Et si tout venait de Jérusalem?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion aldajjal
  • Date de début Date de début
stratajaim a dit:
bon alors on reprend , on aurait soit disant un vase pour prouver l'éxistance de jérusalem avant moise ou josué ;)

pour l'éthymologie de jérusalem , on me propose les légendes juives ...

qui dit mieux ? :D
Cliquez pour agrandir...

Tu pensais trouver une playstation 3 avec un jeu sur Moïse et son exode?

Sors moi un vase trouvé et daté dans les fouilles de la Mecque après tu pourras critiquer.



ps: on a pas trouvé qu'un vase comme tu espères mais des fragments de poterie. De toute façon, ça change rien.
 
Naveen a dit:
Non, les consonnes restent les mêmes: R-Sh-L-M; alors que passer de "Bakkah" à "Makkah" nécessite un changement de consonne ce qui est très difficile de concevoir surtout pour une langue sémitique (abjad).
Cliquez pour agrandir...

ah bon ? et le ayin ajouté bien aprés la septante , c'est quoi ?

La prononciation de la dernière syllabe comme Ayim semble être un développement tardif, qui n'apparaît pas à l'époque de la Septante.
 
Moi je répond à tes remarques de manière claire, et tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi. Mais j'ai répondu.

Alors est-ce que tu peux répondre à ma question? C'est ça un débat non? Un échange d'idée?

Pourtant ma question est très simple:


Naveen a dit:
Je lance une tentative de relancer et recentrer le débat.

Tout d'abord, nous sommes d'accord que le Coran a été révélé au VIIe siècle; par ailleurs, nous savons de par un verset coranique que la monnaie utilisée était le dinar:

<<Et parmi les gens du Livre, il y en a qui, si tu lui confies un qintar, te le rend. Mais il y en a aussi qui, si tu lui confies un dinar, ne te le rendra que si tu l'y contrains sans relâche. Tout cela parce qu'ils disent : "Ces gens qui n'ont pas de livre n'ont aucun chemin pour nous contraindre." Ils profèrent des mensonges contre Dieu alors qu'ils savent.>> 3/75


Voyons donc quels arguments pouvons nous tirer de ces informations. Nous pouvons lire sur un site spécialisé dans la numismatique (étude des monnaies):



Vous pouvez voir la vidéo ici: http://www.sacra-moneta.com/Numismatique-medievale/TRESOR-DECOUVERT-A-JERUSALEM.html


Nous savons aussi que la monnaie portant l'effigie d'Héraclius est le denier, qui a donné l'arabe/hébreu dinar. Voici quelques informations sur cette monnaie si vous le souhaitez: http://numisfrance.free.fr/Histoire du denier.htm

Mon humble pensée: le Coran est révélé au VIIe siècle et parle de dinar; nous avons trouvé à Jérusalem des dinars datant du VIIe siècle.

Question simple: a-t-on de la même manière une attestation de l'utilisation du dinar dans ce carrefour commercial qu'était la Mecque, au VIIe siècle?

Je vous aide: soit c'est oui, et dans ce cas amenez vos preuves comme je l'ai fait;
soit c'est non et on passe tranquillement à autre chose.
Cliquez pour agrandir...
 
LECLAIREUSE a dit:
Je pense qu'il faut trouver l'ancien nom de la Mecque pour pouvoir faire des recherches: j'ai entendu dire que les noms des bleds prenaient le nom du chef de la Tribu ou de celui qui s'en occupent don il faut voir quel nom portait cet oasis, est-ce qu quelqu'un a entendu le nom de thakif ?
Cliquez pour agrandir...

D'un point de vu geographique , l'emplacement de la mecque actuel et ancienne n'est pas appoprier, pour des echanges, au contraire , vu l'emplacement on penserais plus a un repli, une cache, un lieu inaccessibles , invivables , meme pour des nomades...

Taif est plus adapter...

d'ailleurs mon hypothese que j'ai exposé plus haut, et vu l'adoration qu'on les " yemenites" a la mecque et l'interet qu'ils y portent , beaucoup plus que les arabes du Nord, me conforte dans l'idée que c'etait une base arriere, aprés la conquete de Jérusalem.

ce qu'on peut assimilé a la guerre civile americaine ( nordiste contre sudiste)...

pour informations, si tu lis bien , la kaaba etla mecques on etait l'objet de plusieur destruction , meme aprés le decés de Muhamed.........ce qui montre bien sont coté " etranger" a la cause musulmanes..

c'est des musulmans qui on detruit la kaaba.....donc faut se poser la questions..
pour un islam naissant c'est meme trés etrange..
 
stratajaim a dit:
nous on passe de bacca à macca , ça va c'est pas trop compliqué quand meme .
et pour jérusalem , il y a 5 changements de noms ... et là c'est naturellement compris , grâce à la poterie lol
Cliquez pour agrandir...

