Hadiths ou pas hadiths

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cevino a dit:
Salam 3alaykoum,

J'ouvre cette discussion suite à un échange avec @muslimdepzro, en espérant que tous les participants seront courtois. Le but n'est pas de convaincre les uns et les autres mais plus d'apprendre des uns et des autres.

Je vais commencer par un préambule.
Il faut que les sunnites comprennent qu'il n'y a pas une religion qui s'appelle "le coranisme", ce terme a été inventé par des sommités sunnites et je le réfute totalement.
Ensuite, pour l'histoire vous devez comprendre, pour ceux qui ne le savent pas, que cette tension entre pro et anti hadiths ne date pas du XXème siècle. Les faits historiques nous montrent que trois ou quatre générations après la mort de Mohammed, 3alahi salam, il y avait des conflits très graves entre ces deux parties. (Ce qui montre aux sunnites que nous ne sommes pas un courant nouveau lié à la modernité et qui montre aussi à ceux qui ne suivent pas les hadiths que contrairement à ce qu'ils pensent, les hadiths sont apparus avant les recueils de Muslim et Boukhari). Les récits historiques relatent la chasse et les massacres des dits "coranistes" par Umar Ibn Abdel Aziz, le huitième calife au VIIIème siècle.

Maintenant dans la mouvance dite "coranistes" vous retrouverez, en réalité plusieurs courants.
Nous avons ceux qui, je pense, restent encore majoritaire dans le monde qui est celui des "coranistes" ayant une pratique rituelle conforme à la pratique sunnite. Parmi eux on compte le mouvement le plus connu qui est celui de Rashad Khalifa, "les submitters".
Pour eux, la prière par exemple, est exactement la même que pour les sunnites car ils estiment que celle-ci leur est parvenu par le tawatur, c'est à dire un apprentissage de générations en générations et ce depuis le prophète et non par les hadiths.
Je donne une précision sur ce point pour dire qu'il est tout à fait exact de dire que les hadiths n'ont jamais permis à quelqu'un d'apprendre à faire la prière. Il n'existe pas un hadiths qui enseigne la prière du début jusqu'à la fin. Comme tous les hadiths, ceux concernant la prière sont des anecdotes donnant un détail à chaque fois d'une parole ou d'une position de Mohammed. Je peux mettre au défis n'importe qui de me dire que c'est en lisant les hadiths que lui ou même les chouyoukh ont appris la prière.
Ensuite, nous avons un courant qui monte en puissance qui est celui de ceux qui estiment que nous devons tout remettre à plat et réapprendre notre din avec le coran, sans les rituels hérités de nos parents. Bien entendu, ceci implique forcement, en tout cas pendant quelques temps qu'on aura des interprétations multiples et même souvent des désaccords profonds entre nous.
Je rappelle pour ceux qui rebondiraient sur ce dernier point que ce n'est pas parce qu'une religion est figée, dogmatisée, qu'elle est forcement dans le vrai, car en vérité toutes les religions le sont. Donc tous ceux qui seraient tenté de dire, "regardez nous nous n'avons pas ou peu de divergences, donc nous avons raison par rapport à ces coranistes qui vont dans tous les sens", je voudrais leurs dire que les catholiques, les juifs, les bouddhistes, etc., aussi ont des religions figées et structurées et pourtant je ne pense pas que vous inviteriez les gens à les rejoindre.

Pour finir cette introduction, je tiens à dire que tout ce que je dirais n'engage que moi. Je ne parle pas au nom des "coranistes". La guidance appartient à AlLah 3azzawajal et toutes les erreurs que je pourrais faire seront miennes, et je prie AlLah de me guider et me pardonner mes fautes.
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Salam

C’était juste pour te dire, je sais que tu a pas besoin de moi, donc j’ai pas lue ton sujet tu m’en veux pas j’espère !
 
Chalou a dit:
Tu veux apprendre parfaitement quelque chose il te faut des cours et un professeur, la religion ne déroge pas à la règle... Tu peux penser bien faire les choses tout en commettant d'énormes erreurs, parce qu'il n'y a personne pour te les corriger, pire même t'auras, comme tu dis, les chayatines qui vont te pousser vers l'égarement ... Aussi bonnes soient tes intentions... "Min kana l'kitab imamou8ou fa chitane mou3alimou8ou"...

