Islam et esclavage?

[Florent52]

C'est probablement parce qu'ils ont cette définition d'esclave (= gens capturés de force, mis à l'esclavage) ancrée dans leur cerveau.

Bien sur qu'il existe des esclaves de ce genre, en 2011, mais ce n'est pas l'esclavage citée dans le Coran. Les gens qui capturent des familles et qui les vendent, ils sont complètement dans l'haram.

De qui tu parles quand tu dis "ils ont"?

Pour ma part, il suffit de relire mes interventions sur ce fil, j'ai expliqué dés le départ que l'esclavage dont parle l'islam c'est essentiellement l'esclavage des prisonniers de guerre.

C'est cet esclavage qui a donné des siècles d'esclavage musulman, des millions et des millions d'esclaves, et qui n'a nullement été aboli par l'islam.

 

[Helvetia]

Ok
Ils pouvaient être tués ? J'ai jamais lu ça dans le Coran..

Les ennemis de l'islam pouvaient être tués. C'est d'ailleurs souvent arrivé selon les auteurs musulmans. La liste est longue de tribus, juives notamment, dont les mâles étaient exécutés et les femmes emportées comme butin. Des propos de Mahomet tel ("Tuez-les") s'en est suivi un comportement assez rude, dirais-je, de la part de ses fidèles. Certes en ces temps et ailleurs en ce monde les choses n'étaient guère différentes. Mais de là à affirmer que le Coran consacre tout au long de ses versets l'égalité entre les hommes et la prohibition absolue de la violence il y a un pas qu'il est difficile de franchir.

 

[Fryestone]

De qui tu parles quand tu dis "ils ont"?

Pour ma part, il suffit de relire mes interventions sur ce fil, j'ai expliqué dés le départ que l'esclavage dont parle l'islam c'est essentiellement l'esclavage des prisonniers de guerre.

C'est cet esclavage qui a donné des siècles d'esclavage musulman, des millions et des millions d'esclaves, et qui n'a nullement été aboli par l'islam.

Je parlais de toi et d'Heveltia, mais finalement vous avez apparemment déjà compris. Autant pour moi.

Ok, y'avait esclavage. Mais qui a dit musulman ? Il ne suffit pas d'habiter un pays musulman pour se conduire en musulman pieux. Il y avait peut-être de mauvaises personnes qui en ont profité. Ou de personnes qui lisent le coran de travers et qui font n'importe quoi avec les esclaves. (Oui, c'est possible, la preuve avec la lapidation et l'apostat aujourd'hui)

Si les musulmans étaient totalement pieux, l'esclavage telle citée dans le Coran serait amené à disparaitre. Moins d'entrées, plus de sorties.

Le Coran est parfait, mais la communauté islamique fait n'importe quoi avec.

 

[Fryestone]

Les ennemis de l'islam pouvaient être tués. C'est d'ailleurs souvent arrivé selon les auteurs musulmans. La liste est longue de tribus, juives notamment, dont les mâles étaient exécutés et les femmes emportées comme butin. Des propos de Mahomet tel ("Tuez-les") s'en est suivi un comportement assez rude, dirais-je, de la part de ses fidèles. Certes en ces temps et ailleurs en ce monde les choses n'étaient guère différentes. Mais de là à affirmer que le Coran consacre tout au long de ses versets l'égalité entre les hommes et la prohibition absolue de la violence il y a un pas qu'il est difficile de franchir.

Si je ne me trompe pas, on parle d'ennemis ? Et non pas d'esclaves.

 

[Helvetia]

Je parlais de toi et d'Heveltia, mais finalement vous avez apparemment déjà compris. Autant pour moi.

Ok, y'avait esclavage. Mais qui a dit musulman ? Il ne suffit pas d'habiter un pays musulman pour se conduire en musulman pieux. Il y avait peut-être de mauvaises personnes qui en ont profité. Ou de personnes qui lisent le coran de travers et qui font n'importe quoi avec les esclaves. (Oui, c'est possible, la preuve avec la lapidation et l'apostat aujourd'hui)

Si les musulmans étaient totalement pieux, l'esclavage telle citée dans le Coran serait amené à disparaitre. Moins d'entrées, plus de sorties.

Le Coran est parfait, mais la communauté islamique fait n'importe quoi avec.

Ecoute, moi ça me gêne que Mahomet pouvait épouser des captives. Et me marre quand j'entends rétorquer qu'elles devaient être consentantes. Je ne parle pas de toi.

 

[Florent52]

Je parlais de toi et d'Heveltia, mais finalement vous avez apparemment déjà compris. Autant pour moi.

Ok, y'avait esclavage. Mais qui a dit musulman ? Il ne suffit pas d'habiter un pays musulman pour se conduire en musulman pieux. Il y avait peut-être de mauvaises personnes qui en ont profité. Ou de personnes qui lisent le coran de travers et qui font n'importe quoi avec les esclaves. (Oui, c'est possible, la preuve avec la lapidation et l'apostat aujourd'hui)

Si les musulmans étaient totalement pieux, l'esclavage telle citée dans le Coran serait amené à disparaitre. Moins d'entrées, plus de sorties.

