Tu préfères systématiquement ne pas répondre lorsque je te rappelle l'utilisation productive des esclaves sur les chantiers ou dans les mines. Cela montre bien ton objectivité sur ce sujet.
Islam et esclavage?
- Initiateur de la discussion galier
- Date de début
Tu préfères systématiquement ne pas répondre lorsque je te rappelle l'utilisation productive des esclaves sur les chantiers ou dans les mines. Cela montre bien ton objectivité sur ce sujet.
"l'utilisation productive des esclaves sur les chantiers ou dans les mines"
donne un exemple précis cite des sources...trop facile de dire "il y a eu des trucs dans le genre etc..."
moi a contrario je peux te citer les registres commerciaux de bateaux négriers
et les banques spécialisées la dedans..ainsi que la legislation de tout cela le code noir
je peux meme te dire que certains des philosophes des Lumieres si humanistes ont propséré dans ce business
tu veux parler dobjectivité alors donne des éléments historiques concrets sinon passe ton chemin...
donne un exemple précis cite des sources...trop facile de dire "il y a eu des trucs dans le genre etc..."
moi a contrario je peux te citer les registres commerciaux de bateaux négriers
et les banques spécialisées la dedans..ainsi que la legislation de tout cela le code noir
je peux meme te dire que certains des philosophes des Lumieres si humanistes ont propséré dans ce business
tu veux parler dobjectivité alors donne des éléments historiques concrets sinon passe ton chemin...
"Tu préfères systématiquement ne pas répondre lorsque je te rappelle l'utilisation productive des esclaves sur les chantiers ou dans les mines. Cela montre bien ton objectivité sur ce sujet."
Ah oui si c'est pour dire qu'a Zanzibar tranistait quelques milliers d'esclaves c'est pas la peine
on joue pas dans les meme categories
et quelque part ca dénote la superiorité de la sphere occidentale (dans la logistique, la technique, le commerce, la finance) dezpuis cette epoque tu devrais etre fier
Ah oui si c'est pour dire qu'a Zanzibar tranistait quelques milliers d'esclaves c'est pas la peine
on joue pas dans les meme categories
et quelque part ca dénote la superiorité de la sphere occidentale (dans la logistique, la technique, le commerce, la finance) dezpuis cette epoque tu devrais etre fier
Tu prétends donc que les esclaves des musulmans étaient uniquement employés dans les maisons et les palais?
C'est vraiment très intéressant, j'invite tous ceux qui s'intéressent au sujet à noter cette énormité.
Ces références tu les trouves dans n'importe quel ouvrage d'histoire. Comme on est sur internet, je vais me contenter de citer un site fait par des noirs sur l'esclavage et qui parle des deux traites, arabe et musulmane :
"Les Arabo-Musulmans capturaient les noirs dans leurs villages, leurs faisaient traverser le Sahara (plusieurs esclaves mourraient au cours de ce périple). A l'arrivée, ils étaient offerts à la vente dans les marchés prévus à cet effet. Les esclaves mâles étaient castrés. Quand ils avaient survécu à cette castration, ils étaient employés dans les travaux domestiques, guerriers, dans les mines de sel et d'or, dans les propriétés agricoles. La faible présence des noirs dans le monde Arabo-Musulman est d'abord due à la castration dont étaient victimes les esclaves mâles et s'il existe une descendance des noirs dans le monde arabe cela est dû à la volonté des anciens maîtres d'augmenter leur cheptel en esclaves pour des buts purement pratiques. "
http://www.associationarchive.com/?page=actualites&ID_art=138
Ces références et d'autres précisions sur le sujet, il est facile de les trouver. Je te conseille donc vivement de te cultiver sur le sujet et de cesser de déformer la vérité historique ou bien de passer ton chemin.
"Tu prétends donc que les esclaves des musulmans étaient uniquement employés dans les maisons et les palais?
C'est vraiment très intéressant, j'invite tous ceux qui s'intéressent au sujet à noter cette énormité.
Ces références tu les trouves dans n'importe quel ouvrage d'histoire. Comme on est sur internet, je vais me contenter de citer un site fait par des noirs sur l'esclavage et qui parle des deux traites, arabe et musulmane :
"Les Arabo-Musulmans capturaient les noirs dans leurs villages, leurs faisaient traverser le Sahara (plusieurs esclaves mourraient au cours de ce périple). A l'arrivée, ils étaient offerts à la vente dans les marchés prévus à cet effet. Les esclaves mâles étaient castrés. Quand ils avaient survécu à cette castration, ils étaient employés dans les travaux domestiques, guerriers, dans les mines de sel et d'or, dans les propriétés agricoles. La faible présence des noirs dans le monde Arabo-Musulman est d'abord due à la castration dont étaient victimes les esclaves mâles et s'il existe une descendance des noirs dans le monde arabe cela est dû à la volonté des anciens maîtres d'augmenter leur cheptel en esclaves pour des buts purement pratiques. "
http://www.associationarchive.com/?p...tes&ID_art=138
Ces références et d'autres précisions sur le sujet, il est facile de les trouver. Je te conseille donc vivement de te cultiver sur le sujet et de cesser de déformer la vérité historique ou bien de passer ton chemin.