Deux personnes n'apprennent pas, l'orgueilleux et le timide...
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Pour la première phrase je ne suis pas d'accord, tu peux apprendre seul et confronter tes acquis pour les vérifier (un verset du coran va dans ce sens, je ne me souviens plus duquel), surtout aujourd'hui où on a plus besoin de faire des milliers de kilomètres pour trouver de la documentation.
Pour la seconde partie, je suis assez d'accord, on peut faire de grosses erreurs même avec de la bonne volonté mais je pense qu'il faut d'une part être très humble et ensuite faire une entière confiance à AlLah pour être guidé.
 
compassion a dit:
Salam

C’était juste pour te dire, je sais que tu a pas besoin de moi, donc j’ai pas lue ton sujet tu m’en veux pas j’espère !
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Salam,
On a toujours besoin de l'autre, j'espère bien que tu participeras à cette discussion, ça nous rappellera le bon vieux temps. :)
 
cevino a dit:
Oui le début de beaucoup de sectes est la recherche du din originel mais pas chaque secte, et oui le protestantisme est à peu près parti de là, même si en vérité ce sont les abus et les dérives de la papauté qui ont poussé Martin Luther à réformer la religion.
Si je comprends votre argument, ça voudrait dire que peu importe l'égarement dans lequel on peut se trouver il ne faut pas rechercher la vérité car on risquerait de ne faire que créer une secte supplémentaire?!
Je pense que dès que des Hommes tendent vers AlLah et le haqq, il y aura des chayatins pour pousser à l'erreur et l'égarement. C'est pour ça qu'il faut bien s'accrocher à la parole d'AlLah Ta'3ala et ne pas avoir peur de revenir en arrière si on se rend compte d'une erreur.
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Je n'expose aucun argument pour l'un ou pour l'autre
Je fais juste le constat que l'augmentation de l'accès aux écritures au plus grand nombre est susceptible de produire des 'changements' (ce qui ne veut pas forcément dire 'des innovations')
 
cevino a dit:
Pour la première phrase je ne suis pas d'accord, tu peux apprendre seul et confronter tes acquis pour les vérifier (un verset du coran va dans ce sens, je ne me souviens plus duquel), surtout aujourd'hui où on a plus besoin de faire des milliers de kilomètres pour trouver de la documentation.
Pour la seconde partie, je suis assez d'accord, on peut faire de grosses erreurs même avec de la bonne volonté mais je pense qu'il faut d'une part être très humble et ensuite faire une entière confiance à AlLah pour être guidé.
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Si t'es d'accord avec la deuxième partie alors tu l'es aussi avec la première...
 
Chalou a dit:
Je n'ai rien a dire sur les chiites, je ne les connait pas assez...
Qui a raison? Allah (swt) en jugera...
Ceux qui ont transmis le coran ont transmis les hadiths, que tu le veuilles ou pas...
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Ok depuis l'avènement de l'imprimerie ce ne sont plus des Hommes qui nous transmettent le coran, et aujourd'hui c'est plutôt l'outil informatique. Est-ce que ça veut dire que Guttenberg et tous ceux qui ont accompagné ces progrès sont les personnes à suivre aujourd'hui?! Je ne pense pas! Eh bien c'est la même chose pour ceux qui ont enregistré dans leur mémoire le coran. Ils ont été un outil pour sa préservation mais ce qu'ils faisaient ou pensaient en dehors de ça n'a pas à entrer en ligne de compte.
 
cevino a dit:
Ok depuis l'avènement de l'imprimerie ce ne sont plus des Hommes qui nous transmettent le coran, et aujourd'hui c'est plutôt l'outil informatique. Est-ce que ça veut dire que Guttenberg et tous ceux qui ont accompagné ces progrès sont les personnes à suivre aujourd'hui?! Je ne pense pas! Eh bien c'est la même chose pour ceux qui ont enregistré dans leur mémoire le coran. Ils ont été un outil pour sa préservation mais ce qu'ils faisaient ou pensaient en dehors de ça n'a pas à entrer en ligne de compte.
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Ok d'accord, Gutenberg... Salam alaykoum...
 
Chalou a dit:
Ok d'accord, Gutenberg... Salam alaykoum...
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Tu fais semblant de ne pas comprendre parce que ça ne va pas dans ton sens mais c'est inutile. Comme on dit, il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Je vous propose un échange serein, si j'ai tord alors je prie pour qu'AlLah expose mes erreurs pour que personne ne soit égaré par ma faute mais si j'ai raison alors tu te fermes à des choses essentielles.
AlLah nous invite à réfléchir sur Sa révélation, si ta réflexion consiste à te mettre des oeillères parce qu'on t'a dit que tu ne devais pas chercher à cogiter sur le coran alors tu ne respectes pas ce que t'ordonne Le Tout Puissant.
S38v29 كِتٰبٌ أَنزَلنٰهُ إِلَيكَ مُبٰرَكٌ لِيَدَّبَّروا ءايٰتِهِ وَلِيَتَذَكَّرَ أُولُوا الأَلبٰبِ
 
Chalou a dit:
Je n'ai rien a dire sur les chiites, je ne les connait pas assez...
Qui a raison? Allah (swt) en jugera...
Ceux qui ont transmis le coran ont transmis les hadiths, que tu le veuilles ou pas...
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pas forcément .Il y a des hadiths qui sont apparus soudainement 3 siècles après la mort du prophète saws
 
