveau)

c'est pour ca que tu ne "vois" pas le rapport...

C'est une religion entière.

Nous ne sommes pas judeo chretiens, ni judeo musulmans, ça se saurait :D
 
C'est une religion entière.

Nous ne sommes pas judeo chretiens, ni judeo musulmans, ça se saurait :D

si ca se savait . on serais pas la a discuter... depuis 14 siecles...

tu peux pas pretendre etre musulmans, et pretendre etre en guerre avec tout le monde, peut etre pas toi mais les ( islamistes), donc probleme....
 
en bio 1+1=3 ou 4 si t'as des jumeaux :langue:



Oui, sauf que la Bio n'est pas une science exacte (cfr théorie de l'évolution, etc.). Dans le monde des réels (en mathématique), 1+1=2 comme 2-1=1. On appelle ça une égalité.

Si tu renies les preuves que je t'ai montré sur l'existence de Jérusalem, dans ce cas, tu dois renier la Mecque (dans laquelle, on ne trouve rien) et te dire que l'Islam a eu lieu dans un endroit sur terre que seul Dieu connaît.

En soi, j'ai rien contre.
 
C'est une religion entière.

Nous ne sommes pas judeo chretiens, ni judeo musulmans, ça se saurait :D


C'est une religion avec pas mal de divisions (comme toutes les autres religions). Il serait intéressant de revoir les bases de l'Islam pour savoir ce que Dieu attend de nous.


Je ne sais pas si je suis juifs, chrétiens ou judéo-chrétien ou musulmano-judéo, ou musulman. ou peut-importe la sémantique.

Moi, ma philosophie c'est ça:

Le Messager a cru en ce qu'on a fait descendre vers lui venant de son Seigneur, et aussi les croyants : tous ont cru en Dieu, en Ses anges, à Ses livres et en Ses messagers; (en disant) : "Nous ne faisons aucune distinction entre Ses messagers". Et ils ont dit : "Nous avons entendu et obéi. Seigneur, nous implorons Ton pardon. C'est à Toi que sera le retour"
 
Oui, sauf que la Bio n'est pas une science exacte (cfr théorie de l'évolution, etc.). Dans le monde des réels (en mathématique), 1+1=2 comme 2-1=1. On appelle ça une égalité.

mdr , théorie de l'évolution , je comprend beaucoup mieux maintenant :D

Si tu renies les preuves que je t'ai montré sur l'existence de Jérusalem, dans ce cas, tu dois renier la Mecque (dans laquelle, on ne trouve rien) et te dire que l'Islam a eu lieu dans un endroit sur terre que seul Dieu connaît.

En soi, j'ai rien contre.

attend , tu as vu ce que tu m'as sorti pour l'éthymologie de jérusalem ??? des légendes juives , cela me donne de plein droit de ne pas prendre en compte tes preuves tant qu'elles ne seront pas confirmé par des non croyants !
sachant que ces derniers renient l'éxistance d'abraham , on est mal barré :D
 
Les voir se raccrocher à un denier montre bien la profondeur et la force de leurs arguments ;)
Avec les evangelistes et leur pouvoir (enormement d'argent) ils peuvent se payer des archeologues, historiens etc pour refaire l'histoire... :(

Les saoudiens et leurs milliards ne peuvent pas ?

c'est bien d'acheter des clubs de foot, des banques, .........et l'histoire dans tout ca ?
il ont pas l'air presser de connaitre....

Apparement les hadiths leurs suffissent...en plus, c'est meme pas des anciens saoudiens qui les rapportent, par dignité, ils devraient cherchez a savoir ?

meme pas.....Je roule en royce rolls, et pour l'histoire on senfou....c'est un peu ca l'idée..
et si tu demande des comptes, on te met en prison ou on te lapide pour mecreance....
en 1991 ( 20 eme siecles) le grand sheik saoudiens disaient que la terre etait plate, et celui qui nie ca est un mecreant".....a mon avis soi il est ***, soi ils prend les gens pour des ****, il y a pas d'autre alternatives ?
j'ai bon, ou j'invente ?

Moi je dis que l'ere de l'ignorance ( chez eux) est venu aprés...et non avant.
 
Precision , c'est meme pas mentionner dans le coran , terre plate bla bla, ca vient d'un hadiths dit sahih, supposé sortir de la bouche de Muhamed :
repris par les sheikhs saoudiens jusqu'a nos jours....
Et avec ca comment veut tu avancés stp ?....aucun moyen..l'impasse.