Je pensais que tu avais compris ma réponse sur Victor Hugo. La prochaine fois, préviens-moi si tu ne comprends pas mon message.

Donc je disais que si "bakkah" était l'ancien nom de "makkah" (comme tu sembles le prétendre), on aurait pas retrouvé au sein d'un même écrit ces deux noms. Pour exemple, Victor Hugo ne cite pas Lutèce et Paris pour désigner la même ville.

A moins que tu supposes que le Coran a été écrit par couche successive c-à-d d'époque différente. Dans ce cas-là, il est possible que la partie contenant le mot "Makkah" (deuxième couche) soit survenu quelques dizaines d'années voire quelques siècles plus tard. Mais cela n'engage que toi. :D

On se demande jusqu'où tu es prêt à aller pour justifier la Mecque d'Arabie Saoudite.


Cela dit, j'attends toujours ma réponse à la question.....
 
stratajaim a dit:
pas possible !!! j'ai pas assez de doigts sur les mains pour compter le nombre d'arguments , de preuves , de recherches , de versets qui ont été posté et qui ont été tout simplement ignorer . alors pour déjà reprendre tes questions , il faudrait reprendre depuis le début mon cher , pas si logique et méthodique que ça finalement .
Cliquez pour agrandir...

Je commence le débat avec toi là où IL DOIT COMMENCER et je ne me trompe pas sur ce point. Tes arguments se basent sur l'égalité suivante: "Bakkah = Makkah". Égalité qui n'est pas donné dans le Coran et que je te demande donc de justifier. Si tu n'arrives pas à la justifier, tes arguments n'auront aucune valeur.

Est-ce clair? ça ne sert à rien tergiverser.
 
stratajaim a dit:
lol , te casse pas la tete ;

pour eux c'est plus important une piéce ou une poterie que les versets du coran , d'ailleur j'ai posté sur cela depuis la premiére page , et aucune réaction ... aprés faut répondre à tout lol
Cliquez pour agrandir...

Pour toi les versets du Coran n'ont aucune importance puisque tu les transformes à ta façon. Tu leur fait dire par exemple ceci:

"Bakkah = Makkah"

bien que ces noms diffèrent dans leur racine même. Ce n'est pas une question de diacritisme, loin de là. :rolleyes:


P.S: As-tu déjà eu un cours d'histoire? Si oui, dans quelle école? C'est pour la déconseiller aux enfants de mes amis. :D
 
De toute facon , meme si on REdecouvre que c'est Jérusalem le lieu de pelerinage originel des musulmans et du coran..........

Je pense pas que les autorités d'Israel, acceptera que tout les musulmans du monde converge vers l'Esplanade..

et les autorités saoudiennes acceptera pas que tout les musulmans du monde leurs apportent plus le surplus economique qu'engendre le pelerinage et en plus
je pense qu'ils seront pas content de s'apercevoir qu'ils n'ont plus autorité sur " l'islam"

donc meme si.........c'est encore un gros probleme.
Finalement les musulmans sont pris en otage des deux cotés..
 
Naveen a dit:
Je lance une tentative de relancer et recentrer le débat.

Tout d'abord, nous sommes d'accord que le Coran a été révélé au VIIe siècle; par ailleurs, nous savons de par un verset coranique que la monnaie utilisée était le dinar:

<<Et parmi les gens du Livre, il y en a qui, si tu lui confies un qintar, te le rend. Mais il y en a aussi qui, si tu lui confies un dinar, ne te le rendra que si tu l'y contrains sans relâche. Tout cela parce qu'ils disent : "Ces gens qui n'ont pas de livre n'ont aucun chemin pour nous contraindre." Ils profèrent des mensonges contre Dieu alors qu'ils savent.>> 3/75


Voyons donc quels arguments pouvons nous tirer de ces informations. Nous pouvons lire sur un site spécialisé dans la numismatique (étude des monnaies):



Vous pouvez voir la vidéo ici: http://www.sacra-moneta.com/Numismatique-medievale/TRESOR-DECOUVERT-A-JERUSALEM.html


Nous savons aussi que la monnaie portant l'effigie d'Héraclius est le denier, qui a donné l'arabe/hébreu dinar. Voici quelques informations sur cette monnaie si vous le souhaitez: http://numisfrance.free.fr/Histoire du denier.htm

Mon humble pensée: le Coran est révélé au VIIe siècle et parle de dinar; nous avons trouvé à Jérusalem des dinars datant du VIIe siècle.