Mounod a dit:
Je n'expose aucun argument pour l'un ou pour l'autre
Je fais juste le constat que l'augmentation de l'accès aux écritures au plus grand nombre est susceptible de produire des 'changements' (ce qui ne veut pas forcément dire 'des innovations')
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je ne suis pas historienne mais il me semble que les lettrés parmi le peuple étaient majoritaire puisque l'islam est une religion du livre.C'est quand le colonisateur est venu envahir nos pays que l'analphabétisme s'est répandu .Ta théorie ne tient pas. De tout temps ,il y a eu débat au sein de l'islam.Ce n'est que depuis peu que l'islam reste figé en s'enfonçant de plus en plus dans la décadence
 
cevino a dit:
La règle de l'abrogation n'existe pas.
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La règle de l'abrogation existe bel et bien.

Exemple : 4/15 Contre celles de vos femmes qui commettent l’acte infâme[246], requérez le témoignage de quatre d’entre vous. S’ils témoignent contre elles, que les femmes coupables soient enfermées jusqu’à ce qu’elles rendent l’âme, à moins qu’Allah ne leur offre un recours.

Abroge par celui-ci :

24/2 La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.
 
Chalou a dit:
Alors qu'en suivant les enseignements du prophète y a pas de doute... Tu vois un peu la différence ou pas?
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Si tu répondais à mes questions sans te défiler je pourrais peut-être te montrer à quel point tu pourrais douter de ces pseudos enseignements du prophète.
Le doute n'est pas une faiblesse, c'est garder la capacité de réfléchir pour ne pas être comme toi ou d'autres dans les autres religions qui sont tellement sûr d'eux qu'ils se refusent à toutes réflexions. Je ne doute pas de la parole d'AlLah mais je suis humain et donc avec mes faiblesses, je laisse donc simplement à mon esprit l'idée que je n'ai pas forcement raison et si AlLah me montre la voie, alors je ne veux pas risquer, par entêtement, de passer à coté.
As-tu déjà échangé avec des chrétiens traditionalistes sur la trinité par exemple? Ah oui, ils te ressemblent beaucoup, sûr d'eux et réfractaires à tout début de commencement d'une quelconque réflexion qui ne suit pas leurs dogmes. Là encore qui a raison?
 
TIGELLIUS a dit:
La règle de l'abrogation existe bel et bien.

Exemple : 4/15 Contre celles de vos femmes qui commettent l’acte infâme[246], requérez le témoignage de quatre d’entre vous. S’ils témoignent contre elles, que les femmes coupables soient enfermées jusqu’à ce qu’elles rendent l’âme, à moins qu’Allah ne leur offre un recours.

Abroge par celui-ci :

24/2 La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.
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Je n'ai plus le temps mais je reprendrai demain incha'AlLah.
Je veux juste te dire que ces deux versets parlent de deux situations différentes donc non il n'y a pas d'abrogation, à chaque situation sa peine.
 
cevino a dit:
Je n'ai plus le temps mais je reprendrai demain incha'AlLah.
Je veux juste te dire que ces deux versets parlent de deux situations différentes donc non il n'y a pas d'abrogation, à chaque situation sa peine.
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Désolé de te contredire ces deux versets ils parlent de la même chose à savoir l'adultère/fornication. Dans un premier temps la femme coupable était enfermée jusqu'à sa mort, puis le second verset Allah a offert un recours, une issue plus favorable à savoir les 100 coups de fouet.
 
muslim3449 a dit:
Beaucoup de chrétiens en France mangent du porc boivent de l'alcool n'ont pas de prière rituelle et pourtant en terme d'exemplarité ils dépassent les musulmans et de loin.

à @Zaheer73
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Raté, leurs écritures saintes ont été falsifié, ils ont été floué tandis que le Qoran ces interdits sont bien mentionnés.
Beaucoup de ces pseudo coranistes interprètent le Coran très personnellement jusqu'à aller à contre sens.

Pour le porc, c'est plus par ignorance. Des religieux chrétiens admettent que le porc est interdit dans leurs livres.
Beaucoup de pseudos "coranistes" prétendent suivre le Qoran mais ils suivent plus leurs passions.
 
Dernière édition:
noobnoob a dit:
je ne suis pas historienne mais il me semble que les lettrés parmi le peuple étaient majoritaire puisque l'islam est une religion du livre.C'est quand le colonisateur est venu envahir nos pays que l'analphabétisme s'est répandu .Ta théorie ne tient pas. De tout temps ,il y a eu débat au sein de l'islam.Ce n'est que depuis peu que l'islam reste figé en s'enfonçant de plus en plus dans la décadence
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Ce n'est même pas une théorie, c'est un constat sur les chrétiens c'est tout
Sinon ça dépend plutôt du prix d'achat du Coran à l'époque que de l'alphabétisation
 
Zaheer73 a dit:
Raté, leurs écritures saintes ont été falsifié, ils ont été floué tandis que le Qoran ces interdits sont bien mentionnés.
Ces pseudo coranistes interprètent le Coran très personnellement jusqu'à aller à contre sens.