Le Coran est parfait, mais la communauté islamique fait n'importe quoi avec.

Si tu parlais de moi alors tu t'es trompé, car je n'ai jamais parlé que de l'esclavage des prisonniers de guerre tu peux vérifier.

L'esclavage a été pratiqué pendant des siècles par des musulmans, et ce type d'esclavage n'est nullement interdit par le coran qui explique au contraire la manière de l'organiser, je ne vois donc pas au nom de quoi on ne pourrait pas le qualifier de "musulman". Arabo-musulman, si tu préfères, de même que l'esclavage occidental s'est fait avec la bénédiction de l'église.

Pour le reste le fait que les musulmans soient pieux ou pas ne change rien. Même s'il n'y avait eu que peu d'esclaves musulmans voire pas du tout (ce qui est historiquement exactement le contraire) le simple fait que l'islam autorise l'esclavage des prisonniers rend l'esclavage possible pour des musulmans à tout moment de l'histoire. Cela peut durer jusqu'à la fin des temps, tant que les musulmans font la guerre et font des prisonniers.
Le fait de rejeter la faute sur les hommes et de ne pas voir ce que les textes eux-mêmes permettent est une facilité bien peu convaincante.

 

[Helvetia]

Si je ne me trompe pas, on parle d'ennemis ? Et non pas d'esclaves.

Je n'ai pas regardé si on parle d'ennemis ou d'esclaves. Ce que je veux dire c'est que ces hommes qui appartenaient à des tribus ne reconnaissant pas l'autorité de Mahomet - où le combattant même - étaient parfois attaqués, capturés et exécutés. Et leurs femmes emportées. Maintenant que les captifs étaient qui étaient réduits au rang d'esclave sur une longue durée ne pouvaient être tués ou vendus selon le Coran ça fait une belle jambe.

 

[Fryestone]

Heveltia: Ptet qu'elles étaient consentantes ? Ptet qu'elles ne l'étaient pas ? On n'en sait rien.

Si tu parlais de moi alors tu t'es trompé, car je n'ai jamais parlé que de l'esclavage des prisonniers de guerre tu peux vérifier.

L'esclavage a été pratiqué pendant des siècles par des musulmans, et ce type d'esclavage n'est nullement interdit par le coran qui explique au contraire la manière de l'organiser, je ne vois donc pas au nom de quoi on ne pourrait pas le qualifier de "musulman". Arabo-musulman, si tu préfères, de même que l'esclavage occidental s'est fait avec la bénédiction de l'église.

Pour le reste le fait que les musulmans soient pieux ou pas ne change rien. Même s'il n'y avait eu que peu d'esclaves musulmans voire pas du tout (ce qui est historiquement exactement le contraire) le simple fait que l'islam autorise l'esclavage des prisonniers rend l'esclavage possible pour des musulmans à tout moment de l'histoire. Cela peut durer jusqu'à la fin des temps, tant que les musulmans font la guerre et font des prisonniers.
Le fait de rejeter la faute sur les hommes et de ne pas voir ce que les textes eux-mêmes permettent est une facilité bien peu convaincante.

Attends, tu sais bien ce qu'est l'esclavage selon le Coran, non ? C'est comme prendre une domestique. Elle fait partie de ta famille, vit grâce à toi, et peut partir quand tu la jugeras prête à vivre seule, de ses propres moyens. (Y'a plusieurs autres conditions)
Y'a rien de méchant. On ne torture personne, on ne viole personne. Au contraire, on aide l'esclave à retrouver une vie - bien que pas totalement libre - après celle perdue à cause de la guerre.

Après je dis pas que ça se passe comme ça partout. Il y a surement eu plein de torture et de viols, mais ça c'est le fait des hommes.

 

[Fryestone]

Je n'ai pas regardé si on parle d'ennemis ou d'esclaves. Ce que je veux dire c'est que ces hommes qui appartenaient à des tribus ne reconnaissant pas l'autorité de Mahomet - où le combattant même - étaient parfois attaqués, capturés et exécutés. Et leurs femmes emportées. Maintenant que les captifs étaient qui étaient réduits au rang d'esclave sur une longue durée ne pouvaient être tués ou vendus selon le Coran ça fait une belle jambe.

J'ai rien compris, mec. Tu peux corriger ta dernière phrase, s'il te plait ?

 

[Helvetia]

Heveltia: Ptet qu'elles étaient consentantes ? Ptet qu'elles ne l'étaient pas ? On n'en sait rien.



Attends, tu sais bien ce qu'est l'esclavage selon le Coran, non ? C'est comme prendre une domestique. Elle fait partie de ta famille, vit grâce à toi, et peut partir quand tu la jugeras prête à vivre seule, de ses propres moyens. (Y'a plusieurs autres conditions)
Y'a rien de méchant. On ne torture personne, on ne viole personne. Au contraire, on aide l'esclave à retrouver une vie - bien que pas totalement libre - après celle perdue à cause de la guerre.

Après je dis pas que ça se passe comme ça partout. Il y a surement eu plein de torture et de viols, mais ça c'est le fait des hommes.

C'est vrait ça. Maitres et esclaves formaient une vraie bande de copain à l'époque. Et quand l'esclave voulait partir il prenait simplement son baluchon.
Bon allez, je vais me coucher.