Soit les mecs se sont auto-proclamés "prophete", soi ils prennent les musulmans en otages.....et le musulman moyen pour un ane....

je vois pas d'autre solution...
tu va me dire oui, mais les saoudiens sont pas les garants de l'islam , etc, etc

je vais te repondre si, c'est les garants de l'histoire de l'islam....qu'ils gardent " jalousement" secret....
 
ok , par là suite je t'ai meme demandé quels sont les aliments interdits par Dieu aux juifs , est ce ceux du coran ou bien ceux de la thora . car ça ne peut etre les deux car ils se contredisent ...

je demande une réponse également de tous les négateurs de la mecque qui prétendent que la bible n'est pas falsifié .

C'est ceux de la torah, pour les juifs....

et alors?

Les chrétiens n'ont pas d'interdits.

C'est curieux tout de même cette logique que ce qui vient après est nécessairement vrai et ce qui était avant est nécessairemen faux....

Dit-on cela des sectes? Le sunnisme serait faux puisque des sectes sont apparues par la suite?

Désolé, mais il faut qq chose plus consistant que des différences dans des documents chronologiquement différents pour pouvoir déterminer lequel est faux. Car dans le cas présent, autant le coran que la Bible peuvent être falsifiés. Toute opinion n'est qu'un acte de croyance qui n'a aucune valeur scientifique pour séparer le vrai du faux.
Le juif dirait que la différence entre la torah et le coran démontre que le cora es falsifié... le musulman dit le contraire...
Qui a raison? aucune élément objectif ne peut pencher en faveur de l'un ou l'autre.
 
Les saoudiens et leurs milliards ne peuvent pas ?

c'est bien d'acheter des clubs de foot, des banques, .........et l'histoire dans tout ca ?
il ont pas l'air presser de connaitre....

Apparement les hadiths leurs suffissent...en plus, c'est meme pas des anciens saoudiens qui les rapportent, par dignité, ils devraient cherchez a savoir ?

meme pas.....Je roule en royce rolls, et pour l'histoire on senfou....c'est un peu ca l'idée..
et si tu demande des comptes, on te met en prison ou on te lapide pour mecreance....
en 1991 ( 20 eme siecles) le grand sheik saoudiens disaient que la terre etait plate, et celui qui nie ca est un mecreant".....a mon avis soi il est ***, soi ils prend les gens pour des ****, il y a pas d'autre alternatives ?
j'ai bon, ou j'invente ?

Moi je dis que l'ere de l'ignorance ( chez eux) est venu aprés...et non avant.

Regle ton probleme et ton complexe avec les saoudiens, car là tu le repetes trop. L'islam n'appartient à personne et encore moins à des gens qui pervertissent la religion, wahabbs, ou evangelistes. Tu passes ton temps à parler des hadiths, et ensuite tu les nies. Tu as un problème humain à regler. Il n'y a pas que l'islam d'arabie saoudite, et les musulmans sont de moins en moins arabes.
Tout ce que tu dis tourne autour de l'arabie saoudite, et ça c'est maladif, je suis désolé. Chacun a sa manière est garant de l'islam, meme toi quand tu avances des arguments qui égarent et éloignent de la religion.
Il faudrait que tu arrives à dépassionner ta pensée, à prendre de la distance, et surtout que tu arrives à comprendre l'humour au delà du premier degré.
 
C'est ceux de la torah, pour les juifs....

et alors?

Les chrétiens n'ont pas d'interdits.

C'est curieux tout de même cette logique que ce qui vient après est nécessairement vrai et ce qui était avant est nécessairemen faux....

Dit-on cela des sectes? Le sunnisme serait faux puisque des sectes sont apparues par la suite?

Désolé, mais il faut qq chose plus consistant que des différences dans des documents chronologiquement différents pour pouvoir déterminer lequel est faux. Car dans le cas présent, autant le coran que la Bible peuvent être falsifiés. Toute opinion n'est qu'un acte de croyance qui n'a aucune valeur scientifique pour séparer le vrai du faux.
Le juif dirait que la différence entre la torah et le coran démontre que le cora es falsifié... le musulman dit le contraire...
Qui a raison? aucune élément objectif ne peut pencher en faveur de l'un ou l'autre.

tu ne m'as pas répondu concernant ta conviction , enfin je crois ?

effectivement ça je le sais , mais quand la thora dit ça et le coran dit autre chose et les évangiles encore autre chose , tu ne peux pas dire que les trois sont en accords ... point final donc pour chacun , il n'y a qu'un livre qui est entiérement véridique . aprés chacun croit en ce qu'il veut , c'est pas mon probléme .
donc je te demande pas de prouver , je te demande pour toi et ta croyance c'est quoi les interdits alimentaires des juifs à l'époque de moise , de la thora ?

d'ailleur je te recommande de lire ce livre : http://books.google.fr/books?id=gjL...ice+bucaille+en+français#v=onepage&q=&f=false

et pour le sujet qui nous intéresse de la page 41 à 46 . tu vas etre surpris de la composition de l'ancien testament ;)
 
attend , tu as vu ce que tu m'as sorti pour l'éthymologie de jérusalem ??? des légendes juives , cela me donne de plein droit de ne pas prendre en compte tes preuves tant qu'elles ne seront pas confirmé par des non croyants !
sachant que ces derniers renient l'éxistance d'abraham , on est mal barré :D


Tu dis n'importe quoi sans même être renseigné.