Pour le porc, c'est plus par ignorance. Des religieux chrétiens admettent que le porc est interdit dans leurs livres.
Beaucoup de pseudos "coranistes" prétendent suivre le Qoran mais ils suivent plus leurs passions.
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Je pense plutôt que le clergé à lâché l'affaire lors de la christianisation
Ils ont vu que ces interdits passaient tres difficilement auprès des paiens européen, ils ont laissé tomber pour avoir une chance de convertir tout le monde
 
Mounod a dit:
Je pense plutôt que le clergé à lâché l'affaire lors de la christianisation
Ils ont vu que ces interdits passaient tres difficilement auprès des paiens européen, ils ont laissé tomber pour avoir une chance de convertir tout le monde
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C'est vrai, y a beaucoup de ça, surtout.
 
cevino a dit:
Si tu répondais à mes questions sans te défiler je pourrais peut-être te montrer à quel point tu pourrais douter de ces pseudos enseignements du prophète.
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J'ai répondu à tes questions, je t'ai montré à quel point tu avais tord et que ta position est illogique... Mais... T'es réfractaires à tout début de commencement d'une quelconque réflexion qui ne suit pas ton dogme...
 
Mounod a dit:
Ce n'est même pas une théorie, c'est un constat sur les chrétiens c'est tout
Sinon ça dépend plutôt du prix d'achat du Coran à l'époque que de l'alphabétisation
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Les chrétiens et les musulmans historiquement ,ça n'a rien avoir
Les écoles coraniques étaient foison dans le califat. Tout le monde savait lire
 
muslim3449 a dit:
Beaucoup de chrétiens en France mangent du porc boivent de l'alcool n'ont pas de prière rituelle et pourtant en terme d'exemplarité ils dépassent les musulmans et de loin.

à @Zaheer73
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Sauf qu'ils ne peuvent dépasser les musulmans vu que ce sont des mouchrikine , ils peuvent avoir le meilleurs comportement de la terre il negalera jamais le comportement vis à ils d'Allah le très haut
 
@cevino pour en revenir à ta question , il a des textes ou le prophète a bien pratiquer la lapidation, vous allez me dire oui mais ils sont faux , moi rétorquer le contraire

Donc je te le redis comment pourrait il y avoir un débat constructif
 
Shikaaree a dit:
D'après l'histoire traditionnelle, on trouve également des sources disant que les 4 premiers califes ont interdit les hadiths pour éviter que les gens ne suivent autre chose que le qur'an.
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Tiré d'un hadith, étrange de croire un hadith quand on ne croit pas aux hadiths...
C'était pour ne pas mélanger les hadiths et les versets du Coran... En ce temps là ils écrivaient tout sur la même feuille, coran et hadith, par crainte que tout se mélange ça à été interdit...
 
Chalou a dit:
Tiré d'un hadith, étrange de croire un hadith quand on ne croit pas aux hadiths...
C'était pour ne pas mélanger les hadiths et les versets du Coran... En ce temps là ils écrivaient tout sur la même feuille, coran et hadith, par crainte que tout se mélange ça à été interdit...
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ha bon .Il me semble que les hadiths n'ont jamais été noté du vivant du prophète saws
 
cevino a dit:
Salam 3alaykoum,

Pour finir cette introduction, je tiens à dire que tout ce que je dirais n'engage que moi. Je ne parle pas au nom des "coranistes". La guidance appartient à AlLah 3azzawajal et toutes les erreurs que je pourrais faire seront miennes, et je prie AlLah de me guider et me pardonner mes fautes.
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Wa3likoum salam,

Vas-y mon pote, je te donne ma voix, tu peux parler en mon nom! :D

Je suis d'accord avec tout ce que tu as dit, tu as bien résumé les choses. :cool:
 
noobnoob a dit:
Les chrétiens et les musulmans historiquement ,ça n'a rien avoir
Les écoles coraniques étaient foison dans le califat. Tout le monde savait lire
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Moi j'ennonce juste un constat ça veut pas dire que ça va forcément se passer comme ça, ni que parce que ça s'est pas passé comme ça dans le passé ça ne risque pas d'arriver dans l'avenir
Mais sinon tout le monde n'allait pas à l'école coranique non plus
D'où tiens tu ta stat de tout le monde savait lire ? Pour quel califat est elle valide ?
que veux tu dire par 'historiquement rien à voir' ?
 
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