 

[Florent52]

Attends, tu sais bien ce qu'est l'esclavage selon le Coran, non ? C'est comme prendre une domestique. Elle fait partie de ta famille, vit grâce à toi, et peut partir quand tu la jugeras prête à vivre seule, de ses propres moyens. (Y'a plusieurs autres conditions)
Y'a rien de méchant. On ne torture personne, on ne viole personne. Au contraire, on aide l'esclave à retrouver une vie - bien que pas totalement libre - après celle perdue à cause de la guerre.

Après je dis pas que ça se passe comme ça partout. Il y a surement eu plein de torture et de viols, mais ça c'est le fait des hommes.

Il ne faut pas exagérer. Tu veux peut-être faire passer la notion d'esclave pour celle de "simple employé de maison"...
Concrètement les esclaves étant des prisonniers de guerre d'armées ayant combattu contre les musulmans, faits des morts et des blessés parmi eux, etc., il ne faut pas être très malin pour comprendre que même si le coran recommandait de les traiter correctement leur situation n'était pas idéale non plus, tu n'as qu'à consulter les historiens là-dessus.

Mais bon, de toute manière on peut discuter des heures des conditions réelles de l'esclavage (tu oublies apparemment le fait de pouvoir prendre des concubines parmi ses esclaves sans se marier avec et sans qu'un nombre limite soit donné dans le coran, un peu différent comme statut qu'un simple employé, lol) ça ne change rien au fait que la seule possibilité donnée d'avoir des esclaves est la porte ouverte à tout, au pire comme au meilleur, et c'est pourquoi il vaut toujours mieux l'abolition pure et simple de l'esclavage qu'un esclave même très humainement encadré, et c'est ce que prouve l'histoire des siècles et des siècles d'esclavage musulman. Tu peux accuser tout ce que tu veux les hommes de mal se conduire ce n'est pas uniquement leur faute, si demain on rendait de nouveau possible l'esclavage, même en rappelant de traiter humainement les esclaves, qu'en libérer est un acte pieux, etc., alors inévitablement le simple fait de cette possibilité ouvriras la porte à des dérapages, peut-être énormes, et donc personne ne peut dire que c'est une bonne situation même bien encadrée. La faute serait d'abord dans cette possibilité donnée de l'esclavage, ensuite seulement dans les hommes qui ne sont que ce qu'ils sont...

 

[Florent52]

C'est vrait ça. Maitres et esclaves formaient une vraie bande de copain à l'époque. Et quand l'esclave voulait partir il prenait simplement son baluchon.
Bon allez, je vais me coucher.

Mieux que ça, l'esclave c'était le roi du village. Il roulait en six chameaux, mettait les dernières ray-ban à la mode pour aller travailler (pas plus de deux heures par jour faut pas pousser), avant de rentrer chez son maître se prendre un jacuzzi, sortir avec la femme du maître, se faire un tennis et aller dîner au Minaret d'argent, le restau le plus chic du bled.
Un job en or, celui qui n'était pas esclave avant 50 ans avait vraiment raté sa vie, comme on disait à l'époque...

Allez bonne nuit à toi, lol!

 

[Helvetia]

J'ai rien compris, mec. Tu peux corriger ta dernière phrase, s'il te plait ?

C'est quoi un esclave ? C'est souvent un captif non ? Quelqu'un qui pour une raison ou une autre s'est fait capturer. L'histoire des premiers temps de l'islam regorge de récits au sujet de tribus, ennemies je veux bien, dont les hommes étaient tués et les femmes prises comme butin. Donc, d'accord que des prisonniers étaient tués ok ? C'est pas moi qui le dit, ce sont de nombreuses sources musulmanes. Alors à quelle sorte d'esclaves qui auraient été auparavant libres fait interdiction le Coran de vendre ?
Je vais me coucher là mec.

 

[Fryestone]

Il ne faut pas exagérer. Tu veux peut-être faire passer la notion d'esclave pour celle de "simple employé de maison"...
Concrètement les esclaves étant des prisonniers de guerre d'armées ayant combattu contre les musulmans, faits des morts et des blessés parmi eux, etc., il ne faut pas être très malin pour comprendre que même si le coran recommandait de les traiter correctement leur situation n'était pas idéale non plus, tu n'as qu'à consulter les historiens là-dessus.

Mais bon, de toute manière on peut discuter des heures des conditions réelles de l'esclavage (tu oublies apparemment le fait de pouvoir prendre des concubines parmi ses esclaves sans se marier avec et sans qu'un nombre limite soit donné dans le coran, un peu différent comme statut qu'un simple employé, lol) ça ne change rien au fait que la seule possibilité donnée d'avoir des esclaves est la porte ouverte à tout, au pire comme au meilleur, et c'est pourquoi il vaut toujours mieux l'abolition pure et simple de l'esclavage qu'un esclave même très humainement encadré, et c'est ce que prouve l'histoire des siècles et des siècles d'esclavage musulman. Tu peux accuser tout ce que tu veux les hommes de mal se conduire ce n'est pas uniquement leur faute, si demain on rendait de nouveau possible l'esclavage, même en rappelant de traiter humainement les esclaves, qu'en libérer est un acte pieux, etc., alors inévitablement le simple fait de cette possibilité ouvriras la porte à des dérapages, peut-être énormes, et donc personne ne peut dire que c'est une bonne situation même bien encadrée. La faute serait d'abord dans cette possibilité donnée de l'esclavage, ensuite seulement dans les hommes qui ne sont que ce qu'ils sont...