"
aucune reference dans ton post
aucun element d'histoire
jsute un conte
"il etait une fois des arabo-musulmans ..."
trop facile d'ecrire l'histoire ainsi
C'est vraiment très intéressant, j'invite tous ceux qui s'intéressent au sujet à noter cette énormité.
Ces références tu les trouves dans n'importe quel ouvrage d'histoire. Comme on est sur internet, je vais me contenter de citer un site fait par des noirs sur l'esclavage et qui parle des deux traites, arabe et musulmane :
"Les Arabo-Musulmans capturaient les noirs dans leurs villages, leurs faisaient traverser le Sahara (plusieurs esclaves mourraient au cours de ce périple). A l'arrivée, ils étaient offerts à la vente dans les marchés prévus à cet effet. Les esclaves mâles étaient castrés. Quand ils avaient survécu à cette castration, ils étaient employés dans les travaux domestiques, guerriers, dans les mines de sel et d'or, dans les propriétés agricoles. La faible présence des noirs dans le monde Arabo-Musulman est d'abord due à la castration dont étaient victimes les esclaves mâles et s'il existe une descendance des noirs dans le monde arabe cela est dû à la volonté des anciens maîtres d'augmenter leur cheptel en esclaves pour des buts purement pratiques. "
http://www.associationarchive.com/?p...tes&ID_art=138
Ces références et d'autres précisions sur le sujet, il est facile de les trouver. Je te conseille donc vivement de te cultiver sur le sujet et de cesser de déformer la vérité historique ou bien de passer ton chemin.
"
aucune reference dans ton post
aucun element d'histoire
jsute un conte
"il etait une fois des arabo-musulmans ..."
trop facile d'ecrire l'histoire ainsi
t'as une date un registre
un royaume
le temoignage d'un historien de l'epoque
des edits administratifs??
un royaume
le temoignage d'un historien de l'epoque
des edits administratifs??
On est sur internet, je vais te donner ce qui y est disponible.
Voici ce que l'on trouver sur Hérodote, site d'historiens :
Une économie fondée sur l'esclavage
L'esclavage devient rapidement l'un des piliers de l'économie de l'empire abasside de Bagdad du fait de très nombreuses prises de guerre et de l'avènement d'une très riche bourgeoisie urbaine. Pour s'en convaincre, il n'est que de lire Les Mille et Une Nuits, un recueil de contes arabes censés se dérouler sous le règne du calife Haroun al-Rachid, contemporain de Charlemagne.
Les harems du calife et des notables de Bagdad se remplissent de Circassiennes. Il s'agit de femmes originaires du Caucase et réputées pour leur beauté ; ces belles esclaves ont continué jusqu'au XXe siècle d'alimenter les harems orientaux en concurrence avec les beautés noires originaires d'Éthiopie. Pour les tâches domestiques et les travaux des ateliers et des champs, les sujets du calife recourent à d'innombrables esclaves en provenance des pays slaves, de l'Europe méditerranéenne et surtout d'Afrique noire. Ces esclaves sont maltraités et souvent mutilés et castrés.
D'autres esclaves et eunuques sont employés comme soldats et chefs de guerre par les différentes dynasties musulmanes, du Maroc aux Indes. Ces esclaves-là accèdent parfois à des fonctions élevées et parfois au pouvoir suprême. Ainsi en est-il des fameux Mamelouks d'Égypte, que Bonaparte devra combattre en 1798.
La traite des noirs
Le sort de ces esclaves, razziés par les chefs noirs à la solde des marchands arabes, est dramatique. Après l'éprouvant voyage à travers le désert, les hommes et les garçons sont systématiquement castrés avant leur mise sur le marché, au prix d'une mortalité effrayante, ce qui fait dire à l'anthropologue et économiste Tidiane N'Diyae : «Le douloureux chapitre de la déportation des Africains en terre d'Islam est comparable à un génocide. Cette déportation ne s'est pas seulement limitée à la privation de liberté et au travail forcé. Elle fut aussi - et dans une large mesure- une véritable entreprise programmée de ce que l'on pourrait qualifier d' "extinction ethnique par castration"» (*).
Les contes des Mille et Une Nuits, écrits au temps du calife Haroun al-Rachid (et de Charlemagne), témoignent des mauvais traitements infligés aux esclaves noirs et du mépris à leur égard (bien qu'ils fussent musulmans comme leurs maîtres).
Ce mépris a perduré au fil des siècles. Ainsi peut-on lire sous la plume de l'historien arabe Ibn Khaldoun (1332-1406) : «Il est vrai que la plupart des nègres s'habituent facilement à la servitude ; mais cette disposition résulte, ainsi que nous l'avons dit ailleurs, d'une infériorité d'organisation qui les rapproche des animaux brutes. D'autres hommes ont pu consentir à entrer dans un état de servitude, mais cela a été avec l'espoir d'atteindre aux honneurs, aux richesses et à la puissance» (Les Prolégomènes, IV). Ces propos précèdent de deux siècles la traite atlantique des Occidentaux."