Question simple: a-t-on de la même manière une attestation de l'utilisation du dinar dans ce carrefour commercial qu'était la Mecque, au VIIe siècle?

Je vous aide: soit c'est oui, et dans ce cas amenez vos preuves comme je l'ai fait;
soit c'est non et on passe tranquillement à autre chose.
Cliquez pour agrandir...

Salam aleykoum Naveen,

Tu auras pas de oui pour la Mecque.. pas de fouilles, comme pas de fouilles a Bethleem pour Jesus sws...
a moins de voir dans les collections privées mais c'est super compliqué et long.

Mais ton argument ne tient pas la route, ça ne prouve en rien le passage de Mohamed sws par là bas, pas de traces, pas de parchemins, pas de stelles, rien
Tu imagines comme ils étaient malins de tout détruire et en accord avec les juifs, c'est trop gros et pas logique.
Une pièce et c'est bon, tu as la preuve. alors pourquoi nier les empreintes d'Abraham sws qui se trouvent à la mecque ?

Pour les amoureux de la periode pre islamique,(Les routes de l’Arabie - Trésors archéologiques du Royaume d’Arabie Saoudite) une expo en 2010 inedite au musée du Louvre.
http://www.museedulouvre.fr/llv/exp...T_LLV_EXPO<>cnt_id=10134198674147510&pageId=1
 
LECLAIREUSE a dit:
Le Coran se lit tel quel alors soit tu suis Dieu et tu prends la Thora et l'Evangile comme il est dit dans le Coran soi tu suis les hommes et tu te référes donc à la seera
Cliquez pour agrandir...

Il est illogique de rejeter la seera comme source de l'histoire islamique et de prendre les evangiles (les evangiles sont le fait de l'homme donc leur accorder plus de crédit que la seera n'a pas de sens.)
Autant prendre les créations humaines alors parlant directement et clairement de l'islam.
La bible et la torah ont leur importance, mais pas dans la compréhension du message de l'islam. sinon à quoi bon une nouvelle religion ?
 
Rasul a dit:
Salam aleykoum Naveen,

Tu auras pas de oui pour la Mecque.. pas de fouilles, comme pas de fouilles a Bethleem pour Jesus sws...
a moins de voir dans les collections privées mais c'est super compliqué et long.

Mais ton argument ne tient pas la route, ça ne prouve en rien le passage de Mohamed sws par là bas, pas de traces, pas de parchemins, pas de stelles, rien
Tu imagines comme ils étaient malins de tout détruire et en accord avec les juifs, c'est trop gros et pas logique.
Une pièce et c'est bon, tu as la preuve. alors pourquoi nier les empreintes d'Abraham sws qui se trouvent à la mecque ?

Pour les amoureux de la periode pre islamique,(Les routes de l&#8217;Arabie - Trésors archéologiques du Royaume d&#8217;Arabie Saoudite) une expo en 2010 inedite au musée du Louvre.
http://www.museedulouvre.fr/llv/exp...T_LLV_EXPO<>cnt_id=10134198674147510&pageId=1
Cliquez pour agrandir...

Aleycoum salam


Je n'ai pas dit "une pièce c'est bon et tu as la preuve" j'ai dit que c'était déjà une information à prendre compte. Mais je vois que tu ne peux pas faire de même avec la Mecque donc:

Jérusalem: 1

La Mecque: 0


Merci d'avoir répondu, on peut avancer dans la discussion.
 
Naveen a dit:
Aleycoum salam

Je n'ai pas dit "une pièce c'est bon et tu as la preuve" j'ai dit que c'était déjà une information à prendre compte. Mais je vois que tu ne peux pas faire de même avec la Mecque donc:

Jérusalem: 1
La Mecque: 0

Merci d'avoir répondu, on peut avancer dans la discussion.
Cliquez pour agrandir...