Bien sur que leur situation n'était pas idéale. Mais je pense qu'en appliquant toutes les recommandations du Coran, l'esclave a une vie à un peu près correcte. Pas super, mais pas horrible non plus.
A propos des concubines, j'ai pas oublié. J'suis pas sur de moi cette fois, mais il semblerait qu'on a besoin de leur consentement.

Par contre sur le reste, tu marques un point. Il y a toujours des dérapages.. Mais sans esclavage, tu proposes quoi aux prisonniers de guerre ? La prison à vie ? La mise à mort ? Sachant qu'ils n'ont plus de terres ou vivre..

 

[Fryestone]

C'est quoi un esclave ? C'est souvent un captif non ? Quelqu'un qui pour une raison ou une autre s'est fait capturer. L'histoire des premiers temps de l'islam regorge de récits au sujet de tribus, ennemies je veux bien, dont les hommes étaient tués et les femmes prises comme butin. Donc, d'accord que des prisonniers étaient tués ok ? C'est pas moi qui le dit, ce sont de nombreuses sources musulmanes. Alors à quelle sorte d'esclave qui aurait été auparavant libres fait interdiction le Coran de vendre ?
Je vais me coucher là mec.

Ils sont tués avant d'être faits esclaves, pas l'inverse. C'est différent. o_o

 

[Florent52]

Bien sur que leur situation n'était pas idéale. Mais je pense qu'en appliquant toutes les recommandations du Coran, l'esclave a une vie à un peu près correcte. Pas super, mais pas horrible non plus.
A propos des concubines, j'ai pas oublié. J'suis pas sur de moi cette fois, mais il semblerait qu'on a besoin de leur consentement.

Par contre sur le reste, tu marques un point. Il y a toujours des dérapages.. Mais sans esclavage, tu proposes quoi aux prisonniers de guerre ? La prison à vie ? La mise à mort ? Sachant qu'ils n'ont plus de terres ou vivre..

Les esclaves sexuelles devaient donner leur consentement? Dans ce cas je vois pas beaucoup d'esclaves accepter, lol!
Tu vois quand on regarde l'histoire, j'ai pas trop l'impression qu'on les laissait réfléchir le temps qu'elle voulait et donner leur avis devant huissier...

Pour les prisonniers de guerre il y a la convention de Genève qui à ma connaissance ne prévoit pas l'esclavage, lol... C'est vrai que c'est un point délicat dans un conflit, mais je crois que la convention oblige de les maintenir en prison avec un traitement humain et la possibilité de visites de la croix-rouge. Évidemment, comme avec les nazis, il est toujours possible de ne pas l'appliquer vraiment... voire pas du tout. Mais la mise à mort, les travaux forcés et tout ça sont explicitement interdits en théorie.

 

[biiovibs]

Les esclaves sexuelles devaient donner leur consentement? Dans ce cas je vois pas beaucoup d'esclaves accepter, lol!
Tu vois quand on regarde l'histoire, j'ai pas trop l'impression qu'on les laissait réfléchir le temps qu'elle voulait et donner leur avis devant huissier...

Pour les prisonniers de guerre il y a la convention de Genève qui à ma connaissance ne prévoit pas l'esclavage, lol... C'est vrai que c'est un point délicat dans un conflit, mais je crois que la convention oblige de les maintenir en prison avec un traitement humain et la possibilité de visites de la croix-rouge. Évidemment, comme avec les nazis, il est toujours possible de ne pas l'appliquer vraiment... voire pas du tout. Mais la mise à mort, les travaux forcés et tout ça sont explicitement interdits en théorie.

allons tu vois bien que les musulmans vivent dans le monde des bisounours, genre les esclaves sont choyée et les femmes esclaves pouvaient refuser les ordres d eleur maitres...
trop credible....
à croire que les Harem n'ont jamais existé ni les eunuques

enfin bref tout ce qu'il faut pour deculpabiliser les croyants face à cet esclavage comme toujours.
par contre les européens c'etaient des vrai mechants eux.