Voilà, j'ai déjà cité plus d'historiens et plus de travaux d'historiens que toi en un post. Si plus de précisions t'intéressent les bibliothèques t'attendent. Si tu croyais que la traite musulmane ne se passait qu'à la maison ou dans les appartements confortables des palais attends-toi à tomber de haut, lol!
le seul pesudo historien de ton texte est Tidiane N'Diyae
ce n'est pas ca une source historique
ce n'est pas ca une source historique
ah oui c'est qui Alban dignat?
un grand historien?
un grand historien?
En gros tes deux sources
c'est un inconnu islamophobe qui se prend pour un historien
et un site de kemites complexés
et ca donne des lecons d'objectivité
arrete de prendre les vessies pour des lanternes mon ami
c'est un inconnu islamophobe qui se prend pour un historien
et un site de kemites complexés
et ca donne des lecons d'objectivité
arrete de prendre les vessies pour des lanternes mon ami
L'Esclavage dans le monde arabe : VIIe-XXe siècle: Amazon.fr: Murray Gordon, Colette Vlérick: Livres
"Bien des siècles avant la mise en place par les Européens du sinistre commerce triangulaire avec les Antilles et des années encore après l'abolition de l'esclavage en Occident, entre dix et douze millions de Noirs furent transférés par la force vers le monde arabe. Ceux qui survivaient à leur transport devenaient domestiques, concubines, eunuques, guerriers ou même fonctionnaires. Ce vaste trafic, qui alimentait les marchés aux esclaves du Caire, de Jedda, Bagdad, Zanzibar et tant d'autres villes, reste cependant très peu connu et étudié. Un travail d'archives minutieux, une sélection pertinente des sources a permis à Murray Gordon de dessiner cette fresque historique saisissante sous ses aspects politiques, économiques, sociaux et même sexuels."
Et il y en a d'autres. Notamment en anglais.
"Bien des siècles avant la mise en place par les Européens du sinistre commerce triangulaire avec les Antilles et des années encore après l'abolition de l'esclavage en Occident, entre dix et douze millions de Noirs furent transférés par la force vers le monde arabe. Ceux qui survivaient à leur transport devenaient domestiques, concubines, eunuques, guerriers ou même fonctionnaires. Ce vaste trafic, qui alimentait les marchés aux esclaves du Caire, de Jedda, Bagdad, Zanzibar et tant d'autres villes, reste cependant très peu connu et étudié. Un travail d'archives minutieux, une sélection pertinente des sources a permis à Murray Gordon de dessiner cette fresque historique saisissante sous ses aspects politiques, économiques, sociaux et même sexuels."
Merci de confirmer la base structurelle de cet esclavagisme que j'ai evoqué
et du coup d'invalider les chiffres avancés
Merci de confirmer la base structurelle de cet esclavagisme que j'ai evoqué
et du coup d'invalider les chiffres avancés
"Bien des siècles avant la mise en place par les Européens du sinistre commerce triangulaire avec les Antilles et des années encore après l'abolition de l'esclavage en Occident, entre dix et douze millions de Noirs furent transférés par la force vers le monde arabe. Ceux qui survivaient à leur transport devenaient domestiques, concubines, eunuques, guerriers ou même fonctionnaires. Ce vaste trafic, qui alimentait les marchés aux esclaves du Caire, de Jedda, Bagdad, Zanzibar et tant d'autres villes, reste cependant très peu connu et étudié. Un travail d'archives minutieux, une sélection pertinente des sources a permis à Murray Gordon de dessiner cette fresque historique saisissante sous ses aspects politiques, économiques, sociaux et même sexuels."
Merci de confirmer la base structurelle de cet esclavagisme que j'ai evoqué
et du coup d'invalider les chiffres avancés
La mention des guerriers à elle seule réfute ta thèse des esclaves simplement domestiques et confirme les chiffres.
Il suffit de rajouter les travailleurs des mines, des chantiers et des champs, dont on ne voit aucune raison de penser qu'ayant des esclaves les musulmans ne les aient pas aussi utilisés pour ça, et qui sont d'ailleurs cités par de nombreuses sources avalisées par des historiens, ce que tu n'es pas (c'est d'ailleurs pourquoi les noms cités te sont inconnus) et le compte y est.
Ceux qui ont des doutes n'ont qu'à ouvrir un livre d'histoire sur le sujet, ciao.