L'archéologie renie l'existance d'Abraham? Depuis quand?

Les historiens et archéologues sérieux (neutres et pas idéologique) ne renient pas l'existence d'Abraham. Il n'y a pas de preuves de l'existence d'Abraham tout comme il n'y a pas de preuves de l'inexistence d'Abraham.


Tu prétends vouloir débattre et proposer des arguments et tu n'es pas capable de répondre à une question:

Dispose-tu de documents datés du 7e siècle ou avant traitant de la Mecque et de son carrefour commercial?

Pour Jérusalem, il en existe, les manuscrits de la mer morte, les bibles retrouvés à Jérusalem et les poteries et squelettes d'humains qui démontrent que cette ville était habité bien depuis bien longtemps.

Pour l'instant, tu n'as pas répondu, donc, j'en conclus que la Mecque n'existait pas avant le7e siècle. C'est la seule conclusion que je peux tirer de cette discussion jusqu'à preuve du contraire.


Arguments + preuves sinon ça ne sert à rien.
 
Tu dis n'importe quoi sans même être renseigné.

L'archéologie renie l'existance d'Abraham? Depuis quand?

Les historiens et archéologues sérieux (neutres et pas idéologique) ne renient pas l'existence d'Abraham. Il n'y a pas de preuves de l'existence d'Abraham tout comme il n'y a pas de preuves de l'inexistence d'Abraham.


Tu prétends vouloir débattre et proposer des arguments et tu n'es pas capable de répondre à une question:

Dispose-tu de documents datés du 7e siècle ou avant traitant de la Mecque et de son carrefour commercial?

Pour Jérusalem, il en existe, les manuscrits de la mer morte, les bibles retrouvés à Jérusalem et les poteries et squelettes d'humains qui démontrent que cette ville était habité bien depuis bien longtemps.

Pour l'instant, tu n'as pas répondu, donc, j'en conclus que la Mecque n'existait pas avant le7e siècle. C'est la seule conclusion que je peux tirer de cette discussion jusqu'à preuve du contraire.


Arguments + preuves sinon ça ne sert à rien.

Le débat est il dans l'existence d'une cité ? ou bien dans le fait que Jérusalem est la mère des cités ? Il faudrait peut etre etre plus concis et plus précis dans cette discussion. Si pour toi, rien n'a été retrouvé à la Mecque, c'est que tu as les yeux orientés uniquement vers jérusalem?
Rien ne dit que c'est Jérusalem.
 
Tu dis n'importe quoi sans même être renseigné.

L'archéologie renie l'existance d'Abraham? Depuis quand?

Les historiens et archéologues sérieux (neutres et pas idéologique) ne renient pas l'existence d'Abraham. Il n'y a pas de preuves de l'existence d'Abraham tout comme il n'y a pas de preuves de l'inexistence d'Abraham.


Tu prétends vouloir débattre et proposer des arguments et tu n'es pas capable de répondre à une question:

Dispose-tu de documents datés du 7e siècle ou avant traitant de la Mecque et de son carrefour commercial?

Pour Jérusalem, il en existe, les manuscrits de la mer morte, les bibles retrouvés à Jérusalem et les poteries et squelettes d'humains qui démontrent que cette ville était habité bien depuis bien longtemps.

Pour l'instant, tu n'as pas répondu, donc, j'en conclus que la Mecque n'existait pas avant le7e siècle. C'est la seule conclusion que je peux tirer de cette discussion jusqu'à preuve du contraire.


Arguments + preuves sinon ça ne sert à rien.

manuscrit de la terre morte --> c'est juif
bible retrouvé à jérusalem--> c'est juif

pour moi des squelettes et des poteries , ça ne prouve rien de religieux !!

en plus tu es passé directement l'archéologie de jérusalem alors que moi je te parlais surtout de l'éthymologie , rien n'est prouvé mais à la base ça pourrait etre le nom d'un dieux cananéen ... donc basé sur du polythéisme. t'as quoi de concret ?
 
