Hadiths ou pas hadiths

[noobnoob]

Moi j'ennonce juste un constat ça veut pas dire que ça va forcément se passer comme ça, ni que parce que ça s'est pas passé comme ça dans le passé ça ne risque pas d'arriver dans l'avenir
Mais sinon tout le monde n'allait pas à l'école coranique non plus
D'où tiens tu ta stat de tout le monde savait lire ? Pour quel califat est elle valide ?
que veux tu dire par 'historiquement rien à voir' ?

En 1830, tous les Algériens savaient lire, écrire et compter, « et la plupart des vainqueurs, ajoute la commission de 1833, avaient moins d’instruction que les vaincus ». Les Algériens sont beaucoup plus cultivés qu’on ne croit, note Campbell en 1835. A notre arrivée, il y avait plus de cent écoles primaires à Alger, 86 à Constantine, 50 à Tlemcen. Alger et Constantine avaient chacune six à sept collèges secondaires, et l’Algérie était dotée de dix zaouia (universités).
Chaque village ou groupe d’habitants avait son école. Notre occupation leur porta un coup irréparable. Du moins, les avions-nous remplacées ? Mgr Dupuch nous répond, en déplorant qu’en 1840 il n’ait trouvé que deux ou trois instituteurs pour toute la province d’Alger. En 1880, on ne trouvait encore que treize (je dis bien treize) écoles franco-arabes pour toute l’Algérie. « Nous avons, dit notre grand orientaliste George Marcais, gaspillé l’héritage musulman à plaisir. »

Effectivement, il est certain qu'en 1830 le taux d'analphabetisme en Algerie était de 15%, avant d'atteindre le pic de 85% en 1962 !

Des 15% des lettrés (1962), y avait au moins 13% qui avaient été sauvés par "Djam3iyete El Oulama", les autres 2% étaient formés par la "promotion Lacoste" qui ont conduit le pays au désastre que nous vivons à ce jour.

 

[tizniti]

Salam,
Beaucoup de sunnites commencent à penser la même chose mais qui ferait le tri et sur quelle base? Je pense que le coran suffit pour être sur la bonne voie et que nous n'avons pas besoin d'autres hadiths à coté de ceux d'AlLah.

Dans un de ses livres, As-Sârim ul-Maslûl ‘alâ shâtim ir-rasûl (« à propos de la punition de celui qui insulte le prophète de l’islam »), Ibn Taymiyya rapporte une situation où un calife abbasside demande si un témoin connait un hadîth permettant de punir de mort une personne ayant insulté le prophète. Le calife étant l’émir des croyants il aurait pu de fait lui appliquer la même peine mais il avait besoin d’un exemple prophétique pour se faire. Le souci est que Ibn Taymiyya rapporte que le témoin fut payé 1.000 dinars or de l’époque (soit une fortune) et que le calife mit directement dans la bouche du témoin la réponse attendue. Cela l’arrangeait sûrement pour se débarrasser d’un opposant politique.

Comme tout khalife qui se respecte, Il est forcément le successeur du prophète et prince des croyants. Donc, il est dans l'obligation de justifier toutes ses actions par des faits, gestes, dires et comportements du prophète. Si on ne trouve rien dans le Coran, les oulémas, fonctionnaires du khalife fabriquent un hadith.
Abou Hourayra qui était le chargé des hadiths auprès du khalife mouâwiya a fait un travail de production de hadiths extraordinaire.
Mais ce sont les Abbassides qui ont scellés l'affaire en decretant ce qu'est l'islam et ce qu'il n'est pas en présentant la sunna comme l'unique source qui explique le Coran, le complete et détaille ce qu'est l'islam.

En Égypte par exemple, on dit Walle boukhari au lieu de Wallah.
Sacralisé, divinisé et adulé, Boukhari est plus cité dans les prêches et les mosquées que le Coran.

 

[Abdullahh]

J'aimerais proposer un premier thème qui est celui de la lapidation.

Nous savons tous que la lapidation ne se trouve pas dans le coran mais cette pratique ancestrale est inscrite noir sur blanc dans l'ancien testament pour différentes raisons ( pas seulement l'adultère comme on le trouve dans les hadiths)..
La seule source dite islamique pour la lapidation se retrouve dans les hadiths.
Ma question:
Dans l'un des hadiths, il est dit que le verset sur la lapidation existait mais qu'il aurait été détruit (manger) par une chèvre. Qu'en pensez-vous et que faudrait-il tirer comme enseignement (conséquences) d'un tel hadith?

السلام عليكم.

Ce hadith a fait beaucoup de débat. Les chiites et les islamophobes l'ont beaucoup utilisés pour la critique. Ainsi il y a eu beaucoup de réponse et les savants ont indiqué que cet hadith était faible:

حديث أكل الشاة صحيفة آية الرجم والرضاع في بيت عائشة لا يصح - الإسلام سؤال وجواب

www.google.com

De toute façon mais si on ne connaît rien à la science du hadith la raison est suffisante pour le rejeter. A l'époque de sayidati aicha radiya allah anhaa il y avait un nombre énormes qui ont mémorisés le coran. La majorité des gens ne savaient pas lire et le coran était surtout orale. Il est absurde de penser que tout les memoristaeurs ont oublié de verset et que la seule copie du verset était sous le lit de sayyidati aicha.

 

[Abdullahh]

Pour revenir sur la disscution de la lapidation c'est un sujet qui est en ce moment contreverssé car la culture occidentale acutuel qui se repend dans tout le monde considère la lapidation comme une violation des droits humain et un acte ignoble. Surtout que chez eux l'adultère n'est pas si blâmé.

Ainsi certains savant non coraniste ont rejeté cette peine en argumentant qu'elle ne se trouvait pas dans le coran,ou en prenant le verset des esclave qui reçoivent la moitié la peine.