Une information qui n'a aucun lien avec le débat concerné, on peut toujours dire aussi dans tel verset, on parle d'un sabre. un sabre trouvé à Jerusalem, donc un point. :rolleyes:
Ridicule d'en arriver là.
En gros, d'un coté vous posez les regles que vous voulez dans ce débat et qui vous arrangent mais vous tournez ça en combat ridicule et sans sens.
Tout le contraire du travail d'un chercheur. ;)
 
Rasul a dit:
Une information qui n'a aucun lien avec le débat concerné, on peut toujours dire aussi dans tel verset, on parle d'un sabre. un sabre trouvé à Jerusalem, donc un point. :rolleyes:
Ridicule d'en arriver là.
En gros, d'un coté vous posez les regles que vous voulez dans ce débat et qui vous arrangent mais vous tournez ça en combat ridicule et sans sens.
Tout le contraire du travail d'un chercheur. ;)
Cliquez pour agrandir...

Aucun lien avec le débat concerné? Attends on parle bien de dinar dans le Coran non? Et on a bien trouvé des dinars à Jérusalem au même siècle non?

Mais impossible de trouver la même chose à la Mecque. Tout de même étrange je dois dire...

Tu compares de la monnaie avec un sabre. Tu as l'esprit très clair.

Sur ce je te laisse et te souhaite une bonne nuit. Je garde à l'esprit que tu n'as pas pu prouver l'utilisation du dinar à la Mecque au VIIe siècle - pourtant mentionné dans le Coran. Et la Mecque était censée être un carrefour commercial.

Ridicule, tu as tout à fait raison.
 
Petite_Mina a dit:
Ah bon.. quel manque de courage encore une fois.. dis merci à herbman surtout

je ne fais pas fausse route, et je regrette mon attitude envers toi. Car tu as trompé beaucoup de monde ici, et derrière tes allures d'humaniste, et de déiste, se cache quelqu'un d'autre. Une personne avec des propos islamophobes. tu dis ne pas avoir de religion, et bien ton attitude prouve le contraire.. Je pensais évangeliste, mais non, c'est autre chose que tu emmènes dans tes mots.. L'islam est une religion à part entière que tu le veuilles ou non, et pas une sous religion, ou tout est altéré. Tu divagues; et tu t'egares et surtout tu es allé trop loin. tu veux que je te dise, je préfére des gens qui arrivent de manière franche et qui disent ce qu'ils pensent de l'islam que des gens sournois comme toi et tes comparses.. Au moins, ils ont du courage eux, et n'agissent pas comme des laches ;)

je te poste le lien et les gens sensés feront le lien. C'est toi qui as écrit que Waraka, l'oncle de Khadija rda, avait poussé khadija a épouser Mohamed sws, et qu'il etait beaucoup plus impliqué qu'on ne le dit.

C'est toi également, qui as posté plusieurs fois le lien de ton site, crée avec tes amis. Amis qui recrutent d'ailleurs sur bladi.net dans les coulisses.. et toi aussi par la meme occasion..

Donc tu vas nier le pseudo Waraka, mais je pense que les gens comprendront. Et si ce n'est toi, c'est un autre de tes comparses.. mais pour moi, c'est plus qu'évident que c'est toi..
Et un grand merci à Herbman, qui a modifié le titre, qui était avant "achever la mecque"

http://levraimessage.org/forum/sujet33-la-mecque---quelles-preuves-historique/?&forum=3


Donc aux bladinautes qui liront ce post, voici l'oeuvre de ces destructeurs de la mecque. Un site bien tolérant et surtout à peine orienté..
Cliquez pour agrandir...

Comme on dit au Québec, "t'es dans le champ, pas à peu près"... bref, tu as erré en formulant des accusations totalement infondées.

Je n'ai pas de pseudo waraka... et je crois que tu me dois des excuses, car tu m'as pris pour un autre....
Si le waraka en question veut bien s'identifier qu'il le fasse, mais je ne dévoilerai pas l'identité d'une personne, question de principe. Et je préfère même "porter le chapeau" plutôt que de dévoiler une identité, car un pseudo, ça sert justement à ça. C,est pourquoi pratiquement personne n'utilise son vrai nom sur les forums... toi y compris.

C'est ce qui arrive quand on tire des conclusions hâtives sans avoir pris la peine de valider.

bravo pour le jugement... et pour la recherche inexistante... et pour la validation de tes informations que tu croyais justes.