 

[samlamenace]

De toute facon vous parlez tous pour rien et vous perdez dans des détails
un peu de connaissance historique et economique permettent de jauger le fossé qui existe entre l'orient et l'occident sur ce point
:

esclavagisme Oriental bien avant l'Islam est de tous temps est un esclavagisme de guerre, servant a fournir des esclaves domestique, des esclaves de palais qui sont par définition non rentables donc "coute" a leur maitre a cela le Coran donne l'injonction de les traiter comme des enfants...
De plus en Orient il n'a jamais été avancé que les esclaves etaient des betes ou du moins des sous-humains

Maintenant la traite negriere occidentale commence apres l'extermintation d'une grande partie des amerindiens suite a leur travail forcé...
Il s'agit d'un BUSINESS LEGAL REGIT PAR UNE LEGISLATION
Ici l'esclave est un moyen de production, il représente un capital, un investissement sur lequel le maitre attend un retour
Autour de ce business se montent des institutions financieres LEGALES : BANQUE d'ARMATEURS, SOCIETE de TRANSPORT d'ESCLAVES
bref TOUTE UNE ECONOMIE SE MET EN PLACE
UN ECONOMIE INTERNATIONALE IMPACTANT trois CONTINENT : EUROPE, AFRIQUE et AMERIQUES
D'ailleurs la proportion d'afro americains aux USA permet de prendre la mesure de l'importance de ce business

un peu de bon sens voyyons

 

[H.Saeba]

Qu'est ce que tu racontes?
En quoi les musulmans ont-ils eu besoin d'un "temps de réflexion" pour comprendre la notion d'esclave dans le coran?

A l'époque ou les enseignements étaient descendus , les quelques musulmans quand ils entendaient parlé d'esclaves dans les versets, j'imagine bien qu'ils étaient interpellés car ils n'entendaient pas d'abolition stricte au sujet de cette pratique.
Il fallait qu'ils différencient l'esclavage connu à cette époque avec ce que disaient le Coran. Ainsi, c'était deux choses bien différentes. Un bon traitement(Comme tu l'as dit) et d'autres possibilités(en partie énumérés par quelqu'un) dont ne jouissaient les autres. A tel point que des esclaves étaient devenues de grande personnes inspirant le respect. Je cite le cas d'un grand savant rapporteur qui était esclave avant.

 

[samlamenace]

"Pour les prisonniers de guerre il y a la convention de Genève qui à ma connaissance ne prévoit pas l'esclavage, lol... C'est vrai que c'est un point délicat dans un conflit, mais je crois que la convention oblige de les maintenir en prison avec un traitement humain et la possibilité de visites de la croix-rouge. Évidemment, comme avec les nazis, il est toujours possible de ne pas l'appliquer vraiment... voire pas du tout. Mais la mise à mort, les travaux forcés et tout ça sont explicitement interdits en théorie.
"

Convention de Genève qui comme le dit si bien DIEUDONNE ne concerne bien évidemment que le canton de Genève

 

[samlamenace]

"Pour les prisonniers de guerre il y a la convention de Genève qui à ma connaissance ne prévoit pas l'esclavage, lol... C'est vrai que c'est un point délicat dans un conflit, mais je crois que la convention oblige de les maintenir en prison avec un traitement humain et la possibilité de visites de la croix-rouge. Évidemment, comme avec les nazis, il est toujours possible de ne pas l'appliquer vraiment... voire pas du tout. Mais la mise à mort, les travaux forcés et tout ça sont explicitement interdits en théorie.
"

la croix-rouge c'est ceux qui distribuianet des couvertures verolées aux indiens du Canada au 18 eme siecle?

 

[godless]

la croix-rouge c'est ceux qui distribuianet des couvertures verolées aux indiens du Canada au 18 eme siecle?

Je ne sais pas si c'est ceux là.
Si c'est encore ceux là, ils doivent être très très très vieux aujourd'hui...
A mon avis, le personnel a dû largement être renouvelé depuis (), et doit être jugé sur ce qu'il fait, pas sur ce qu'auraient fait ceux qui les ont précédés il y a deux ou trois siècles...

 

[samlamenace]

"Je ne sais pas si c'est ceux là.
Si c'est encore ceux là, ils doivent être très très très vieux aujourd'hui...
A mon avis, le personnel a dû largement être renouvelé depuis (), et doit être jugé sur ce qu'il fait, pas sur ce qu'auraient fait ceux qui les ont précédés il y a deux ou trois siècles... "

tu sais dans l'histoire de l'Occident l'ingérence humanitaire a constitué un formidable outil pour enfumer les populations

ca commence avec les croisades c'étaient en quelque sorte une ingérence humanitaire (un des leitmotiv sauver les chrétiens d'Orient)

c'est ce qu'on a vu dans la cas du Quebec

c'est ce qu'on observe encore aujourd'hui (Haiti)

 

[godless]

tu sais dans l'histoire de l'Occident l'ingérence humanitaire a constitué un formidable outil pour enfumer les populations

ca commence avec les croisades c'étaient en quelque sorte une ingérence humanitaire (un des leitmotiv sauver les chrétiens d'Orient)

c'est ce qu'on a vu dans la cas du Quebec

c'est ce qu'on observe encore aujourd'hui (Haiti)

Bah, il faut faire la part des choses... 3 situations qui ne sont pas identiques et que je n'analyse pas aussi simplement quie cela.

Bonne journée, je ne faisais que passer...

 

[Florent52]

A l'époque ou les enseignements étaient descendus , les quelques musulmans quand ils entendaient parlé d'esclaves dans les versets, j'imagine bien qu'ils étaient interpellés car ils n'entendaient pas d'abolition stricte au sujet de cette pratique.
Il fallait qu'ils différencient l'esclavage connu à cette époque avec ce que disaient le Coran. Ainsi, c'était deux choses bien différentes. Un bon traitement(Comme tu l'as dit) et d'autres possibilités(en partie énumérés par quelqu'un) dont ne jouissaient les autres. A tel point que des esclaves étaient devenues de grande personnes inspirant le respect. Je cite le cas d'un grand savant rapporteur qui était esclave avant.