Le gros problèmes c'est que la lapidation est rapporté dans tous les recueils d'hadiths et cela a travers énormément de chaîne de transmission et beaucoup de détails sur l'application de la peine. Renier la lapidation c'est renier tous les hadith pour moi. Avec tous les rapporteurs de cette peine nous ne pouvons pas la rejeter.

De plus il faut relativiser. La lapidation est en aucun cas un crime contre l'humanité. Effectivement elle été très pratiqué dans le temps et je pense qu'elle jamais était blâmée jusqu'à nos jours(contrairement aux meurtres d'enfants ou les sacrifices humains par exemple). Je ne comprends pas au nom de qu'elle morale des occidentaux matérialistes et qui autorise la débauche se permette de décréter ce qui est bon et mauvais.
Je finirai que la peine est appliquée soit par un aveu du coupable ou pas le témoignage de quatres musulmans digne de confiance.
Il faut vraiment le vouloir pour se faire surprendre en plein adultère par quatre musulmans digne de confiance. Autant dur que cette peine est pratiquement jamais appliquée.

 

[Mounod]

En 1830, tous les Algériens savaient lire, écrire et compter, « et la plupart des vainqueurs, ajoute la commission de 1833, avaient moins d’instruction que les vaincus ». Les Algériens sont beaucoup plus cultivés qu’on ne croit, note Campbell en 1835. A notre arrivée, il y avait plus de cent écoles primaires à Alger, 86 à Constantine, 50 à Tlemcen. Alger et Constantine avaient chacune six à sept collèges secondaires, et l’Algérie était dotée de dix zaouia (universités).
Chaque village ou groupe d’habitants avait son école. Notre occupation leur porta un coup irréparable. Du moins, les avions-nous remplacées ? Mgr Dupuch nous répond, en déplorant qu’en 1840 il n’ait trouvé que deux ou trois instituteurs pour toute la province d’Alger. En 1880, on ne trouvait encore que treize (je dis bien treize) écoles franco-arabes pour toute l’Algérie. « Nous avons, dit notre grand orientaliste George Marcais, gaspillé l’héritage musulman à plaisir. »

Effectivement, il est certain qu'en 1830 le taux d'analphabetisme en Algerie était de 15%, avant d'atteindre le pic de 85% en 1962 !

Des 15% des lettrés (1962), y avait au moins 13% qui avaient été sauvés par "Djam3iyete El Oulama", les autres 2% étaient formés par la "promotion Lacoste" qui ont conduit le pays au désastre que nous vivons à ce jour.

D'accord
Tu es conscientes que la califat ou plutôt les califats ont duré du 7 ieme siècle au 20ieme et ont couvert plusieurs 'pays' actuels sur l'Asie l'Afrique et l'Asie ?

Je ne vois toujours aucune stat sourcé

 

[Shikaaree]

Tiré d'un hadith, étrange de croire un hadith quand on ne croit pas aux hadiths...
C'était pour ne pas mélanger les hadiths et les versets du Coran... En ce temps là ils écrivaient tout sur la même feuille, coran et hadith, par crainte que tout se mélange ça à été interdit...

Salam,

je n'ai pas dit que j'y croyais, j'ai même indiqué "d'après l'histoire traditionnelle"

il y a par contre des gens qui croient aux hadiths et cette indication était pour eux, au cas où certains ne connaitraient pas cette partie

au cas où :

Salam,

c'est une possibilité, si la question est pourquoi je parle de l'histoire traditionnelle alors que je ne prends que le qur'an, ma réponse est que je prends uniquement le qur'an par rapport à ce qu'il y a d'écrit justement dans le qur'an et donc pour aucune autre raison

pour ce qui est de l'histoire traditionnelle, je m'y étais intéressé pour comprendre ce qu'on me disait depuis tout petit, voir ce qui venait du qur'an et ce qui ne venait pas du qur'an, je suis donc tombé sur l'histoire traditionnelle, les hadiths, les tafsirs, ...

la très grande majorité des musulmans ne savent pas ce que dit l'histoire traditionnelle et c'est bien dommage
je ne fais que rapporter ce qu'on y trouve dans cette histoire traditionnelle, cela n'a rien à voir avec le fait de si j'y crois ou non, je fais même en sorte d'être le plus factuel

c'est un simple constat, d'après l'histoire traditionnelle (pour ceux qui y croient), le nabi aurait dit de son vivant qu'il ne fallait rien écrire de lui autre que le qur'an.
toujours d'après l'histoire traditionnelle (pour ceux qui y croient), les 4 premiers califes ont respecté scrupuleusement cette volonté.

c'est avec mu'awyia, qu'on entend parler des hadith à nouveau et qui commencent à être utilisés (notamment grâce à abu hureira, qui a entendu le nabi lui dire de ne pas faire de hadith, qui a entendu umar de ne pas faire de hadith, ... toujours d'après l'histoire traditionnelle - pour ceux qui y croient-)
c'est encore plus tard que les recueils de hadiths commencent à apparaitre avec des hadith authentifiés de plus en plus nombreux à mesure que l'on s'éloigne de l'époque du nabi...

du coup, du vivant du nabi, d'après l'histoire traditionnelle (pour ceux qui y croient), il y aurait eu interdiction de faire des hadiths autre que le qur'an (appelé par Allah : hadith) mais pas de levée de cette interdiction.
Cette interdiction a été suivie scrupuleusement, d'après l'histoire traditionnelle (pour ceux qui y croient), par les 4 premiers califes de leurs vivants.

si la sunna du nabi (pour ceux qui suivent la sunna du nabi définie par les sunnites), c'est de suivre et d'obéir à ce qu'il a dit, est ce qu'il a été suivi et obéi?
est ce que les gens ont pris ce que le nabi a donné?



encore une fois, si je rejette les hadiths, ce n'est pas en me basant sur l'histoire traditionnelle ou sur les hadiths, c'est uniquement en me basant sur le qur'an => je ne me base que sur le qur'an parce que justement en me basant sur le qur'an, je vois que le qur'an dit qu'il ne faut se baser que sur le qur'an et comme je ne me base que sur le qur'an, celui ci disant de ne se baser que sur le qur'an, je ne me base donc que sur le qur'an...