"Il suffit de rajouter les travailleurs des mines, des chantiers et des champs, dont on ne voit aucune raison de penser qu'ayant des esclaves les musulmans ne les aient pas aussi utilisés pour ça, et qui sont d'ailleurs cités par de nombreuses sources avalisées par des historiens, ce que tu n'es pas (c'est d'ailleurs pourquoi les noms cités te sont inconnus) et le compte y est. "
D'accord morale de l'histoire : Alban Dignat et Tidian N'dyaye sont des historiens tres serieux
D'accord morale de l'histoire : Alban Dignat et Tidian N'dyaye sont des historiens tres serieux
L'exactitude des chiffres, on s'en fout: l'on sait qu'ils se comptèrent en millions, c'est déjà trop. Le principal est de reconnaître les ravages de l'esclavage d'où qu'il soit y compris celui issu de la traite arabe. Traite qui à l'instar de toute les autres fut terrible: castration mortelle et quasi systématique, aucun ménagement logistique, exploitation sexuelle, etc."Bien des siècles avant la mise en place par les Européens du sinistre commerce triangulaire avec les Antilles et des années encore après l'abolition de l'esclavage en Occident, entre dix et douze millions de Noirs furent transférés par la force vers le monde arabe. Ceux qui survivaient à leur transport devenaient domestiques, concubines, eunuques, guerriers ou même fonctionnaires. Ce vaste trafic, qui alimentait les marchés aux esclaves du Caire, de Jedda, Bagdad, Zanzibar et tant d'autres villes, reste cependant très peu connu et étudié. Un travail d'archives minutieux, une sélection pertinente des sources a permis à Murray Gordon de dessiner cette fresque historique saisissante sous ses aspects politiques, économiques, sociaux et même sexuels."
Merci de confirmer la base structurelle de cet esclavagisme que j'ai evoqué
et du coup d'invalider les chiffres avancés
Le reste (domestique, eunuque ou fonctionnaire) est interprété aujourd'hui pour nourrir l'angélisme musulman selon lequel la traite arabe fut gentille et compatissante.
Dans ce cadre, deux rappels s'imposent: primo, l'esclave est une personne humaine appartenant à une autre personne humaine et totalement soumise au bon vouloir de cette dernière. Tout fonctionnaire, guerrier, eunuque, jouet sexuel qu'un esclave pouvait devenir, il n'avait pas de salaire, pas de liberté de mouvement, pas de famille, pas de droits, pas de propriété... rien, nada, schnol ! Secundo, en la matière, les chrétiens ont tout appris des musulmans, la castration en moins.
"L'exactitude des chiffres, on s'en fout: l'on sait qu'ils se comptèrent en millions, c'est déjà trop. Le principal est de reconnaître les ravages de l'esclavage d'où qu'il soit y compris celui issu de la traite arabe. Traite qui à l'instar de toute les autres fut terrible: castration mortelle et quasi systématique, aucun ménagement logistique, exploitation sexuelle, etc.
Le reste (domestique, eunuque ou fonctionnaire) est interprété aujourd'hui pour nourrir l'angélisme musulman selon lequel la traite arabe fut gentille et compatissante."
et non on ne s'en fout pas
tu placerais la Shoah au meme niveau que les massacres de Srebenica?
il y a une hierarchie des statistiques desolé
un historien est un scientifique il mesure
Le reste (domestique, eunuque ou fonctionnaire) est interprété aujourd'hui pour nourrir l'angélisme musulman selon lequel la traite arabe fut gentille et compatissante."
et non on ne s'en fout pas
tu placerais la Shoah au meme niveau que les massacres de Srebenica?
il y a une hierarchie des statistiques desolé
un historien est un scientifique il mesure
on ne s'en fout pas car placer la traite arabo-musulmane au meme niveau que la traite transatlantique c'est une nouvelle mode...
Tu es qui pour juger du sérieux des historiens?"Il suffit de rajouter les travailleurs des mines, des chantiers et des champs, dont on ne voit aucune raison de penser qu'ayant des esclaves les musulmans ne les aient pas aussi utilisés pour ça, et qui sont d'ailleurs cités par de nombreuses sources avalisées par des historiens, ce que tu n'es pas (c'est d'ailleurs pourquoi les noms cités te sont inconnus) et le compte y est. "
D'accord morale de l'histoire : Alban Dignat et Tidian N'dyaye sont des historiens tres serieux
Tu demandes des références historiques et quand on t'en donne tu critiques les historiens.
Donc il faut être clair : soit tu peux prouver que ces historiens n'ont aucune valeur, soit ce sont tes propos.
"Tu es qui pour juger du sérieux des historiens?
Tu demandes des références historiques et quand on t'en donne tu critiques les historiens.
Donc il faut être clair : soit tu peux prouver que ces historiens n'ont aucune valeur, soit ce sont tes propos.
"
La preuve?
juste la mutltitude de sites tres orientés reprenant les meme theses sur l'Islam et dans le cas de l'esclavagisme toujours et toujours les meme sources :
Tidiane Ndyaye et Alban bignat
Si au moins c'etait diversifié et qu'un vrai débat d'historiens avait lieu cela serait plus serieux
Tu demandes des références historiques et quand on t'en donne tu critiques les historiens.
Donc il faut être clair : soit tu peux prouver que ces historiens n'ont aucune valeur, soit ce sont tes propos.