Il n'y a nulle part de trace que les musulmans ont eu besoin d'un temps de réflexion pour comprendre ça.

Le coran est clair sur l'esclavage : il dit comment bien le pratiquer. Il n'y a rien d'autre à comprendre, et certainement pas en tous les cas que l'islam conduit à l'abolition pure et simple.

 

[Florent52]

De toute facon vous parlez tous pour rien et vous perdez dans des détails
un peu de connaissance historique et economique permettent de jauger le fossé qui existe entre l'orient et l'occident sur ce point
:
esclavagisme Oriental bien avant l'Islam est de tous temps est un esclavagisme de guerre, servant a fournir des esclaves domestique, des esclaves de palais qui sont par définition non rentables donc "coute" a leur maitre a cela le Coran donne l'injonction de les traiter comme des enfants...
De plus en Orient il n'a jamais été avancé que les esclaves etaient des betes ou du moins des sous-humains

Tu prétends faire appel à l'histoire mais tu la réinventes. Un site basique comme wiki, sans entrer dans le détail, montre des choses bien différentes :

Les motifs économiques étaient les plus évidents. Dès les débuts de la conquête arabo-musulmane, le manque de main-d'œuvre entraîna le besoin d'utiliser des esclaves sur les chantiers ou dans les mines de sel. La traite occasionnait de grands profits pour ceux qui la maîtrisaient. Plusieurs cités se sont enrichies et ont prospéré grâce au trafic des esclaves, aussi bien au Soudan qu'en Afrique orientale. Dans le désert du Sahara, les chefs lançaient des expéditions contre les pillards de convois. Les souverains du Maroc médiéval avaient fait construire des forteresses dans les régions désertiques qu'ils dominaient afin d'offrir des haltes protégées aux caravanes. Le sultan d'Oman a transféré sa capitale à Zanzibar (Zanzibar signifie «*marché aux esclaves*»), car il avait bien saisi l'intérêt économique de la traite arabe. Plusieurs milliers d'esclaves transitaient par Zanzibar chaque année au xixe*siècle avant d'être déportés en Arabie, voire au Brésil. Le palais du sultan témoigne encore de sa fortune. Plusieurs milliers d'autres hommes travaillaient de force dans les plantations.
C'était aussi souvent à des fins sexuelles29. En effet, dans l'aire arabo-musulmane, les harems nécessitaient un «*approvisionnement*» en femmes.

Suite message suivant :

 

[Florent52]

Il existait en outre des raisons sociales et culturelles à la traite*: en Afrique subsaharienne, la possession d'esclaves était le signe d'appartenance à un haut rang social.
Pour finir, il est impossible d'ignorer la dimension religieuse et raciste de la traite. Punir les mauvais musulmans ou les païens tenait lieu de justification idéologique à l'esclavagisme*: les dirigeants musulmans d'Afrique du Nord, du Sahara et du Sahel lançaient des razzias pour persécuter les infidèles*: au Moyen Âge, l'islamisation était en effet superficielle dans les régions rurales de l'Afrique. Les lettrés musulmans invoquaient la suprématie raciale des Blancs, qui se fondait sur le récit de la malédiction proférée par Noé dans l'Ancien Testament (Genèse 9:20-27). Selon eux, elle s'appliquait aux Noirs, descendants de Cham, le père de Canaan, qui avait vu Noé nu (une autre interprétation les rattache à Koush, voir l'article). Les Noirs étaient donc considérés comme «*inférieurs*» et «*prédestinés*» à être esclaves. Plusieurs auteurs arabes les comparaient à des animaux27. Le poète Al-Mutanabbi méprisait le gouverneur égyptien Abu al-Misk Kafur au xe*siècle à cause de la couleur de sa peau27. Le mot arabe abid qui signifiait esclave est devenu à partir du viiie*siècle plus ou moins synonyme de «*Noir*»30. Quant au mot arabe zanj, il désignait de façon péjorative les Noirs31. Ces jugements racistes étaient récurrents dans les œuvres des historiens et des géographes arabes*: ainsi, Ibn Khaldoun a pu écrire au xive*siècle*: «*Les seuls peuples à accepter vraiment l'esclavage sans espoir de retour sont les nègres, en raison d'un degré inférieur d'humanité, leur place étant plus proche du stade de l'animal*»32. À la même période, le lettré égyptien Al-Abshibi écrivait «*Quand il [le Noir] a faim, il vole et lorsqu'il est rassasié, il fornique.*» 33. Les Arabes présents sur la côte orientale de l'Afrique utilisaient le mot «*cafre*» pour désigner les Noirs de l'intérieur et du Sud. Ce mot vient de «*kāfir*» qui signifie «*infidèle*» ou «*mécréant*»34.