 

[muslimdepzro]

Dans un de ses livres, As-Sârim ul-Maslûl ‘alâ shâtim ir-rasûl (« à propos de la punition de celui qui insulte le prophète de l’islam »), Ibn Taymiyya rapporte une situation où un calife abbasside demande si un témoin connait un hadîth permettant de punir de mort une personne ayant insulté le prophète. Le calife étant l’émir des croyants il aurait pu de fait lui appliquer la même peine mais il avait besoin d’un exemple prophétique pour se faire. Le souci est que Ibn Taymiyya rapporte que le témoin fut payé 1.000 dinars or de l’époque (soit une fortune) et que le calife mit directement dans la bouche du témoin la réponse attendue. Cela l’arrangeait sûrement pour se débarrasser d’un opposant politique.

Comme tout khalife qui se respecte, Il est forcément le successeur du prophète et prince des croyants. Donc, il est dans l'obligation de justifier toutes ses actions par des faits, gestes, dires et comportements du prophète. Si on ne trouve rien dans le Coran, les oulémas, fonctionnaires du khalife fabriquent un hadith.
Abou Hourayra qui était le chargé des hadiths auprès du khalife mouâwiya a fait un travail de production de hadiths extraordinaire.
Mais ce sont les Abbassides qui ont scellés l'affaire en decretant ce qu'est l'islam et ce qu'il n'est pas en présentant la sunna comme l'unique source qui explique le Coran, le complete et détaille ce qu'est l'islam.

En Égypte par exemple, on dit Walle boukhari au lieu de Wallah.
Sacralisé, divinisé et adulé, Boukhari est plus cité dans les prêches et les mosquées que le Coran.

Et bien-sûr ça tu y crois dur comme fer , l'hypocrisie dans toute sa splendeur

 

[Chalou]

Salam,

je n'ai pas dit que j'y croyais, j'ai même indiqué "d'après l'histoire traditionnelle"

il y a par contre des gens qui croient aux hadiths et cette indication était pour eux, au cas où certains ne connaitraient pas cette partie

au cas où :



c'est un simple constat, d'après l'histoire traditionnelle (pour ceux qui y croient), le nabi aurait dit de son vivant qu'il ne fallait rien écrire de lui autre que le qur'an.
toujours d'après l'histoire traditionnelle (pour ceux qui y croient), les 4 premiers califes ont respecté scrupuleusement cette volonté.

c'est avec mu'awyia, qu'on entend parler des hadith à nouveau et qui commencent à être utilisés (notamment grâce à abu hureira, qui a entendu le nabi lui dire de ne pas faire de hadith, qui a entendu umar de ne pas faire de hadith, ... toujours d'après l'histoire traditionnelle - pour ceux qui y croient-)
c'est encore plus tard que les recueils de hadiths commencent à apparaitre avec des hadith authentifiés de plus en plus nombreux à mesure que l'on s'éloigne de l'époque du nabi...

du coup, du vivant du nabi, d'après l'histoire traditionnelle (pour ceux qui y croient), il y aurait eu interdiction de faire des hadiths autre que le qur'an (appelé par Allah : hadith) mais pas de levée de cette interdiction.
Cette interdiction a été suivie scrupuleusement, d'après l'histoire traditionnelle (pour ceux qui y croient), par les 4 premiers califes de leurs vivants.

si la sunna du nabi (pour ceux qui suivent la sunna du nabi définie par les sunnites), c'est de suivre et d'obéir à ce qu'il a dit, est ce qu'il a été suivi et obéi?
est ce que les gens ont pris ce que le nabi a donné?



encore une fois, si je rejette les hadiths, ce n'est pas en me basant sur l'histoire traditionnelle ou sur les hadiths, c'est uniquement en me basant sur le qur'an => je ne me base que sur le qur'an parce que justement en me basant sur le qur'an, je vois que le qur'an dit qu'il ne faut se baser que sur le qur'an et comme je ne me base que sur le qur'an, celui ci disant de ne se baser que sur le qur'an, je ne me base donc que sur le qur'an...

Désolé mais ta démarche est complètement absurde...
Si pour toi les hadiths sont faux alors celui que tu utilises l'est aussi... Il ne faut donc pas le suivre, ce qui fait qu'on avait le droit d'écrire les hadiths...

 

[tizniti]

Pour les arabophones, voilà une interview exceptionnel, académique, riche et passionnante de Nader Hammami.

Existe t-il des preuves historiques de l'existence de la Sira.

Docteur de l'Université de la Manouba en 2010 avec une thèse sur "L'image des Compagnons (Sahaba) dans les collections de Hadith". Diplômé en art arabe et de la civilisation de l'Université de la Manouba avec une thèse sur "Le péché grave en théologie islamique" en 2002.
Membre de l'unité de recherche "De la lecture du discours religieux", Faculté des sciences humaines et sociales de Tunis.
EUME fellow à Berlin 2009-2010.
Ses intérêts de recherche sont en études coraniques, imaginaire historique et religieux en civilisation arabo-musulmane.
Parmi ses publications:

• L'image des Compagnons (Sahaba) dans les collections de Hadith (en arabe), Al-Markaz al-Thaqafi al-Arabi, Casablanca, 2014) (384p).
• Tabari et ses opposants sunnites (en arabe), dans: Abu Ja'far ibn Djarīr, publiés par la Faculté des Lettres et des Sciences Humaines, Université de Sfax, 2005, pp 163-177..
• L'Islam al-fuqaha ("islam des juristes", en arabe); Dar au-Tali'a, Beyrouth 2006. (144P).
• Sources de la théorie d'Ibn Khaldoun sunnite Mysticisme (en arabe, l'Institut des Langues de Tunis 2007). dans:. Les sources de la pensée d'Ibn Khaldûn (en arabe), publié par l'Institut Supérieur des Langues de Tunis, 2007, pp 384-404.
• L'approche historique de la montée de l'islam (en arabe), dans la problématique de la méthodologie en sciences humaines, Université de Kairouan, 2012, pp 169- 205.
• Les symboles du mal dans l'historiographie islamique: al-Hajjaj comme un exemple (en arabe), dans le Mal: La valeur et le discours, Université de Kairouan, 2013, pp 217-253.
• Yathrib / LA Madina de l'histoire au Symbole religieux (en arabe), dans Le Symbole religieux, Université de Kairouan, 2014, pp 187-211.
• La problématique de l'Ordre chronologique du Coran, (en arabe), dans le Coran: L'histoire, le discours et les études, Le Caire 2014, pp 106-141.
• Histoire et représentation; Al-Hussain ibn'Alī dans Imaginaire religieux chiite (en arabe). In Travaux dédiés à Abdelmajid Charfi, Tunis, 2014, pp 313-334.
• La réception des versets XXX/1-6, in La théorie de réception dans la civilisation arabe, Sfax, 2017.
• "La Vulgate et ses Lectures, (5 volumes), collectif sous la direction du professeur Abdelmajid Charfi), publiction Momimoun without Borders, Beyrouth, 2016.

نادر الحمامي يجيب : هل السيرة النبوية، هل تصلح لتفسير القرآن ؟

 

[Shikaaree]

Désolé mais ta démarche est complètement absurde...

explique

 

[cevino]

Désolé de te contredire ces deux versets ils parlent de la même chose à savoir l'adultère/fornication. Dans un premier temps la femme coupable était enfermée jusqu'à sa mort, puis le second verset Allah a offert un recours, une issue plus favorable à savoir les 100 coups de fouet.

Salam,

Tu n'as pas à être désolé, c'est une discussion contradictoire que nous menons, c'est ça qui nous aide à avancer.
Pour les versets que tu as cité je te fais remarqué que tu n'as pris que le 4/15 concernant les femmes et tu l'as comparé au 24/2 qui parle des hommes et des femmes.
En vérité pour comprendre de quoi parle le 4/15 il faut l'associer au 4/16:
وَٱلَّذَانِ يَأۡتِيَـٰنِهَا مِنڪُمۡ فَـَٔاذُوهُمَا‌ۖ فَإِن تَابَا وَأَصۡلَحَا فَأَعۡرِضُواْ عَنۡهُمَآ‌ۗ إِنَّ ٱللَّهَ ڪَانَ تَوَّابً۬ا رَّحِيمًا
Tu vois AlLah parle pour la fahicha de "alladhani" c'est à dire les deux. Ma question est si il s'agit des deux, dans le sens l'homme et la femme, qui ont commis la fahicha pourquoi la sanction pour la femme au 4/15 est différente du 4/16?

Pour le 24/2 on parle de la zina, là il faut définir la zina pour interpréter ce verset.

 

[cevino]

@cevino pour en revenir à ta question , il a des textes ou le prophète a bien pratiquer la lapidation, vous allez me dire oui mais ils sont faux , moi rétorquer le contraire

Donc je te le redis comment pourrait il y avoir un débat constructif

Salam,

Oui je connais ta position, c'est pas le problème mais donc tu confirmes que le verset coranique de la lapidation a existé!

 

[cevino]

Dans un de ses livres, As-Sârim ul-Maslûl ‘alâ shâtim ir-rasûl (« à propos de la punition de celui qui insulte le prophète de l’islam »), Ibn Taymiyya rapporte une situation où un calife abbasside demande si un témoin connait un hadîth permettant de punir de mort une personne ayant insulté le prophète. Le calife étant l’émir des croyants il aurait pu de fait lui appliquer la même peine mais il avait besoin d’un exemple prophétique pour se faire. Le souci est que Ibn Taymiyya rapporte que le témoin fut payé 1.000 dinars or de l’époque (soit une fortune) et que le calife mit directement dans la bouche du témoin la réponse attendue. Cela l’arrangeait sûrement pour se débarrasser d’un opposant politique.

Comme tout khalife qui se respecte, Il est forcément le successeur du prophète et prince des croyants. Donc, il est dans l'obligation de justifier toutes ses actions par des faits, gestes, dires et comportements du prophète. Si on ne trouve rien dans le Coran, les oulémas, fonctionnaires du khalife fabriquent un hadith.
Abou Hourayra qui était le chargé des hadiths auprès du khalife mouâwiya a fait un travail de production de hadiths extraordinaire.
Mais ce sont les Abbassides qui ont scellés l'affaire en decretant ce qu'est l'islam et ce qu'il n'est pas en présentant la sunna comme l'unique source qui explique le Coran, le complete et détaille ce qu'est l'islam.

En Égypte par exemple, on dit Walle boukhari au lieu de Wallah.
Sacralisé, divinisé et adulé, Boukhari est plus cité dans les prêches et les mosquées que le Coran.

Salam,

Oui beaucoup de sunnites idéalisent tellement cette période après la mort du prophète, qu'ils n'arrivent pas à imaginer que des gens sans scrupule pouvaient tout faire, y compris inventer des hadiths pour assoir leur pouvoir ou s'enrichir.

 

[muslimdepzro]

Pour les arabophones, voilà une interview exceptionnel, académique, riche et passionnante de Nader Hammami.

