Et si tout venait de Jérusalem?

[stratajaim]

Dans ce cas, tu n'as aucun problème à rejeter la Mecque puisqu'il n'y a rien à la Mecque?

En fait, tu ne réponds pas à la question et dans 10 pages, tu diras "oui, ils refusent la discussion, ils n'ont pas d'arguments,...".

Trouve moi un document daté au carbone 14 traitant de la Mecque et de son carrefour commercial. Je ne te demanderais même pas de le vérifier par toi-même.

je constate que tu parles de choses que tu ne prouves pas ... ça n'a aucune valeur .

déjà tu n'as meme pas répondu à l'éthymologie de jérusalem . oui , oui et oui , jérusalem à eu plusieurs noms , alors tu dis bacca mecca ... mais jérusalem c'est pas une lettre qui a changé

 

[Leclaireuse]

Je pense qu'il faut trouver l'ancien nom de la Mecque pour pouvoir faire des recherches: j'ai entendu dire que les noms des bleds prenaient le nom du chef de la Tribu ou de celui qui s'en occupent don il faut voir quel nom portait cet oasis, est-ce qu quelqu'un a entendu le nom de thakif ?

 

[aldajjal]

archéologique-men rien ne prouve que Abraham est vécue à Jérusalem

Rien ne prouve qu'il n'y a pas vécu non plus.

On essaye de prouver l'existence d'une ville pas d'une personne. Jérusalem, je t'ai prouvé son existence. Prouve-moi l'existence de la Mecque pré-islamique de la même manière.

Si tu as quelque chose, informe-moi. Si tu n'as rien, ne tourne pas autour du pot.

 

[stratajaim]

archéologique-men rien ne prouve que Abraham est vécue à Jérusalem

historiquement , abraham est une légende inventé , pour les historiens abraham n'a jamais vécu !!! mais bon là , on nous dit qu'on peut pas prouver une personne ! hihi

 

[Naveen]

@ pro-mecquois

J'ai posé une question quant à la monnaie utilisée; peut-on m'apporter une réponse?

 

[Leclaireuse]

franchement ça serait bien de le trouver question crédibilité , mais je doute parce que moise à dit de faire la paques suivant la thora et qu'il n'a pas spécifié de pélerinage donc ça serait une innovation aprés moise , mais le pélerinage qu'on parle se fait depuis abraham . ensuite il ne s'agirait pas de la premiére maison qui fut bati en dure mais du tabernacle qui était dans une tente et ils voyagaient et la déplaçaient tout le temps .

Exact le 1er pélerinage c'est Paques le second celle des moissons et le dernier souccot c'est ça dis moi si tu trouves le même nombre de semaines entre le 1er (paques) et le second (pentecote) et entre notre aîd seghir et l'aîd khebir

 

[aldajjal]

Je lance une tentative de relancer et recentrer le débat.

Tout d'abord, nous sommes d'accord que le Coran a été révélé au VIIe siècle; par ailleurs, nous savons de par un verset coranique que la monnaie utilisée était le dinar:

<<Et parmi les gens du Livre, il y en a qui, si tu lui confies un qintar, te le rend. Mais il y en a aussi qui, si tu lui confies un dinar, ne te le rendra que si tu l'y contrains sans relâche. Tout cela parce qu'ils disent : "Ces gens qui n'ont pas de livre n'ont aucun chemin pour nous contraindre." Ils profèrent des mensonges contre Dieu alors qu'ils savent.>> 3/75


Voyons donc quels arguments pouvons nous tirer de ces informations. Nous pouvons lire sur un site spécialisé dans la numismatique (étude des monnaies):



Vous pouvez voir la vidéo ici: http://www.sacra-moneta.com/Numismatique-medievale/TRESOR-DECOUVERT-A-JERUSALEM.html


Nous savons aussi que la monnaie portant l'effigie d'Héraclius est le denier, qui a donné l'arabe/hébreu dinar. Voici quelques informations sur cette monnaie si vous le souhaitez: http://numisfrance.free.fr/Histoire du denier.htm

Mon humble pensée: le Coran est révélé au VIIe siècle et parle de dinar; nous avons trouvé à Jérusalem des dinars datant du VIIe siècle.