Pour une fois wikipedia donne des références précises d'historiens, il n'y a qu'à aller y voir pour ceux que ça intéresse et qui ne se satisfont pas des réinventions naïves concernant une traite dont il faut rappeler qu'elle a eu des dimensions comparables voire supérieures en nombre à la traite occidentale!
Ce ne sont pas quelques personnes pour faire du personnel de maison traité aux 35 heures et à la sécu, l'histoire est un peu moins adorable...

 

[samlamenace]

"
Pour une fois wikipedia donne des références précises d'historiens, il n'y a qu'à aller y voir pour ceux que ça intéresse et qui ne se satisfont pas des réinventions naïves concernant une traite dont il faut rappeler qu'elle a eu des dimensions comparables voire supérieures en nombre à la traite occidentale!
Ce ne sont pas quelques personnes pour faire du personnel de maison traité aux 35 heures et à la sécu, l'histoire est un peu moins adorable..."

a part citer WIKI qui n'est pas redigé par des historiens as tu des éléments de reflexion?

nan parce que les Razzias se faisaient de maniere sporadiques et les arabo-musulmans n'ont jamais reussi a penetrer les grands centre demographiques...

la supoeriorité militaire de l'Occident au début de la traite negriere lui a permis d'investir ces grandes places de penetrer au coeur de l'Afrique

"Plusieurs milliers d'esclaves transitaient par Zanzibar chaque année au xixe*siècle avant d'être déportés en Arabie, voire au Brésil. Le palais du sultan témoigne encore de sa fortune. Plusieurs milliers d'autres hommes travaillaient de force dans les plantations."

quelques milliers? le palais du sultan? MERCI DE CONFIRMER CE QUE JE DIS

l'esclavage de palais ou dmoestique est par nature limité car l'esclave represente alors un cout ce qui induit une limite

l'esclave des Antilles au contraire est un moyen de production : IL EST RENTABLE ---> tant qu'il y a des terrains a exploiter il faudra des esclaves c'est potentiellement sans limite

il y a comme une différrence d'echelle et l'article de WIKI ne fait que confirmer ce que je dis

a titre de comparaison l'ile de Gorée devait voir passer quelques centaines de milliers de pauvres bougres...

il faut etudier le "business model" pour avoir un apercu de l'ampleur du phenomene

 

[godless]

Pourquoi se chamailler sur le thème de savoir qui a eu le plus d'esclave, quelles sociétés ont été les plus esclavagistes, entre les sociétés occidentales et les sociétés arabo-musulmane?

Quelque part, ça revient à chipoter sur le nombre, alors que la réalité de l'esclavage est patente, tant dans les unes que dans les autres.

A moins que je me trompe...?

 

[samlamenace]

"Pourquoi se chamailler sur le thème de savoir qui a eu le plus d'esclave, quelles sociétés ont été les plus esclavagistes, entre les sociétés occidentales et les sociétés arabo-musulmane?
Quelque part, ça revient à chipoter sur le nombre, alors que la réalité de l'esclavage est patente, tant dans les unes que dans les autres.
A moins que je me trompe...?
"

Parce l'occidental de base veut donner des lecons sur :

- la condition feminine
- l'esclavagisme
-l'anisemitisme

c'est quoi la prochaine propagande : "En terre d'Islam on plus persecuté de Juifs que dans toute l'histoire de l'Occident?"

bizarre cette tendance a vouloir tout réécrire

 

[Florent52]

"
a part citer WIKI qui n'est pas redigé par des historiens as tu des éléments de reflexion?

nan parce que les Razzias se faisaient de maniere sporadiques et les arabo-musulmans n'ont jamais reussi a penetrer les grands centre demographiques...

la supoeriorité de l'Occident au début de la traite negriere lui a permis d'investir ces grandes place de penetrer au coeur de l'Afrique

"Plusieurs milliers d'esclaves transitaient par Zanzibar chaque année au xixe*siècle avant d'être déportés en Arabie, voire au Brésil. Le palais du sultan témoigne encore de sa fortune. Plusieurs milliers d'autres hommes travaillaient de force dans les plantations."

quelques milliers? le palais du sultan? MERCI DE CONFIRMER CE QUE JE DIS

l'esclavage de palais ou dmoestique est par nature limité car l'esclave represente alors un cout ce qui induit une limite

l'esclave des Antilles au contraire est un moyen de production : IL EST RENTABLE ---> tant qu'il y a des terrains a exploiter il faudra des esclaves c'est potentiellement sans limite

il y a comme une différrence d'echelle et l'article de WIKI ne fait que confirmer ce que je dis

a titre de comparaison l'ile de Gorée devait voir passer quelques centaines de milliers de pauvres bougres...

il faut etudier le "business model" pour avoir un apercu de l'ampleur du phenomene

Tu as juste "oublié" les trois premières lignes que j'ai citées. Évidemment toi tu ne veux voir que les esclaves des palais, sous-entendu : vous voyez ils vivaient dans des palais... Lol.

Pour le reste, vu la dimension de la traite arabe en chiffres, il est clair que l'on a affaire tout comme la traite occidentale à un business florissant...

Et les citations de wiki montrent que contrairement - évidemment - à ce que tu prétendais l'arrière fond raciste et dévalorisant à l'égard des esclaves existait bel et bien dans l'esprit des esclavagistes musulmans, ce qui est tout à fait logique : on n'asservit pas une telle masse de population au fil des siècles sans chercher â se donner bonne conscience en infériorisant celui qu'on exploite...