Existe t-il des preuves historiques de l'existence de la Sira.

Docteur de l'Université de la Manouba en 2010 avec une thèse sur "L'image des Compagnons (Sahaba) dans les collections de Hadith". Diplômé en art arabe et de la civilisation de l'Université de la Manouba avec une thèse sur "Le péché grave en théologie islamique" en 2002.
Membre de l'unité de recherche "De la lecture du discours religieux", Faculté des sciences humaines et sociales de Tunis.
EUME fellow à Berlin 2009-2010.
Ses intérêts de recherche sont en études coraniques, imaginaire historique et religieux en civilisation arabo-musulmane.
Parmi ses publications:

• L'image des Compagnons (Sahaba) dans les collections de Hadith (en arabe), Al-Markaz al-Thaqafi al-Arabi, Casablanca, 2014) (384p).
• Tabari et ses opposants sunnites (en arabe), dans: Abu Ja'far ibn Djarīr, publiés par la Faculté des Lettres et des Sciences Humaines, Université de Sfax, 2005, pp 163-177..
• L'Islam al-fuqaha ("islam des juristes", en arabe); Dar au-Tali'a, Beyrouth 2006. (144P).
• Sources de la théorie d'Ibn Khaldoun sunnite Mysticisme (en arabe, l'Institut des Langues de Tunis 2007). dans:. Les sources de la pensée d'Ibn Khaldûn (en arabe), publié par l'Institut Supérieur des Langues de Tunis, 2007, pp 384-404.
• L'approche historique de la montée de l'islam (en arabe), dans la problématique de la méthodologie en sciences humaines, Université de Kairouan, 2012, pp 169- 205.
• Les symboles du mal dans l'historiographie islamique: al-Hajjaj comme un exemple (en arabe), dans le Mal: La valeur et le discours, Université de Kairouan, 2013, pp 217-253.
• Yathrib / LA Madina de l'histoire au Symbole religieux (en arabe), dans Le Symbole religieux, Université de Kairouan, 2014, pp 187-211.
• La problématique de l'Ordre chronologique du Coran, (en arabe), dans le Coran: L'histoire, le discours et les études, Le Caire 2014, pp 106-141.
• Histoire et représentation; Al-Hussain ibn'Alī dans Imaginaire religieux chiite (en arabe). In Travaux dédiés à Abdelmajid Charfi, Tunis, 2014, pp 313-334.
• La réception des versets XXX/1-6, in La théorie de réception dans la civilisation arabe, Sfax, 2017.
• "La Vulgate et ses Lectures, (5 volumes), collectif sous la direction du professeur Abdelmajid Charfi), publiction Momimoun without Borders, Beyrouth, 2016.

نادر الحمامي يجيب : هل السيرة النبوية، هل تصلح لتفسير القرآن ؟

Si tu pouvais éviter de polluer le poste avec t'es références toute plus mauvaise les unes que les autres

 

[muslimdepzro]

Salam,

Oui je connais ta position, c'est pas le problème mais donc tu confirmes que le verset coranique de la lapidation a existé!

Pour répondre à ta question oui

-d'après Abdoullah ibn Abbas qu'Omar ibn al-Khattab a dit du haut de la chaire du Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui): Certes, Allah a envoyé Muhammad porteur de la vérité et lui a révélé le Livre. Celui-ci comportait un verset instituant la lapidation. Nous l'avions lu et bien compris. Le Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) avait lapidé et nous l'avons fait après lui. J'ai peur qu'avec le temps ne vienne un jour où des gens diront: nous ne trouvons pas la lapidation dans le livre d'Allah. Ils s'égareront alors en abandonnant une prescription édictée par Allah. Certes, la lapidation est prévue dans le livre d'Allah dans le cas de tout adultérin et de toute adultérine, pourvu de l'existence d'une preuve, d'un aveu ou d'une grossesse.

-Mouslim (1692) a rapporté que Djaber ibn Samourah a dit: « J'ai vu Maiez ibn Malik amené devant le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui). Ce fut un homme de petite taille, musclé et à moitié nu. Il confessa quatre fois avoir commis l'adultère. Le Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) lui dit: Peut-être tu t'es contenté (de ceci ou de cela)? A quoi il répond en jurant au nom d'Allah d'avoir commis l'adultère. Ensuite le Prophète le fit lapider

 

[muslimdepzro]

Salam,

Oui beaucoup de sunnites idéalisent tellement cette période après la mort du prophète, qu'ils n'arrivent pas à imaginer que des gens sans scrupule pouvaient tout faire, y compris inventer des hadiths pour assoir leur pouvoir ou s'enrichir.

Salam , d'où l'étude de cette science , car oui c'est une science , énormément sont faux / faible

 

[cevino]

Pour revenir sur la disscution de la lapidation c'est un sujet qui est en ce moment contreverssé car la culture occidentale acutuel qui se repend dans tout le monde considère la lapidation comme une violation des droits humain et un acte ignoble. Surtout que chez eux l'adultère n'est pas si blâmé.

Ainsi certains savant non coraniste ont rejeté cette peine en argumentant qu'elle ne se trouvait pas dans le coran,ou en prenant le verset des esclave qui reçoivent la moitié la peine.