"
La preuve?
juste la mutltitude de sites tres orientés reprenant les meme theses sur l'Islam et dans le cas de l'esclavagisme toujours et toujours les meme sources :
Tidiane Ndyaye et Alban bignat
Si au moins c'etait diversifié et qu'un vrai débat d'historiens avait lieu cela serait plus serieux
De plus meme en admettant que le chiffre de 11 millions soit la réalité
crois tu que la traite occidentale soit dans cet ordre de grrandeur?
sincerement repond...
crois tu que la traite occidentale soit dans cet ordre de grrandeur?
sincerement repond...
tiens parcours ce forum
des avis bien plus interessants que le tien et celui de Ndyaye
http://www.passion-histoire.net/n/w...k=t&sd=a&sid=b08d5b9f7b62c5f26aceaacf7e96478f
et ca rejoint ce que je dis
Quand Ndyaye parle de genocide c'est ridicule
juste un extrait
"Pour ce qui est de la thèse de "Tidiane N'Diaye" (fut il noir et musulman) je n'ai pas encore lu le livre mais si il s'appuie sur le nombre d'eunuque cela me parait bien pauvre car cette pratique n'était tout simplement pas systématique d'autant plus qu'en terre d'Islam l'esclave n'est pas une chose, on reconnait sa nature humaine et il avait le droit de se plaindre auprès des autorités( le cadi) pour pratique dégradante. Les occidentaux avaient (ont toujours) une idée fantasmé des harems et des palais orientaux, je me demande si les idées de l'auteur ne viennent pas de là ?
"
des avis bien plus interessants que le tien et celui de Ndyaye
http://www.passion-histoire.net/n/w...k=t&sd=a&sid=b08d5b9f7b62c5f26aceaacf7e96478f
et ca rejoint ce que je dis
Quand Ndyaye parle de genocide c'est ridicule
juste un extrait
"Pour ce qui est de la thèse de "Tidiane N'Diaye" (fut il noir et musulman) je n'ai pas encore lu le livre mais si il s'appuie sur le nombre d'eunuque cela me parait bien pauvre car cette pratique n'était tout simplement pas systématique d'autant plus qu'en terre d'Islam l'esclave n'est pas une chose, on reconnait sa nature humaine et il avait le droit de se plaindre auprès des autorités( le cadi) pour pratique dégradante. Les occidentaux avaient (ont toujours) une idée fantasmé des harems et des palais orientaux, je me demande si les idées de l'auteur ne viennent pas de là ?
"
"C'est surtout cette idée de vouloir dans le cas de certains historiens la comparer avec la traite occidentale qui pose problème. Car les sources concernant la traite arabo-musulmane sont rares et peu fiables. Relativiser la traite occidentale par rapport à la traite arabe pose un sérieux problème historique à cause du peu de sources et du manque de fiabilité concernant ces sources dans le cas de la traite arabe. (au contraire des archives concernant la traite occidentale nombreuses et assez fiables)
Et vouloir relativiser la traite occidentale par rapport à la traite orientale également. Je ne partage pas totalement l'opinion d'Olivier Pétré-Grenouilleau ou de Paul Bairoch...
Maintenant on peut comprendre l'opinion de l'auteur, cela peut paraître légitime de vouloir mettre aujourd'hui en lumière les aspects inhumains et cruels de la traite orientale. Même si en effet le terme de ''génocide'' paraît excessif. Car les alés de l'histoire de la traite orientale n'ont jamais reposer sur une volonté d'extermination. ( les esclaves militaires par exemple étaient un ''bien'' précieux pour bon nombre de dynasties arabo-musulmanes à l'époque du Moyen-Age au Moyen-Orient par exemple)"
Et vouloir relativiser la traite occidentale par rapport à la traite orientale également. Je ne partage pas totalement l'opinion d'Olivier Pétré-Grenouilleau ou de Paul Bairoch...
Maintenant on peut comprendre l'opinion de l'auteur, cela peut paraître légitime de vouloir mettre aujourd'hui en lumière les aspects inhumains et cruels de la traite orientale. Même si en effet le terme de ''génocide'' paraît excessif. Car les alés de l'histoire de la traite orientale n'ont jamais reposer sur une volonté d'extermination. ( les esclaves militaires par exemple étaient un ''bien'' précieux pour bon nombre de dynasties arabo-musulmanes à l'époque du Moyen-Age au Moyen-Orient par exemple)"
Tout ce que tu as cité ne prouve nullement que ces historiens ne valent rien, certains contestent les termes employés et signalent la difficulté du comptage, c'est différent.
Toi tu déformes la réalité pour essayer de faire croire qu'il n'y a eu que des esclaves dans les maisons et les palais, ce qui est idiot et qu'aucun historien ne défend. Toi qui demande des références historiques tu es incapable d'en citer soutenant ta thèse donc les choses sont claires.
tiens un autre lien ou tu peux t'instruire sur le sujet
http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?p=118525&sid=828f88b6603865cf294ceac33dceee8c
et c'est un site d'Africains 100% beaucoup des participants du forum moderent la these de Tidiane Ndyaye
un moment un posteur ecrit
"du VIIè au XIIè, il n'existe quasiment aucune preuve documentée de cet esclavage, a fortiori d'un trafic "régulier" et massif de captifs nègres par les Arabes, d'une telle importance qu'il participerait d'un réseau international d'échanges criminels (heu, économiques)..."