Le débat est il dans l'existence d'une cité ? ou bien dans le fait que Jérusalem est la mère des cités ? Il faudrait peut etre etre plus concis et plus précis dans cette discussion. Si pour toi, rien n'a été retrouvé à la Mecque, c'est que tu as les yeux orientés uniquement vers jérusalem?Rien ne dit que c'est Jérusalem.

c'est de la faute des légendes juives :D
 
Regle ton probleme et ton complexe avec les saoudiens, car là tu le repetes trop. L'islam n'appartient à personne et encore moins à des gens qui pervertissent la religion, wahabbs, ou evangelistes. Tu passes ton temps à parler des hadiths, et ensuite tu les nies. Tu as un problème humain à regler. Il n'y a pas que l'islam d'arabie saoudite, et les musulmans sont de moins en moins arabes.
Tout ce que tu dis tourne autour de l'arabie saoudite, et ça c'est maladif, je suis désolé. Chacun a sa manière est garant de l'islam, meme toi quand tu avances des arguments qui égarent et éloignent de la religion.
Il faudrait que tu arrives à dépassionner ta pensée, à prendre de la distance, et surtout que tu arrives à comprendre l'humour au delà du premier degré.

D'une j'ai aucun complexe....et le probleme est l'arabie , la mecque est en arabie non ?
et l'histoire sort de l'arabie non ? les hadiths raconte quoi ? l'arabie....
Donc le probleme c'est l'arabie ( saoudite)....

2 c'est moi qui radote que l'islam n'appartient a personne....donc tu repete ce que je dis

3 J'invente jamais des arguments, je les montres et chacun fait son propre jugement
et comme tu vois , c'est rare qu'on me prouve que j'ai faux...sauf par la mauvaise foi, l'esquive, le hors sujet, et les questions qui se repetent

4 Je suis passionné, mais pas bornés, sans passion, et tu te contredis , vu que j'ai pris mes distance, sinon je serai la a radoter ce que tout le monde dis depuis des siecles

5 Toi tu prend aucun risque, vu que tu repete les memes dogmes, que les islamistes..
c'est facile de dire, ce que tout le monde veut entendre...

6 et pour l'humour, je pense pas que tu puisse pretendre que j'en ai pas...
c'est tout ce qui reste l'humour........ sinon tu fini kamikaze sur les tours jumelles...
donc c'est aux islamistes que tu dois dire ca ; pas a moi

7 Et......encore une fois tu argumente jamais sur ce que je demontre....JAMAIS

8 donc ma personne ....... n'as aucun rapport avec le sujet...encore une fois.
 
Le débat est il dans l'existence d'une cité ? ou bien dans le fait que Jérusalem est la mère des cités ? Il faudrait peut etre etre plus concis et plus précis dans cette discussion. Si pour toi, rien n'a été retrouvé à la Mecque, c'est que tu as les yeux orientés uniquement vers jérusalem?
Rien ne dit que c'est Jérusalem.


Tu as raison, je recarde le débat puisque Stratajaim va à gauche et à droite (cfr ses postes).


Je n'essaye pas de prouver l'existence d'un prophète car c'est tout simplement impossible de le faire de manière archéologique (il faudrait connaître l'adn du prophète et faire des testes sur tous les squelettes retrouvés).

Ce qu'on cherche, c'est l'existence d'une ville avant le 7e siècle puisque le Coran arrive au 7e siècle dans un endroit. Quel est cet endroit?

L'existence de Jérusalem est incontestablement prouvé par les fouilles archéologiques et co, je ne m'attarde donc pas là-dessus.


Tu poses une très bonne question, est-ce que je ne trouve rien à la Mecque car je suis focalisé sur Jérusalem?

Ma réponse est claire, pas du tout (cfr mes étapes). J'essaye d'abord de rechercher les traces historiques (manuscrits datés) mentionnant la Mecque et son carrefour commercial.
 
Rasul,

Quel est le message profond que le musulman doit retenir :
que Dieu maudit une personne du nom supposé de Abu lahab ? AUCUN

Qu'est ce qu'on senfou que le soi disant oncle de Muhamed soit mechant ?
Quel est le message profond de cette histoire dans la vie spirituel d'un musulman ? AUCUN
Et meme qu'est ce qu'on senfou que Muhamed ai pris la femme de son fils adoptif ( sourate 33) ?
Tu c onnais beaucoup de musulmans qui prenne la femme de leur fils ?
C'est quoi le probleme ?
C'est quoi le message sublime ou subliminale, ? Il se trouve ou le message noble ?
et finalement qu'est ce ferais l'histoire de Muhamed, dans un message qui est sensé etre appoter par Muhamed lui meme ?.........

tu vois tu arrivera jamais repondre a ces questions.........que d'une facon detournés...
tout simplement parce que tu n'as rien compris , a l'elaboration du coran, de son histoire, de l'histoire, du contexte, de la religion etc, etc....
 
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