Salam,

Je te remercie pour ta réponse honnête, comme tu le vois c'est pas facile d'en avoir une. Je comprends qu'on se méfie mais nous sommes là pour discuter par pour se juger et chacun est responsable de lui même devant AlLah.
Pour en revenir à ce que tu disais, tu penses que le verset de la lapidation n'a jamais existé mais que c'est une sunna du prophète. Dis moi si je me trompe.
En ce qui me concerne, ce n'est pas le caractère sauvage et horrible de la lapidation que je regarde (même si c'est choquant) mais la contradiction flagrante avec la sagesse coranique où AlLah nous demande d'être juste et équitable, et que la sanction soit proportionnelle aux actes commis.
Crois-tu sincèrement, et je te demande de faire une vraie introspection, que non seulement tuer une personne (je rappelle que pour tuer une autre personne il y a des règles très strictes dans le coran) mais en plus la torturer ainsi parce qu'elle a eu la faiblesse de succomber à un désir (alors que peut être elle (la personne) vivait un calvaire dans son couple) est juste et équitable et que cette peine est proportionnelle à l'acte commis? Je ne crois pas du tout. Je pense que les juifs et d'autres de l'époque qui ont été obligés de se convertir à l'islam ont inventé des récits leur permettant d'intégrer leurs lois.

 

[cevino]

Pour répondre à ta question oui

-d'après Abdoullah ibn Abbas qu'Omar ibn al-Khattab a dit du haut de la chaire du Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui): Certes, Allah a envoyé Muhammad porteur de la vérité et lui a révélé le Livre. Celui-ci comportait un verset instituant la lapidation. Nous l'avions lu et bien compris. Le Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) avait lapidé et nous l'avons fait après lui. J'ai peur qu'avec le temps ne vienne un jour où des gens diront: nous ne trouvons pas la lapidation dans le livre d'Allah. Ils s'égareront alors en abandonnant une prescription édictée par Allah. Certes, la lapidation est prévue dans le livre d'Allah dans le cas de tout adultérin et de toute adultérine, pourvu de l'existence d'une preuve, d'un aveu ou d'une grossesse.

-Mouslim (1692) a rapporté que Djaber ibn Samourah a dit: « J'ai vu Maiez ibn Malik amené devant le Prophète (Bénédiction et salut soient sur lui). Ce fut un homme de petite taille, musclé et à moitié nu. Il confessa quatre fois avoir commis l'adultère. Le Messager d'Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) lui dit: Peut-être tu t'es contenté (de ceci ou de cela)? A quoi il répond en jurant au nom d'Allah d'avoir commis l'adultère. Ensuite le Prophète le fit lapider

Donc, pour toi le coran n'est pas conservé puisqu'il manque au moins un verset. Je dis au moins, car il y a des hadiths de Aïcha notamment qui laissent entendre qu'il manquerait beaucoup d'autres versets dans le coran.
Vois-tu, même si pour vous peut-être que ça n'a pas trop d'importance, pour moi dire que le coran peut ne pas avoir été conservé tel qu'AlLah nous le promet, c'est ouvrir la boite de pandore et dans ce cas on peut aussi dire qu'il y a eu des ajouts, que les versets ont été modifiés etc...

 

[cevino]

Salam , d'où l'étude de cette science , car oui c'est une science , énormément sont faux / faible

Oui ça peut être une science mais si à la base cette science est déjà corrompue comment tu fais? Comment peux-tu être sûr que les Mu3awyia les Abou Houraïra étaient honnêtes. Or je rappelle que dans la science des hadiths il est dit que tout ce qui vient des "compagnons" est forcement sahih, donc sans vérification.

 

[muslimdepzro]

mais en plus la torturer ainsi parce qu'elle a eu la faiblesse de succomber à un désir (alors que peut être elle (la personne) vivait un calvaire dans son couple) est juste et équitable et que cette peine est proportionnelle à l'acte commis?

La pratique a ses règles , le coupable n'est pas sensé souffrir et comme la si bien dit @Abdullahh pour se faire lapider il en faut ....

Très peu au temps du prophète , très très peu

 

[cevino]

hadith

Et dommage à ceux qui les renient

Salam,
Pourquoi?

 

[PowerZ2]

Salam,
Pourquoi?

C’est quoi la définition de kafir ?

C’est un négateurs, qui enterre une vérité sachant pertinemment que c’est une vérité.

Maintenant, quand tu étudies un hadith et que tu sais pertinemment qu’il est authentique

Tu vas me dire que le renier, ça ne te rend pas kafir ?

 

[cevino]

La pratique a ses règles , le coupable n'est pas sensé souffrir et comme la si bien dit @Abdullahh pour se faire lapider il en faut ....

Très peu au temps du prophète , très très peu

Oui certes tous ne se font pas prendre par quatre témoins mais est-ce que tu imagines ce que c'est pour ceux qui y sont passés et qui y passeront car ça existe encore dans certains pays.
Par contre, dire qu'ils ne sont pas censé souffrir c'est que tu n'as jamais reçu une pierre à la tête ou sur le buste. Les bourreaux sont rarement des tireurs d'élite.
Je vous demande juste de réfléchir sans préjuger, et de comparer avec ce que nous demande AlLah dans le coran, je pense que tu l'as lu au minimum une fois, et de Le laisser vous éclairer sur ce sujet. Je pense vraiment que même quand on veut suivre les hadiths il faut être avant tout raccord avec la parole d'AlLah, et personnellement je pense que vous ne l'êtes pas sur la lapidation.

 

[muslimdepzro]

Oui ça peut être une science mais si à la base cette science est déjà corrompue comment tu fais? Comment peux-tu être sûr que les Mu3awyia les Abou Houraïra étaient honnêtes. Or je rappelle que dans la science des hadiths il est dit que tout ce qui vient des "compagnons" est forcement sahih, donc sans vérification.