On voit toute ta profondeur :D

... et j'accepte tex excuses d'avance. Je ne suis pas rancunier, commettre des erreurs ça arrive à n'importe qui.
 
stratajaim a dit:
nan mais soyons sérieux 5 minutes ! t'imagines le complot international à cette époque là ??? t'imagines déjà ils se sont fait " apparemment " la guerre pour une question de pouvoir , et là pour une question religieuse aussi importante , y a meme pas une revendication historique ...:eek:
Cliquez pour agrandir...

sans prétendre quoi que ce soit, on a des exemples récent que l'histoire peut se modifier et rapidement!

La Shoah:
des gens nient que ça s'est produit.
Des gens nient le nombre de tués
et ça ne fait que 65 ans...

Dès la fin de la Seconde Guerre Mondiale, toute l'Europe de l'Ouest et l'Amérique du Nord étaient persuadés que la victoire sur le nazisme était essentiellement tributaire de la participation américaine et qu'ils en étaient les vrais gagnants, même si l'Union Soviétique a vaincu le plus grand nombre de soldats allemands, a reconquis le plus de territoire, a libéré le plus de camps de concentrations etc etc...

L'Histoire, ça se contrôle et ça s'altère facilement... un peu moins avec internet, mais tout de même, ça se fait encore...
Autre exemple: tout le monde était persuadé que l'Irak était la 3 puissance militaire en 1989. Qu'ils possédaient des armes chimiques et même l'arme nucléaire... et qu'est-ce qu'ils ont trouvé? Des clous, loulou!

Pratiquement plus personne ne réfléchit au fait que les USA ont menti et trahi la confiance des Nations Unies pour tout ce qui touche l'Irak...

en conclusion: la faible mémoire collective, doublée de moyens de persuasion et parfois de coercition arrive aisément à altérer l'Histoire.

Un autre exemple qui peut te plaire... Quel est l'endroit que les catholiques considèrent comme le plus saint pour péleriner?

Jérusalem? non
Le Mecque? lol! non
Bethléem? non
Nazareth? non

Rome? Bingo!

Le personnage central du christianisme est Yeshoua, qui n'a jamais mis les pieds en Italie... Pourtant, c'est le "Saint-Siège", l'endroit le plus significatif pour un catholique!
Et pratiquement rien ne s'est passé à Rome après Yeshoua!

Oui, l'histoire s'altère, la tradition s'altère.
 
stratajaim a dit:
mdrrr , ah les hommes , un bout de poterie et ça y est , il te retrace la vérité et l'histoire . bah voyons ! c'était écrit jérusalem sur cette poterie ?
Cliquez pour agrandir...

Souvenir of Jerusalem ?

et à l'endos: made in China :D

Sérieusement, un bout de poterie peut en dire beaucoup. Par la comparaison avec d'autres poteries contemporaines, la forme et...
Chaque peupe avait ses particularités.
 
LECLAIREUSE a dit:
Je te dis que je connais la tradition je ne t'ai jamais dit que je me référais à la Thora pour ça mais je peux faire des recherches si tu veux

Je sais qu'ils tournaient pendant 7 jours 7 fois autour du temple avec l'arche de l'Alliance, qu'ils faisaient des offrandes et qu'ils devaient habiter dans une tente pendant une semaine
Cliquez pour agrandir...

... en souvenir de leur errance dans le désert.
 
unquebecois a dit:
Souvenir of Jerusalem ?

et à l'endos: made in China :D

Sérieusement, un bout de poterie peut en dire beaucoup. Par la comparaison avec d'autres poteries contemporaines, la forme et...
Chaque peupe avait ses particularités.
Cliquez pour agrandir...

mdr ! nan mais franchement tu peux acheter des napoléons et les enterrés en arabie saoudite aussi si tu veux . dans deux millénaires on dira que c'était la monnaie nationale de l'arabie lol
 
unquebecois a dit:
sans prétendre quoi que ce soit, on a des exemples récent que l'histoire peut se modifier et rapidement!

La Shoah:
des gens nient que ça s'est produit.
Des gens nient le nombre de tués
et ça ne fait que 65 ans...

Dès la fin de la Seconde Guerre Mondiale, toute l'Europe de l'Ouest et l'Amérique du Nord étaient persuadés que la victoire sur le nazisme était essentiellement tributaire de la participation américaine et qu'ils en étaient les vrais gagnants, même si l'Union Soviétique a vaincu le plus grand nombre de soldats allemands, a reconquis le plus de territoire, a libéré le plus de camps de concentrations etc etc...