Question simple: a-t-on de la même manière une attestation de l'utilisation du dinar dans ce carrefour commercial qu'était la Mecque, au VIIe siècle?

Je vous aide: soit c'est oui, et dans ce cas amenez vos preuves comme je l'ai fait;
soit c'est non et on passe tranquillement à autre chose.

Je cite ton message, c'est très intéressant.

 

[Leclaireuse]

@ pro-mecquois

J'ai posé une question quant à la monnaie utilisée; peut-on m'apporter une réponse?

J'ai lu ton message très clair avec des preuves alors que demande le peuple ?

 

[Naveen]

Je cite ton message, c'est très intéressant.

Donc, récapitulons:

Vous apportez des preuves de l'existence de Jérusalem il y a des millers d'années; on demande la même chose pour la Mecque.

J'apporte la preuve de l'utilisation du dinar à Jérusalem au VIIe siècle, je demande la même chose pour la Mecque.

Partons de là si vous le souhaitez.

 

[Shadowmaster]

Je lance une tentative de relancer et recentrer le débat.

Tout d'abord, nous sommes d'accord que le Coran a été révélé au VIIe siècle; par ailleurs, nous savons de par un verset coranique que la monnaie utilisée était le dinar:

<<Et parmi les gens du Livre, il y en a qui, si tu lui confies un qintar, te le rend. Mais il y en a aussi qui, si tu lui confies un dinar, ne te le rendra que si tu l'y contrains sans relâche. Tout cela parce qu'ils disent : "Ces gens qui n'ont pas de livre n'ont aucun chemin pour nous contraindre." Ils profèrent des mensonges contre Dieu alors qu'ils savent.>> 3/75


Voyons donc quels arguments pouvons nous tirer de ces informations. Nous pouvons lire sur un site spécialisé dans la numismatique (étude des monnaies):



Vous pouvez voir la vidéo ici: http://www.sacra-moneta.com/Numismatique-medievale/TRESOR-DECOUVERT-A-JERUSALEM.html


Nous savons aussi que la monnaie portant l'effigie d'Héraclius est le denier, qui a donné l'arabe/hébreu dinar. Voici quelques informations sur cette monnaie si vous le souhaitez: http://numisfrance.free.fr/Histoire du denier.htm

Mon humble pensée: le Coran est révélé au VIIe siècle et parle de dinar; nous avons trouvé à Jérusalem des dinars datant du VIIe siècle.

Question simple: a-t-on de la même manière une attestation de l'utilisation du dinar dans ce carrefour commercial qu'était la Mecque, au VIIe siècle?

Je vous aide: soit c'est oui, et dans ce cas amenez vos preuves comme je l'ai fait;
soit c'est non et on passe tranquillement à autre chose.

Je le cite pour que les "pro-mecque" ne le ratent pas.

 

[Ancien-Membre]

Rien ne prouve qu'il n'y a pas vécu non plus.

On essaye de prouver l'existence d'une ville pas d'une personne. Jérusalem, je t'ai prouvé son existence. Prouve-moi l'existence de la Mecque pré-islamique de la même manière.

Si tu as quelque chose, informe-moi. Si tu n'as rien, ne tourne pas autour du pot.

je ne suis pas de ceux qui tourne autour du pot !

Jérusalem ou la Mecque pour moi sa ne change rien !

essaye de prouver l'existence d'une ville, oui pour prouve le pèlerinage non?

la maison que Ibrahim a purifier non ?

 

[stratajaim]

Exact le 1er pélerinage c'est Paques le second celle des moissons et le dernier souccot c'est ça dis moi si tu trouves le même nombre de semaines entre le 1er (paques) et le second (pentecote) et entre notre aîd seghir et l'aîd khebir

non mois j'ai lu qu'un seul pélerinage chez les juifs ...
dis moi toi si tu trouves

 

[Rasul]

Relis mon message, tu n'as rien compris.