Je comprends ton raisonnement , quand je te parle de debat constructif pour moi c'est tres dur , il faut de la science pour debattre sur la religion et je suis loin d'en avoir mais je comprend ton point de vue , l'islam est une croyance , nous basons notre religion sur les textes , Allah a dit , le prophete a dit et je m'en remet aux hommes de science

l' imam ibn hajar dit dans fath al bari (son explication de sahih al bukhary) par rapport à la parole de 'umar ibn al khattab (radyallahu 'anhu) " Je crains à la longue que quelqu'un dise "nous ne trouvons pas la lapidation dans le livre d' Allah (le qur'an)". Les gens s' égareraient donc en délaissant une obligation qu' Allah a révélé..." : al hakim rapporte que zayd ibn thabit et sa'id ibn al 'as étaient en train d' écrire dans le mushaf, ils sont passés sur ce verset (de la lapidation) donc 'umar a dit "j' ai entendu le messager d' Allah sallalahu alayhi wa sallam dire "l' homme agé et la femme agée si ils ont des rapports intimes hors-mariage alors lapidez-les certainement" . 'umar a dit : lorsqu' il est descendu je suis allé au prophète sallalahu alayhi wa sallam, je lui ai dis : "je l' écris ? " c' est comme si il détestait cela. Umar a donc dit : "ne vois-tu pas que l' agé si il fornique et qu' il n' a jamais été marié il est fouetté et le jeune si il fornique mais qu' il a déja été marié il est lapidé ?" (ibn hajar dit) on tire profit de ce hadith la raison de l' abrogation de sa récitation (de ce verset sur la lapidation)

 

[cevino]

C’est quoi la définition d’un kafir ?

C’est le négateurs, qui enterre une vérité sachant pertinemment que c’est une vérité.

Maintenant, quand tu étudies un hadith et que tu sais pertinemment qu’il est authentique

Le renier te rend pas kafir ?

Non le kafir est celui qui recouvre, ne laisse pas apparaître. exemple:
2:271 إِن تُبۡدُواْ ٱلصَّدَقَـٰتِ فَنِعِمَّا هِىَ‌ۖ وَإِن تُخۡفُوهَا وَتُؤۡتُوهَا ٱلۡفُقَرَآءَ فَهُوَ خَيۡرٌ۬ لَّڪُمۡ‌ۚ وَيُكَفِّرُ عَنڪُم مِّن سَيِّـَٔاتِڪُمۡ‌ۗ وَٱللَّهُ بِمَا تَعۡمَلُونَ خَبِيرٌ۬
Vois-tu dans ce verset AlLah "kaffir" nos mauvaises actions.
Donc le terme kafara n'est pas obligatoirement négatif si tu rejettes ce qui est faux. Moi je ne vois pas de hadiths authentiques, je vois juste des gens dire que tel ou tel hadith est authentique.
Par contre je ne renie pas la Parole d'AlLah soubhanou.

 

[PowerZ2]

Non le kafir est celui qui recouvre, ne laisse pas apparaître. exemple:
2:271 إِن تُبۡدُواْ ٱلصَّدَقَـٰتِ فَنِعِمَّا هِىَ‌ۖ وَإِن تُخۡفُوهَا وَتُؤۡتُوهَا ٱلۡفُقَرَآءَ فَهُوَ خَيۡرٌ۬ لَّڪُمۡ‌ۚ وَيُكَفِّرُ عَنڪُم مِّن سَيِّـَٔاتِڪُمۡ‌ۗ وَٱللَّهُ بِمَا تَعۡمَلُونَ خَبِيرٌ۬
Vois-tu dans ce verset AlLah "kaffir" nos mauvaises actions.
Donc le terme kafara n'est pas obligatoirement négatif si tu rejettes ce qui est faux. Moi je ne vois pas de hadiths authentiques, je vois juste des gens dire que tel ou tel hadith est authentique.
Par contre je ne renie pas la Parole d'AlLah soubhanou.

Ces choses là sont rudes

Il faut, pour les comprendre,

avoir fait des études .

 

[cevino]

Je comprends ton raisonnement , quand je te parle de debat constructif pour moi c'est tres dur , il faut de la science pour debattre sur la religion et je suis loin d'en avoir mais je comprend ton point de vue , l'islam est une croyance , nous basons notre religion sur les textes , Allah a dit , le prophete a dit et je m'en remet aux hommes de science

l' imam ibn hajar dit dans fath al bari (son explication de sahih al bukhary) par rapport à la parole de 'umar ibn al khattab (radyallahu 'anhu) " Je crains à la longue que quelqu'un dise "nous ne trouvons pas la lapidation dans le livre d' Allah (le qur'an)". Les gens s' égareraient donc en délaissant une obligation qu' Allah a révélé..." : al hakim rapporte que zayd ibn thabit et sa'id ibn al 'as étaient en train d' écrire dans le mushaf, ils sont passés sur ce verset (de la lapidation) donc 'umar a dit "j' ai entendu le messager d' Allah sallalahu alayhi wa sallam dire "l' homme agé et la femme agée si ils ont des rapports intimes hors-mariage alors lapidez-les certainement" . 'umar a dit : lorsqu' il est descendu je suis allé au prophète sallalahu alayhi wa sallam, je lui ai dis : "je l' écris ? " c' est comme si il détestait cela. Umar a donc dit : "ne vois-tu pas que l' agé si il fornique et qu' il n' a jamais été marié il est fouetté et le jeune si il fornique mais qu' il a déja été marié il est lapidé ?" (ibn hajar dit) on tire profit de ce hadith la raison de l' abrogation de sa récitation (de ce verset sur la lapidation)

Je comprends, c'est une responsabilité énorme de parler du din et j'en suis parfaitement conscient et j'en ai même peur.

 

[muslimdepzro]

Je comprends, c'est une responsabilité énorme de parler du din et j'en suis parfaitement conscient et j'en ai même peur.

https://binbaz.org.sa/fatwas/2575/شبهة-عدم-ذكر-حد-الزاني-المحصن-في-القران

Pour ceux qui ont l'arabe , en rapport avec le sujet

 

[muslimdepzro]

Je comprends, c'est une responsabilité énorme de parler du din et j'en suis parfaitement conscient et j'en ai même peur.