L'Histoire, ça se contrôle et ça s'altère facilement... un peu moins avec internet, mais tout de même, ça se fait encore...
Autre exemple: tout le monde était persuadé que l'Irak était la 3 puissance militaire en 1989. Qu'ils possédaient des armes chimiques et même l'arme nucléaire... et qu'est-ce qu'ils ont trouvé? Des clous, loulou!

Pratiquement plus personne ne réfléchit au fait que les USA ont menti et trahi la confiance des Nations Unies pour tout ce qui touche l'Irak...

en conclusion: la faible mémoire collective, doublée de moyens de persuasion et parfois de coercition arrive aisément à altérer l'Histoire.

Un autre exemple qui peut te plaire... Quel est l'endroit que les catholiques considèrent comme le plus saint pour péleriner?

Jérusalem? non
Le Mecque? lol! non
Bethléem? non
Nazareth? non

Rome? Bingo!

Le personnage central du christianisme est Yeshoua, qui n'a jamais mis les pieds en Italie... Pourtant, c'est le "Saint-Siège", l'endroit le plus significatif pour un catholique!
Et pratiquement rien ne s'est passé à Rome après Yeshoua!

Oui, l'histoire s'altère, la tradition s'altère.
Cliquez pour agrandir...

je savais bien que les juifs et les chrétiens (sauf un petit nombre ;) ) étaient de gros mytho et ont mentis sur ALLAH ... pas besoin de m'expliqué tout ça l'ami, bien sur toi et les autres vous remettez sans cesse en cause l'islam mais pas les juifs ...vraiment on ressent de plus en plus ce qui se cache derriére tout ça ;) ... au faite tu as trouvé la réponse sur les aliments interdits aux juifs ? ha oui encore une esquive et tu n'es pas le seul à esquivé .... c'est de plus en plus comique la discussion
 
unquebecois a dit:
...................../.............

Un autre exemple qui peut te plaire... Quel est l'endroit que les catholiques considèrent comme le plus saint pour péleriner?

Jérusalem? non
Le Mecque? lol! non
Bethléem? non
Nazareth? non

Rome? Bingo!

Le personnage central du christianisme est Yeshoua, qui n'a jamais mis les pieds en Italie... Pourtant, c'est le "Saint-Siège", l'endroit le plus significatif pour un catholique!
Et pratiquement rien ne s'est passé à Rome après Yeshoua!

Oui, l'histoire s'altère, la tradition s'altère.
Cliquez pour agrandir...

N'importe quoi.

Rome n'est pas un lieu de pèlerinage pour un catho.

C'est juste un lieu pour aller visiter le Vatican... car la plus haute autorité du catholicisme y habite, sans plus.

Les lieux de pèlerinage catho ou chrétiens en Europe seraient d'avantage Saint Jacques de Compostelle en tant que tel.... et Lourdes et Fatima.

Et pour un catholique visiter Jérusalem et les lieux Saints et bien plus prisé et important que d'aller voir la place Saint Pierre au Vatican..... jusque c'est un peu plus lointain et compliqué.
 
stratajaim a dit:
mdr ! nan mais franchement tu peux acheter des napoléons et les enterrés en arabie saoudite aussi si tu veux . dans deux millénaires on dira que c'était la monnaie nationale de l'arabie lol
Cliquez pour agrandir...

Tout comme on peut construire un temple dans un lieu désertique (sinon dans le désert du Maroc) qui sera dans quelques millénaires le lieu de tous les musulmans.

Ta logique ne s'applique que dans un sens.

C'est comme si tu disais 1+1 =2 mais 2-1 ne vaut pas 1.
 
stratajaim a dit:
je savais bien que les juifs et les chrétiens (sauf un petit nombre ;) ) étaient de gros mytho et ont mentis sur ALLAH ... pas besoin de m'expliqué tout ça l'ami, bien sur toi et les autres vous remettez sans cesse en cause l'islam mais pas les juifs ...vraiment on ressent de plus en plus ce qui se cache derriére tout ça ;) ... au faite tu as trouvé la réponse sur les aliments interdits aux juifs ? ha oui encore une esquive et tu n'es pas le seul à esquivé .... c'est de plus en plus comique la discussion
Cliquez pour agrandir...

ton intervention "oublie" le rete de la mienne....

et c'est quoi cette histoire d'alliments interdit? Je ne suis pas expert en religion judaïque mais si je peux t'aider sur ta question...