"A partir du XIIè siècle, avec le déclin de la Nubie Chrétienne, une activité significative de razzias négrières par les Arabes en Afrique de l'Est est chichement documentée jusqu'au XVIIè siècle. En Afrique de l'Ouest, l'agression de Khumbi Saleh (en 1096) par les adeptes d'Al Yacine (les Almoravides) peut avoir initié PONCTUELLEMENT un important flux de captifs nègres. Mais la "Période Intermédiaire" entre Wagadugu et Mali, de 1096 à 1240, qui est une période d'instabilités politiques en Afrique occidentale, a certainement PU conférer un caractère permanent à quelque trafic de captifs nègres, sans aucun préjudice des volumes de déportations concernés. "
Avec de telles conjonctures, comment proposer une interprétation générale crédible d'une historiographie sans documents????????????
Je crois qu'une critique sévères de la barbarie négrière des Arabes et de leur négrophobie atavique peut être légitimement entreprise tout en se préservant de ces amalgames parfois grossiers.
Quant aux historiographes occidentaux qui les ont échafaudés, ils ont leurs propres préoccupations idéologiques auxquelles nous autres devrions fermement éviter de faire le lit : ne retenir que les faits sourcés, et rien ceux-ci pour dire ce qu'on souhaite dire sur cet aspect funeste de l'histoire des relations négro-arabes ; sans réduire toute cette histoire à cela exclusivement...
En effet, du temps (XIVè siècle) où Mansa Moussa arrosait d'or les villes arabes sur le chemin de son pèlerinage à la Mecque, les Etats musulmans n'avaient pas les moyens militaires d'attaquer son pays de 6 millions de kilomètres carrés, c'est-à-dire plus grand que toute l'Europe occidentale. Antérieurement, le Kaya Magha fournissait même de l'assitance militaire à certains califes nord-africains, en vue de reconquérir leur pouvoir politique contester par quelque assaillant...
Les échanges commerciaux de Mali (et antérieurement de Wagadugu) avec les pays maghrébins n'étaient pas libellés en étalon-captif-nègre, mais se payaient en barre de sel, poudre d'or ou mitzqal ; tandis que les échanges diplomatiques étaient très développés, emprunts de respect mutuel, voire quelque fois de déference des souverains arabes à l'égard des Kaya Magha, puis des Mansa Mali ; certains de ces souverains ayant été parfois vassalisés...
http://www.grioo.com/forum/viewtopic.php?p=118525&sid=828f88b6603865cf294ceac33dceee8c
et c'est un site d'Africains 100% beaucoup des participants du forum moderent la these de Tidiane Ndyaye
un moment un posteur ecrit
"du VIIè au XIIè, il n'existe quasiment aucune preuve documentée de cet esclavage, a fortiori d'un trafic "régulier" et massif de captifs nègres par les Arabes, d'une telle importance qu'il participerait d'un réseau international d'échanges criminels (heu, économiques)..."
"A partir du XIIè siècle, avec le déclin de la Nubie Chrétienne, une activité significative de razzias négrières par les Arabes en Afrique de l'Est est chichement documentée jusqu'au XVIIè siècle. En Afrique de l'Ouest, l'agression de Khumbi Saleh (en 1096) par les adeptes d'Al Yacine (les Almoravides) peut avoir initié PONCTUELLEMENT un important flux de captifs nègres. Mais la "Période Intermédiaire" entre Wagadugu et Mali, de 1096 à 1240, qui est une période d'instabilités politiques en Afrique occidentale, a certainement PU conférer un caractère permanent à quelque trafic de captifs nègres, sans aucun préjudice des volumes de déportations concernés. "
Avec de telles conjonctures, comment proposer une interprétation générale crédible d'une historiographie sans documents????????????
Je crois qu'une critique sévères de la barbarie négrière des Arabes et de leur négrophobie atavique peut être légitimement entreprise tout en se préservant de ces amalgames parfois grossiers.
Quant aux historiographes occidentaux qui les ont échafaudés, ils ont leurs propres préoccupations idéologiques auxquelles nous autres devrions fermement éviter de faire le lit : ne retenir que les faits sourcés, et rien ceux-ci pour dire ce qu'on souhaite dire sur cet aspect funeste de l'histoire des relations négro-arabes ; sans réduire toute cette histoire à cela exclusivement...
En effet, du temps (XIVè siècle) où Mansa Moussa arrosait d'or les villes arabes sur le chemin de son pèlerinage à la Mecque, les Etats musulmans n'avaient pas les moyens militaires d'attaquer son pays de 6 millions de kilomètres carrés, c'est-à-dire plus grand que toute l'Europe occidentale. Antérieurement, le Kaya Magha fournissait même de l'assitance militaire à certains califes nord-africains, en vue de reconquérir leur pouvoir politique contester par quelque assaillant...