Si tu le comprends c'est bien , je reste à mon niveau , je pense que , j'imagine que etc peut nous conduire en enfer

Je me réfère aux savants , je suis peut être un âne pour vous mais ça me va , aucun problème avec ça , si ça peux éviter à ma langue de me conduire en enfer

 

[cevino]

Ces choses là sont rudes

Il faut, pour les comprendre,

avoir fait des études .

Je t'invite donc à étudier. Ne me crois pas sur ce que je dis car ta responsabilité est de chercher par toi même le Haqq de notre Seigneur.
Beaucoup, si tu leur fais miroiter un job à 10 000 euros par mois à condition de faire une formation, même en parallèle avec leur travail n'hésiteront pas une seconde. AlLah nous promet ce que toutes les richesses du monde ne peuvent égaler et là rien.

 

[cevino]

Si tu le comprends c'est bien , je reste à mon niveau , je pense que , j'imagine que etc peut nous conduire en enfer

Je me réfère aux savants , je suis peut être un âne pour vous mais ça me va , aucun problème avec ça , si ça peux éviter à ma langue de me conduire en enfer

Non je ne te considère pas comme tel et je te remercie sincèrement d'avoir accepté cet échange très cordial. Je prie AlLah qu'Il nous guide et nous éloigne des mauvaises choses, qu'Il nous pardonne nos fautes conscientes et inconscientes et qu'Il nous accepte dans son paradis et nous éloigne du nar.

 

[muslimdepzro]

Non je ne te considère pas comme tel et je te remercie sincèrement d'avoir accepté cet échange très cordial. Je prie AlLah qu'Il nous guide et nous éloigne des mauvaises choses, qu'Il nous pardonne nos fautes conscientes et inconscientes et qu'Il nous accepte dans son paradis et nous éloigne du nar.

amine barak allahou fik

 

[noobnoob]

Pour revenir sur la disscution de la lapidation c'est un sujet qui est en ce moment contreverssé car la culture occidentale acutuel qui se repend dans tout le monde considère la lapidation comme une violation des droits humain et un acte ignoble. Surtout que chez eux l'adultère n'est pas si blâmé.

Ainsi certains savant non coraniste ont rejeté cette peine en argumentant qu'elle ne se trouvait pas dans le coran,ou en prenant le verset des esclave qui reçoivent la moitié la peine.

Le gros problèmes c'est que la lapidation est rapporté dans tous les recueils d'hadiths et cela a travers énormément de chaîne de transmission et beaucoup de détails sur l'application de la peine. Renier la lapidation c'est renier tous les hadith pour moi. Avec tous les rapporteurs de cette peine nous ne pouvons pas la rejeter.

De plus il faut relativiser. La lapidation est en aucun cas un crime contre l'humanité. Effectivement elle été très pratiqué dans le temps et je pense qu'elle jamais était blâmée jusqu'à nos jours(contrairement aux meurtres d'enfants ou les sacrifices humains par exemple). Je ne comprends pas au nom de qu'elle morale des occidentaux matérialistes et qui autorise la débauche se permette de décréter ce qui est bon et mauvais.
Je finirai que la peine est appliquée soit par un aveu du coupable ou pas le témoignage de quatres musulmans digne de confiance.
Il faut vraiment le vouloir pour se faire surprendre en plein adultère par quatre musulmans digne de confiance. Autant dur que cette peine est pratiquement jamais appliquée.

ça prouve qu'Allah ne veut pas appliquer de peine aux adultérins et que ce hadith sur la lapidation est faux

 

[TIGELLIUS]

Le gros problèmes c'est que la lapidation est rapporté dans tous les recueils d'hadiths et cela a travers énormément de chaîne de transmission et beaucoup de détails sur l'application de la peine. Renier la lapidation c'est renier tous les hadith pour moi. Avec tous les rapporteurs de cette peine nous ne pouvons pas la rejeter.

Le Messager se devait de juger d'après le Livre révélé. Comment aurait pû juger sur quelque chose d'inéxistant dans le Coran comme c'est le cas pour la lapidation ? Il avait jugé les juifs selon la Thora car la lapidatiuon est mentionnée dans leur Livre. Aurait-il jugé des musulmans selon la Thora en attendant la descente des versets concernant les fornicateurs ?

5/45.Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

46.Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

47.Que les gens de l’Evangile jugent d’après ce qu’Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

48.Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C’est vers Allah qu’est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

49.Juge alors parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu’ils ne tentent de t’éloigner d’une partie de ce qu’Allah t’a révélé. Et puis, s’ils refusent (le jugement révélé) sache qu’Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.

50.Est-ce donc le jugement du temps de l’Ignorance qu’ils cherchent?

 

[muslimdepzro]

Le Messager se devait de juger d'après le Livre révélé. Comment aurait pû juger sur quelque chose d'inéxistant dans le Coran comme c'est le cas pour la lapidation ? Il avait jugé les juifs selon la Thora car la lapidatiuon est mentionnée dans leur Livre. Aurait-il jugé des musulmans selon la Thora en attendant la descente des versets concernant les fornicateurs ?

5/45.Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, œil pour œil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.

46.Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l’Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu’il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.

47.Que les gens de l’Evangile jugent d’après ce qu’Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d’après ce qu’Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers.

48.Et sur toi (Muḥammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t’est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu’Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes œuvres. C’est vers Allah qu’est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

49.Juge alors parmi eux d’après ce qu’Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, et prends garde qu’ils ne tentent de t’éloigner d’une partie de ce qu’Allah t’a révélé. Et puis, s’ils refusent (le jugement révélé) sache qu’Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers.

50.Est-ce donc le jugement du temps de l’Ignorance qu’ils cherchent?

(S. 53 - V. 3-4) : « et il ne prononce rien sous l’effet de la passion ; ce n’est rien d’autre qu’une révélation inspirée »