Mais Dieu n'impose rien. Il a donné un message mais l'ordre de la révélation n'a pas pu etre respecté. Tout simplement à cause de la révélation en elle meme.
Respecter la chronologie meme etait impossible, du moins par versets. mais les sourates peuvent etre classées dans le temps, et de nombreux spécialistes de l'islam disent que c'est une des clés de la compréhension globale de l'islam.
Si tu es hermetique à la contextualisation, ça ne regarde que toi. mais le Coran ne peut se comprendre seul, et on se référe à d'autres sources, pour certains la thorah, la bible, et pour d'autres la seera, l'histoire et le contexte de la révélation.

 

[Naveen]

J'ai lu ton message très clair avec des preuves alors que demande le peuple ?

Ils demandent des arguments, j'en apporte un.

Je demande un contre-argument, je n'en ai pas.

Pourtant je ne fais que poser des questions et formuler une demande.

 

[stratajaim]

je ne suis pas de ceux qui tourne autour du pot !

Jérusalem ou la Mecque pour moi sa ne change rien !

essaye de prouver l'existence d'une ville, oui pour prouve le pèlerinage non?

la maison que Ibrahim a purifier non ?

lol , te casse pas la tete

pour eux c'est plus important une piéce ou une poterie que les versets du coran , d'ailleur j'ai posté sur cela depuis la premiére page , et aucune réaction ... aprés faut répondre à tout lol

 

[Leclaireuse]

Mais Dieu n'impose rien. Il a donné un message mais l'ordre de la révélation n'a pas pu etre respecté. Tout simplement à cause de la révélation en elle meme.
Respecter la chronologie meme etait impossible, du moins par versets. mais les sourates peuvent etre classées dans le temps, et de nombreux spécialistes de l'islam disent que c'est une des clés de la compréhension globale de l'islam.
Si tu es hermetique à la contextualisation, ça ne regarde que toi. mais le Coran ne peut se comprendre seul, et on se référe à d'autres sources, pour certains la thorah, la bible, et pour d'autres la seera, l'histoire et le contexte de la révélation.

Le Coran se lit tel quel alors soit tu suis Dieu et tu prends la Thora et l'Evangile comme il est dit dans le Coran soi tu suis les hommes et tu te référes donc à la seera

 

[Shadowmaster]

et bien moi ça m'intéresse , jérusalem n'a pas toujours été appellé comme ça !

Si ça t'intéresse, tant mieux pour toi. Il y a des livres sur le sujet.....

et oui , tu fixes sur la mecque , ok ! moi je te demande pourquoi tu ne fixe pas sur jérusalem , alors que le coran ne la mentionne pas du tout !
comme je vois faut toujours aller dans votre sens

Je suis quelqu'un de méthodique. Avant de discuter de Jérusalem, il faut que je me mette d'accord au moins sur un point avec mon adversaire. Si l'on part d'aucune base commune, il n'y aura aucun débat possible. Logique?

C'est pour cela que je te pose la question suivante: Comment, via une lecture du Coran seul, tu arrives à conclure que Bakkah est Makkah?

La question est très clair, non?

comme je vois faut toujours aller dans votre sens ;

Pour l'instant, c'est toi qui va dans tous les sens avec moi. Là j'essaye de te recadrer.

 

[Naveen]

J'ai posé une question simple dans un message qui apparait 4 fois. Pas une ni deux, mais quatre fois. Je n'ai AUCUNE réponse.

Alors on fait quoi? On joue au cartes comme l'a proposé tunisie98 ou je vais dormir?

 

[Leclaireuse]

non mois j'ai lu qu'un seul pélerinage chez les juifs ...
dis moi toi si tu trouves

ok je reprendrais mes notes et je te dirais

 

[Shadowmaster]

@LECLAIREUSE, aldajjal

Je propose que l'on arrête momentanément de débattre avec nos "pro-mecque" pour leur laisser le temps de lire et de répondre au message de Naveen.