Concernant Wiki, tu te trompes : il y a aussi des professionels qui y participent, puisque c'est ouvert à tous, et les discussions sur les fiches en cours montrent qu'il ne suffit pas d'écrire quelque chose en y connaissant rien pour que ça passe.
Bien sûr, ça ne garantit pas l'erreur, ce n'est qu'une approche, mais entre ta description totalement irréaliste, oubliant les choses génantes, et celle de wiki je suis certain que tous les gens raisonnables n'ont aucun mal à se rendre compte de qui est le plus près de la vérité.

Ce que je constate concernant l'esclavage pratiqué par les musulmans c'est qu'il y a deux grandes manières de le traiter :
- Une manière qui va consister à nier son caractère islamique en déformant la réalité pour faire croire que l'islam en fait pronait l'abolition...
- Une manière qui va consister à accepter la légalité de l'esclavage qui a eu lieu pendant tant de siècles en islam, mais qui va chercher par tous les moyens, notamment en mettant l'accent uniquement sur l'esclavage occidental ou en passant sous silence les faits génants de l'esclavage musulman, à minimiser celui-ci...

Ces deux manières témoignent de la difficulté pour les musulmans à regarder leur histoire en face, et montrent de manière générale le rapport difficile que beaucoup entretiennent avec la vérité et avec l'honnêteté intellectuelle...

 

[Florent52]

Parce l'occidental de base veut donner des lecons sur :

- la condition feminine
- l'esclavagisme
-l'anisemitisme

c'est quoi la prochaine propagande : "En terre d'Islam on plus persecuté de Juifs que dans toute l'histoire de l'Occident?"

bizarre cette tendance a vouloir tout réécrire

Ne dis pas n'importe quoi!
L'occidental de base ne donne aucune leçon sur l'esclavage, il sait trop bien à quel point sur ce sujet les occidentaux sont impliqués.

Non, ce qui te dérange c'est que lorsqu'un musulman parle sur ce sujet en accusant les occidentaux ceux-ci ne se contentent pas de se taire mais souvent sont capables de rappeler au musulman que eux non plus ne sont pas innocents sur le sujet.

Donc en réalité c'est exactement l'inverse de ce que tu décris. De même pour l'antisémitisme, l'occidental n'est pas assez idiot pour donner des leçons sur l'antisémitisme, par contre à l'égard d'un musulman il n'a aucune difficulté à lui rappeler que là encore il n'a aucune supériorité morale évidente, comme si l'antisémitisme n'avait jamais existé dans les pays musulmans, lol!

La seule chose sur laquelle tu as raison et où tu ne réécris pas les faits c'est au sujet de la condition féminime.
Sur ce sujet il est vrai que l'occidental de base a tendance à donner facilement des leçons en oubliant un peu vite que l'amélioration du sort des femmes en occident est récent et que beaucoup d'inégalités subsistent.

Mais bon, là encore, s'agissant de discuter avec un musulman, quand on voit la condition des femmes en orient, il est clair qu'au minimum les deux peuvent baisser le nez et que si on entre dans des comparaisons précises il est peu vraisemblable que ce soit l'occidental qui doive baisser le plus la tête... Il suffit d'en parler avec les femmes d'arabie saoudite par exemple...

 

[Helvetia]

Les négriers occidentaux se procuraient des esclaves en Afrique qui leur étaient fournis essentiellement par des tribus musulmanes.

 

[samlamenace]

"Donc en réalité c'est exactement l'inverse de ce que tu décris. De même pour l'antisémitisme, l'occidental n'est pas assez idiot pour donner des leçons sur l'antisémitisme, par contre à l'égard d'un musulman il n'a aucune difficulté à lui rappeler que là encore il n'a aucune supériorité morale évidente, comme si l'antisémitisme n'avait jamais existé dans les pays musulmans, lol!
"

l'antisemitisme existe a priori partout mais c'est en OCCIDENT qu'on a systematiquement et sans repit persecuté les juifs, c'est en occident qu'on eut lieu les pogroms, c'est en occident qu'on a massacré ces populations durant le moyen age, spoliations etc...

et puis le bouquet final de 1942 1944

Donc NON les musulmans n'ont pas de lecons a recevoir en matiere d'antisemitisme

"Non, ce qui te dérange c'est que lorsqu'un musulman parle sur ce sujet en accusant les occidentaux ceux-ci ne se contentent pas de se taire mais souvent sont capables de rappeler au musulman que eux non plus ne sont pas innocents sur le sujet."

de la a nier l'histoire pour minimiser la traite negriere il y a un fossé
la traite negriere occidentale c'est l'industrie dans toute sa splendeur

 

[biiovibs]

l'esclavage de palais ou dmoestique est par nature limité car l'esclave represente alors un cout ce qui induit une limite

un cout moindre que s'il devait le payer en plus de le nourrir.

et c'est vrai pour toutes les formes d'esclavagisme

entretenir des palais cela coute bien moins cher avec des esclaves qu'avec des ouvriers.