Mon intervention voulait dire "tout est possible"... tu accuse toi-même ET les juifs ET les chrétiens d'avoir falsifié....
Ça fait 2 groupes.... qui auraient falsifié.
Si tu considère possible que deux groupe aient pu le faire, j'imagine qu'un seul groupe, surtout à l'époque des califes avec tout le pouvoir qu'ils avaient, auraient pu le faire... Tu ne trouve pas cela possible?

La Bible chrétienne contient plusieurs livres, mais est surtout issue de 2 groupes différents: les juifs et les chrétiens... On l'oublie trop souvent.

Il aurait donc fallu que les chrétiens falsifient le nouveau testament et ensuite l'ancien testament pour qu'il s'accorde avec le nouveau testament... à une époque où ils étaient pourchassés partout et sans aucun pouvoir temporel?
Ils devaient être drôlement fortiches, les chrétiens de l'époque!

Pour qu'il y ait falsification, il faut au moins 2 éléments:
1- la volonté de falsifier
2- la capacité de falsifier

Pour la capacité de falsifier, ça exige :
1- une dispersion faible des documents à falsifier
2- le pouvoir nécessaire pour amasser, détruire tous les documents existants et les remplacer par la version falsifiée.
Dans le cas de l'ancien testament, la seule date possible est en 300... avant JC !!!!!!!!!!

Comme tu vois, c'est plus facile à lire qu'à faire, falsifier un livre complet!

À propos, nies-tu que la Shoah et la perception que les gens ont de la seconde guerre mondiale soit différente des faits?

tu n'en parle curieusement pas... Pourtant, c'était la majeure partie de mon intervention... que tu as esquivé ou c'est que tu es d'accord?
 
tanja49 a dit:
N'importe quoi.

Rome n'est pas un lieu de pèlerinage pour un catho.

C'est juste un lieu pour aller visiter le Vatican... car la plus haute autorité du catholicisme y habite, sans plus.

Les lieux de pèlerinage catho ou chrétiens en Europe seraient d'avantage Saint Jacques de Compostelle en tant que tel.... et Lourdes et Fatima.

Et pour un catholique visiter Jérusalem et les lieux Saints et bien plus prisé et important que d'aller voir la place Saint Pierre au Vatican..... jusque c'est un peu plus lointain et compliqué.
Cliquez pour agrandir...

j'habite au Québec et chez les personnes pieuses (généralement plus agées), le principal désir était de visiter le Vatican avant même Israël... quand Israël était mentionné. Je suppose que ça peut varier d'une région à l'autre...
Mais dans les Églises, Rome est (était ?... ça fait au moins 25 ans que je n'ai pas mis les pieds dans une église) le lieu le plus mentionné.

Non, c'est justement pas n'importe quoi...
Effectivement les chrétiens auraient beaucoup d'autres lieux de pèlerinage à faire avant d'aller à Rome, mais il faudrait leur expliquer pourquoi :D
 
unquebecois a dit:
j'habite au Québec et chez les personnes pieuses (généralement plus agées), le principal désir était de visiter le Vatican avant même Israël... quand Israël était mentionné. Je suppose que ça peut varier d'une région à l'autre...
Mais dans les Églises, Rome est (était ?... ça fait au moins 25 ans que je n'ai pas mis les pieds dans une église) le lieu le plus mentionné.

Non, c'est justement pas n'importe quoi...
Effectivement les chrétiens auraient beaucoup d'autres lieux de pèlerinage à faire avant d'aller à Rome, mais il faudrait leur expliquer pourquoi :D
Cliquez pour agrandir...

Rome... visiter le Vatican... est toute autre chose qu'un pèlerinage qui par nature n'est pas la visite de lieux ou siège un vivant, mais des lieux ou il s'est passé des choses importantes dans l'histoire du christianisme (ou autre).

Que l'on mentionne "Rome" dans les discours cathos... quoi de plus normal puisque le dogme de leur religion en est issu ?

Ceci étant il faut dire que Jérusalem, lieu basique pour tout chrétien de pèlerinage s'il y en a, n'a pas toujours été très facile d'accès... pour une raison ou une autre en sus de l'éloignement géographique.

Dans tous les cas il n'y a aucune obligation d'aucun pèlerinage dans le christianisme.
 
tanja49 a dit:
Rome... visiter le Vatican... est toute autre chose qu'un pèlerinage qui par nature n'est pas la visite de lieux ou siège un vivant, mais des lieux ou il s'est passé des choses importantes dans l'histoire du christianisme (ou autre).

Que l'on mentionne "Rome" dans les discours cathos... quoi de plus normal puisque le dogme de leur religion en est issu ?