 

[Leclaireuse]

J'ai posé une question simple dans un message qui apparait 4 fois. Pas une ni deux, mais quatre fois. Je n'ai AUCUNE réponse.

Alors on fait quoi? On joue au cartes comme l'a proposé tunisie98 ou je vais dormir?

Je ne sais pas jouer au poker je pourrais choisir à quoi on joue ?

 

[Leclaireuse]

@LECLAIREUSE, aldajjal

Je propose que l'on arrête momentanément de débattre avec nos "pro-mecque" pour leur laisser le temps de lire et de répondre au message de Naveen.

Pas de problème,

Bonne nuit tout le monde,

Bonne nuit Petite_Mina

 

[Shadowmaster]

Pas de problème,

Bonne nuit tout le monde,

Bonne nuit Petite_Mina

Merci pour ta compréhension et bonne nuit.


Je rappelle encore ceci:

Je lance une tentative de relancer et recentrer le débat.

Tout d'abord, nous sommes d'accord que le Coran a été révélé au VIIe siècle; par ailleurs, nous savons de par un verset coranique que la monnaie utilisée était le dinar:

<<Et parmi les gens du Livre, il y en a qui, si tu lui confies un qintar, te le rend. Mais il y en a aussi qui, si tu lui confies un dinar, ne te le rendra que si tu l'y contrains sans relâche. Tout cela parce qu'ils disent : "Ces gens qui n'ont pas de livre n'ont aucun chemin pour nous contraindre." Ils profèrent des mensonges contre Dieu alors qu'ils savent.>> 3/75


Voyons donc quels arguments pouvons nous tirer de ces informations. Nous pouvons lire sur un site spécialisé dans la numismatique (étude des monnaies):



Vous pouvez voir la vidéo ici: http://www.sacra-moneta.com/Numismatique-medievale/TRESOR-DECOUVERT-A-JERUSALEM.html


Nous savons aussi que la monnaie portant l'effigie d'Héraclius est le denier, qui a donné l'arabe/hébreu dinar. Voici quelques informations sur cette monnaie si vous le souhaitez: http://numisfrance.free.fr/Histoire du denier.htm

Mon humble pensée: le Coran est révélé au VIIe siècle et parle de dinar; nous avons trouvé à Jérusalem des dinars datant du VIIe siècle.

Question simple: a-t-on de la même manière une attestation de l'utilisation du dinar dans ce carrefour commercial qu'était la Mecque, au VIIe siècle?

Je vous aide: soit c'est oui, et dans ce cas amenez vos preuves comme je l'ai fait;
soit c'est non et on passe tranquillement à autre chose.

 

[stratajaim]

Si ça t'intéresse, tant mieux pour toi. Il y a des livres sur le sujet.....



Je suis quelqu'un de méthodique. Avant de discuter de Jérusalem, il faut que je me mette d'accord au moins sur un point avec mon adversaire. Si l'on part d'aucune base commune, il n'y aura aucun débat possible. Logique?

C'est pour cela que je te pose la question suivante: Comment, via une lecture du Coran seul, tu arrives à conclure que Bakkah est Makkah?

La question est très clair, non?



Pour l'instant, c'est toi qui va dans tous les sens avec moi. Là j'essaye de te recadrer.

pas possible !!! j'ai pas assez de doigts sur les mains pour compter le nombre d'arguments , de preuves , de recherches , de versets qui ont été posté et qui ont été tout simplement ignorer . alors pour déjà reprendre tes questions , il faudrait reprendre depuis le début mon cher , pas si logique et méthodique que ça finalement .

 

[stratajaim]

@LECLAIREUSE, aldajjal

Je propose que l'on arrête momentanément de débattre avec nos "pro-mecque" pour leur laisser le temps de lire et de répondre au message de Naveen.

genre le médiateur lol

toujours dans le meme sens ... au faite tu suis aussi les légendes juives toi ?