Les échanges commerciaux de Mali (et antérieurement de Wagadugu) avec les pays maghrébins n'étaient pas libellés en étalon-captif-nègre, mais se payaient en barre de sel, poudre d'or ou mitzqal ; tandis que les échanges diplomatiques étaient très développés, emprunts de respect mutuel, voire quelque fois de déference des souverains arabes à l'égard des Kaya Magha, puis des Mansa Mali ; certains de ces souverains ayant été parfois vassalisés...
allez encore un peu
http://www.afcam.org/index.php?option=com_content&view=article&id=448&Itemid=448
La traite orientale fournissait une main d'uvre servile employée essentiellement à des travaux domestiques et de services employés de maison, tâches d'entretien des palais et des infrastructures, incorporation dans les armées, activités directement ou indirectement sexuelles - harem, concubines, prostitution, eunuques- , ce qui pourrait expliquer qu'elle est à la fois celle qui aura durée le plus longtemps tout en demandant structurellement moins d'esclaves à la différence des activités de production qui nécessite une grande quantité de main d'oeuvre dans les plantations et les mines.
La traite orientale touchait principalement les femmes. Ces dernières servaient aux tâches domestiques et comme esclaves sexuelles. L'esclavagisme oriental ne se limitait pas uniquement aux noirs. D'autres groupes ethniques étaient aussi réduits en esclavage et vendus.
Les arabes ont ainsi réduit en esclavage des millions de blancs, de noirs et d'arabes aussi. Cependant, à partir du VIIIe siècle, les campagnes à l'encontre des populations noires sont de plus en plus fréquentes et intenses.
http://www.afcam.org/index.php?option=com_content&view=article&id=448&Itemid=448
La traite orientale fournissait une main d'uvre servile employée essentiellement à des travaux domestiques et de services employés de maison, tâches d'entretien des palais et des infrastructures, incorporation dans les armées, activités directement ou indirectement sexuelles - harem, concubines, prostitution, eunuques- , ce qui pourrait expliquer qu'elle est à la fois celle qui aura durée le plus longtemps tout en demandant structurellement moins d'esclaves à la différence des activités de production qui nécessite une grande quantité de main d'oeuvre dans les plantations et les mines.
La traite orientale touchait principalement les femmes. Ces dernières servaient aux tâches domestiques et comme esclaves sexuelles. L'esclavagisme oriental ne se limitait pas uniquement aux noirs. D'autres groupes ethniques étaient aussi réduits en esclavage et vendus.
Les arabes ont ainsi réduit en esclavage des millions de blancs, de noirs et d'arabes aussi. Cependant, à partir du VIIIe siècle, les campagnes à l'encontre des populations noires sont de plus en plus fréquentes et intenses.
Oh, le malhonnête qui oublie de citer un paragraphe du texte :
Il est généralement admis qu'elle a été la plus importante en termes de nombre de noirs mis en esclavage. Le chiffre de 17 millions de noirs réduits à l'esclavage est avancé par l'historien Olivier Pétré-Grenouilleau. Et cela sur une période allant du IXe*siècle au XIXe*siècle.
ouai j'avais lu un article la dessus meme au Soudan ou au Niger je sait plus y'a pas longtemps des musulmans ont fait une razzia sur des chretiens et ont tout massacrer puis les ont reduit en esclavage et ils croient que Dieu agréer sa...
Bon, je compte les points.
Qui a été le plus "méchant" et le plus "adepte" de l'esclavage, entre le monde christiano-Européen et le monde arabo-musulman?
Pour que cela puisse satisfaire le "perdant" de ce concours...
Plus prosaïquement, ce n'était pas "joli-joli", faut bien le reconnaître, et de voir certains sembler présenter l'esclavage sous des traits pleins de lyrisme et d'idéalisme quelque peu naïf m'amuse un peu.
Mais d'un autre côté, c'est daté dans le temps. S'il faut raisonner de façon anachronique, on peut faire porter le fardeau des conneries des Vikings par les Norvégiens, Islandais et Danois d'aujourd'hui... Non?
Qui a été le plus "méchant" et le plus "adepte" de l'esclavage, entre le monde christiano-Européen et le monde arabo-musulman?
Pour que cela puisse satisfaire le "perdant" de ce concours...
Plus prosaïquement, ce n'était pas "joli-joli", faut bien le reconnaître, et de voir certains sembler présenter l'esclavage sous des traits pleins de lyrisme et d'idéalisme quelque peu naïf m'amuse un peu.
Mais d'un autre côté, c'est daté dans le temps. S'il faut raisonner de façon anachronique, on peut faire porter le fardeau des conneries des Vikings par les Norvégiens, Islandais et Danois d'aujourd'hui... Non?
Salam à vous
post très intéressant qui a dévié sur un débat historique (non pas moins intéressant!).