Ceci étant il faut dire que Jérusalem, lieu basique pour tout chrétien de pèlerinage s'il y en a, n'a pas toujours été très facile d'accès... pour une raison ou une autre en sus de l'éloignement géographique.

Dans tous les cas il n'y a aucune obligation d'aucun pèlerinage dans le christianisme.
Cliquez pour agrandir...

Effectivement, aucun pèlerinage n'est obligatoire.
Mais Rome est généralement préférée comme destination religieuse (et je sais que ça n'a pas un intérêt réel)
 
unquebecois a dit:
Effectivement, aucun pèlerinage n'est obligatoire.
Mais Rome est généralement préférée comme destination religieuse (et je sais que ça n'a pas un intérêt réel)
Cliquez pour agrandir...


Je dirais que le "catho lambda" est quand même plus rassuré d'aller au Vatican... que sur l'esplanade des Mosquées non ?

Et que visiter Rome... ne se limitant pas au Vatican la destination serait plutôt... turistico-religieuse :langue:
 
unquebecois a dit:
ton intervention "oublie" le rete de la mienne....

et c'est quoi cette histoire d'alliments interdit? Je ne suis pas expert en religion judaïque mais si je peux t'aider sur ta question...

Mon intervention voulait dire "tout est possible"... tu accuse toi-même ET les juifs ET les chrétiens d'avoir falsifié....
Ça fait 2 groupes.... qui auraient falsifié.
Si tu considère possible que deux groupe aient pu le faire, j'imagine qu'un seul groupe, surtout à l'époque des califes avec tout le pouvoir qu'ils avaient, auraient pu le faire... Tu ne trouve pas cela possible?

La Bible chrétienne contient plusieurs livres, mais est surtout issue de 2 groupes différents: les juifs et les chrétiens... On l'oublie trop souvent.

Il aurait donc fallu que les chrétiens falsifient le nouveau testament et ensuite l'ancien testament pour qu'il s'accorde avec le nouveau testament... à une époque où ils étaient pourchassés partout et sans aucun pouvoir temporel?
Ils devaient être drôlement fortiches, les chrétiens de l'époque!

Pour qu'il y ait falsification, il faut au moins 2 éléments:
1- la volonté de falsifier
2- la capacité de falsifier

Pour la capacité de falsifier, ça exige :
1- une dispersion faible des documents à falsifier
2- le pouvoir nécessaire pour amasser, détruire tous les documents existants et les remplacer par la version falsifiée.
Dans le cas de l'ancien testament, la seule date possible est en 300... avant JC !!!!!!!!!!

Comme tu vois, c'est plus facile à lire qu'à faire, falsifier un livre complet!

À propos, nies-tu que la Shoah et la perception que les gens ont de la seconde guerre mondiale soit différente des faits?

tu n'en parle curieusement pas... Pourtant, c'était la majeure partie de mon intervention... que tu as esquivé ou c'est que tu es d'accord?
Cliquez pour agrandir...

tu vas me dire quand est ce que la sptante a été faite ? lol

pour les aliments interdits ... bon ok j'ai compris , c'est embarassant c'est ça !:D
 
tanja49 a dit:
Je dirais que le "catho lambda" est quand même plus rassuré d'aller au Vatican... que sur l'esplanade des Mosquées non ?

Et que visiter Rome... ne se limitant pas au Vatican la destination serait plutôt... turistico-religieuse :langue:
Cliquez pour agrandir...

très probablement, en effet...

Mais tu devrais voir certains se pâmer sur la place St-Pierre... ça fait plutôt un effet bizarre.
Mais c'est peut-être moi qui est trop rationnel sur ce genre de comportement.
 
stratajaim a dit:
tu vas me dire quand est ce que la sptante a été faite ? lol
Cliquez pour agrandir...

en -300 tu le sais et je le sais... pourquoi le lol alors?
pour les aliments interdits ... bon ok j'ai compris , c'est embarassant c'est ça !:D
Cliquez pour agrandir...

oui, c'est embarrassant, car je ne sais pas de quoi tu parle...

Je ne demande qu'à répondre mais tu esquive... je t'ai demandé de me dire de quoi il s'agissait... et tu me répond une ineptie...
tu veux pas qu'on réponde ou quoi?
ou tu veux jouer-à-celui-qui-a-le-dernier-mot?
Désolé, j'ai au moins 35 ans de trop pour jouer à ce jeu.
 
Retour
Haut