 

[stratajaim]

J'ai posé une question simple dans un message qui apparait 4 fois. Pas une ni deux, mais quatre fois. Je n'ai AUCUNE réponse.

Alors on fait quoi? On joue au cartes comme l'a proposé tunisie98 ou je vais dormir?

tu permets on était sur jérusalem et sur son éthymologie , on me donne des preuves issues de légendes juives , avoues qu'elle est pas mal , celle là

 

[stratajaim]

bon alors on reprend , on aurait soit disant un vase pour prouver l'éxistance de jérusalem avant moise ou josué

pour l'éthymologie de jérusalem , on me propose les légendes juives ...

qui dit mieux ?

 

[Shadowmaster]

bon alors on reprend , on aurait soit disant un vase pour prouver l'éxistance de jérusalem avant moise ou josué ;

pour l'éthymologie de jérusalem , on me propose les légendes juives ...

qui dit mieux ?

T'inquiète pas. Ton tour viendra, ne sois pas si pressé.

Pour l'instant, je laisse place à l'argument de Naveen.

 

[Ancien-Membre]

Bonne nuit tout le monde,

 

[tunisie98]

Je pense que c'est à peu près ça sauf qu'ils n'étaient pas chrétiens mais bien idolatres c'etait toujours leur temple avec une pierre qu'ils adoraient mais après avec les arabes du nord et le Coran diffusé ils étaient obligés de rajouter Dieu.

Pour moi les dates ne sont pas celles que l'on nous a fit croire regardez sourate 18 quand on parle des hommes endormis si on arrive à la déchiffrer on saura quand Mohame est passé et quand l'Islam est apparu réellement

Non je ne crois pas a l'idolatrie au sens primaire, la peninsule arabique dans son ensemble avaient deja etaient converti au christianisme, au judaisme sous toutes ces formes...

fin du 4 eme siecles, ils semblent que le monotheisme a bien etait implanter Et assimiler...

quand je dis que la kaaba etait une eglise anciennement paiennes , je parle de convertit pour ca faut bien lire le contexte coranique.. et l'histoire des religions ( christianisme, judaisme, syrie, etc)

la tradition dit : que muhamed a detruit la kaaba et avaient laisser la vierge marie et Jésus etc,....ce qui est vrai a moitié ( faut toujours desceller ce que veut dire les hadiths),

Moi je crois qu'effectivement la kaaba a etait detruite, mais pas des musulmans contre des " musulmans" ...ceux la meme qui on participer a la rentré dans Jérusalem, c'est aprés Jérusalem que tout ces diviser, pour une histoire d'interet , etc...

a l'interieur de cette " communauté" certains sont retourné en arriere ( pays)...et d'autre en perse (irak) , ali , les chiites, etc

et en arabie ( medine, mecques) , on va dire que c'est des " independants" aprés avoir participé a la conquete de la terre ( jerusalem) , ils sont retournés " sur leurs pas",
et c'est au fur et a mesure du temps que s'installe une " religion parrallele" que j'appelle 'l'islamisme" fonder sur la privatisation de la religion "exclusivement arabe"

d'ou les guerres internes....

c'est mon avis.

 

[stratajaim]

attends , ça donne quoi votre petit jeux pour jérusalem ?


Bien que l'origine du nom de Yerushalayim soit incertaine, en fonction des linguistiques, différentes interprétations sont proposées. Certains spécialistes pensent qu'il s'agit d'une combinaison des mots Hébreu yerusha "héritage" et shalom "paix", c'est-à-dire : "L'héritage de la paix". D'autres soulignent que Shalom est un connexe du nom Hébreu Shlomo, c'est-à-dire, le Roi Salomon, le constructeur du Premier Temple.