J'aimerais revenir sur l'aspect théologique:
A ma connaissance l'esclavage en islam est halal, je ne connais pas d'avis sérieux prouvant le contraire.
Cependant lislam recommande la compassion voire la reconnaissance du maitre : "Avez-vous fait de vos esclaves des associés dans [la jouissance de vos biens] que nous vous avons donné au point que vos positions soient égales ? » (sourate 30, verset 27) ou « Ceux quAllah a préférés font part des dons [quils ont reçus] à leurs esclaves, en sorte que tous aient une part égale » (sourate 16, verset 73).
De plus tout musulman est encouragé à affranchir ses esclaves (sans que cela soit une obligation) : « Ceux qui parmis vos esclaves demandent [leur affranchissement] par écrit, donnez leur si vous avez une bonne opinion deux et faites leurs des largesses avec les biens dAllah vous a comblés » (sourate 24, verset 33)
Je pense que pour lépoque il sagissait dune avancée considérable.
Je pense que cela pose (une fois de plus) le problème de la contextualisation du coran. Comme le dit Florian lesclavage ne pouvait être aboli entièrement à lépoque du prophète (paix et bénédiction sur lui). Il sagissait dun point de départ qui aurait du évolué.
Malheureusement on en resté au statut quo. Ainsi lesclavage existe encore en Arabie saoudite où il est même encouragé par certain savant wahabite.
Les musulmans du 20e siècle devraient exprimer leur révolte sur de tels comportements et aussi accepter la part dombre de notre histoire.
A ce sujet : pitié ! Ne répondez pas sur cette question théologique par comparaison à loccident !
Je parle dIslam ou du moins de pays censés être musulmans!
Merci pour vos commentaires.
post très intéressant qui a dévié sur un débat historique (non pas moins intéressant!).
J'aimerais revenir sur l'aspect théologique:
A ma connaissance l'esclavage en islam est halal, je ne connais pas d'avis sérieux prouvant le contraire.
Cependant lislam recommande la compassion voire la reconnaissance du maitre : "Avez-vous fait de vos esclaves des associés dans [la jouissance de vos biens] que nous vous avons donné au point que vos positions soient égales ? » (sourate 30, verset 27) ou « Ceux quAllah a préférés font part des dons [quils ont reçus] à leurs esclaves, en sorte que tous aient une part égale » (sourate 16, verset 73).
De plus tout musulman est encouragé à affranchir ses esclaves (sans que cela soit une obligation) : « Ceux qui parmis vos esclaves demandent [leur affranchissement] par écrit, donnez leur si vous avez une bonne opinion deux et faites leurs des largesses avec les biens dAllah vous a comblés » (sourate 24, verset 33)
Je pense que pour lépoque il sagissait dune avancée considérable.
Je pense que cela pose (une fois de plus) le problème de la contextualisation du coran. Comme le dit Florian lesclavage ne pouvait être aboli entièrement à lépoque du prophète (paix et bénédiction sur lui). Il sagissait dun point de départ qui aurait du évolué.
Malheureusement on en resté au statut quo. Ainsi lesclavage existe encore en Arabie saoudite où il est même encouragé par certain savant wahabite.
Les musulmans du 20e siècle devraient exprimer leur révolte sur de tels comportements et aussi accepter la part dombre de notre histoire.
A ce sujet : pitié ! Ne répondez pas sur cette question théologique par comparaison à loccident !
Je parle dIslam ou du moins de pays censés être musulmans!
Merci pour vos commentaires.
Salam mon frere, a cette époque toute les tribus pour obtenir des esclaves c'etait les captifs de guerre qu'ils reduisaient en esclavage, mais regarde ce que dit Allah sourate 47 verset 4 , soit tu les libere gratuitement, soit par rançon, donc tu n'a plus le droit de les reduire en esclavage, alors comment tu fais pour avoir un esclave? pour la suite, le Coran recommande de les liberés, donc quand ils sont tous libérés, y'en a plus, et on ne peut plus en obtenir d'autres
Ah belle théorie mais je crois que si c'était le cas le peuple arabo-musulman serait le premier à avoir abolit l'esclavage.Salam mon frere, a cette époque toute les tribus pour obtenir des esclaves c'etait les captifs de guerre qu'ils reduisaient en esclavage, mais regarde ce que dit Allah sourate 47 verset 4 , soit tu les libere gratuitement, soit par rançon, donc tu n'a plus le droit de les reduire en esclavage, alors comment tu fais pour avoir un esclave? pour la suite, le Coran recommande de les liberés, donc quand ils sont tous libérés, y'en a plus, et on ne peut plus en obtenir d'autres
c'etait le cas, 'Umar ibn Khattab deuxieme Calife (devenu Calife trois ans apres la mort du Prophète) l'a totalement abolit, mais quand l'empire Omeyyade c'est créer ils ont sorti des hadith qui disait que le Prophète reduisait les captifs en esclavage, et du coup ils ont instaurés l'esclavage...