Par ailleurs, la deuxième partie du mot pourrait être Salem (littéralement Shalem "ensemble" ou "en harmonie"), un début de nom pour Jérusalem qui apparaît dans le Livre de la Genèse. Une autre hypothèse affirme que dans les lettres de Tell el-Amarna, de l'époque du Pharaon Amenhotep IV (Aménophis ou Akhénaton, 1353/52-1338) la ville apparaît sous le nom de Urušalim, un connexe de l'Hébreu Shalem. Enfin certains croient qu'il existe un lien avec Shalim (ou Shalimu), la divinité Ougaritique populaire et bienfaisante connu des mythes comme le Dieu de la création, de l'exhaustivité et la personnification de la tombée de la nuit. Le nom de Jérusalem se réfèrerait donc au culte de ce Dieu des Cananéens.












Comme la première syllabe de Jérusalem viendrait de uru, qui signifie "fondation" ou "ville fondée par", le sens du nom primitif serait donc "fondée par Shalem" ou "sous la protection de Shalem".Selon un Midrash (Genèse Rabba), Abraham est venu à la ville, alors appelée Shalem, après le sauvetage Lot.



Il demanda au Roi Grand Prêtre Melchisédek de le bénir. Cette rencontre fut commémorée en ajoutant le préfixe Yeru (dérivé de Yireh, le nom donné à Abraham) produisant Yeru-Shalem, au sens de la "ville de Shalem". Shalem signifie "complet" ou "sans défaut". Par conséquent, Yerushalayim est la "ville idéale" ou "la ville de celui qui est parfait". La fin im indique le pluriel en Hébreu, la grammaire et le double Ayim fait peut-être allusion au fait que la ville siège sur deux collines.




La prononciation de la dernière syllabe comme Ayim semble être un développement tardif, qui n'apparaît pas à l'époque de la Septante. Certains pensent qu'une ville appelée Rušalimum ou Urušalimum, qui apparaît dans les écrits de l'Égypte antique, bien antérieur aux lettres d'Amarna, est la première référence à Jérusalem. Les Grecs ont ajouté le préfixe Hiéron "saint" et ont appelé la ville Hiérosolyma. Pour les arabes, Jérusalem est al-Quds "Le Saint". Sous le règne du Roi David (1010-970) la cité est connue sous le nom de Ir David "la cité de David".

Urušalim, Yeru-Shalem, Yerushalayim ,Rušalimum ou Urušalimum

nous on passe de bacca à macca , ça va c'est pas trop compliqué quand meme .
et pour jérusalem , il y a 5 changements de noms ... et là c'est naturellement compris , grâce à la poterie lol

 

[tunisie98]

Faut etudiez precisement l'histoire des Ghassanides et des Lakhmides
pour desceller toute la polemique religieuse et politiques en arabie du Nord...

 

[stratajaim]

T'inquiète pas. Ton tour viendra, ne sois pas si pressé.

Pour l'instant, je laisse place à l'argument de Naveen.

mdr t'inquiéte comme dit tunisie , m'en fou ... blablabla ... un truc de gamin quoi ...

 

[Naveen]

Urušalim, Yeru-Shalem, Yerushalayim ,Rušalimum ou Urušalimum

nous on passe de bacca à macca , ça va c'est pas trop compliqué quand meme .
et pour jérusalem , il y a 5 changements de noms ... et là c'est naturellement compris , grâce à la poterie lol

Non, les consonnes restent les mêmes: R-Sh-L-M; alors que passer de "Bakkah" à "Makkah" nécessite un changement de consonne ce qui est très difficile de concevoir surtout pour une langue sémitique (abjad).

 

[tunisie98]

bon alors on reprend , on aurait soit disant un vase pour prouver l'éxistance de jérusalem avant moise ou josué

pour l'éthymologie de jérusalem , on me propose les légendes juives ...

qui dit mieux ?

A ma connaissance Jerusalem se nommer Allia...et fut creer a la division des deux royaumes ( samarie et judée)...

Pour plus de precision : voir le super documentaire " la bible devoilée" en 4 partie ..