et bien moi je suis spéciale parce qu'en dehors de la religion, je me sens mieux nue devant un homme que devant une femme! je sais pas je me sens mal à l'aise avec une femme... alors qu'avec un homme ça me parait plus naturel.
islam et gynécologue
- Initiateur de la discussion souhaya
- Date de début
Comme je t'avais dit, tu parles de Religion en prenant les points de vue de l'orthodoxie dominante classique, en supposant qu'il y a union symbiotique entre les deux. Or si certaines fatawas te procurent de l'urticaire selon ce que tu dis, tu peux utiliser cela comme point de départ de la réflexion qu'il n'y a pas forcément adéquation entre l'Islam en tant que religion et instrumentalisation légaliste qui en est faite. Si tu me suis, tu comprendras que ton insinuation est hors-propos
. Il ne s'agit pas de remise en cause de principes interdits, il s'agit de leur instrumentalisation figée dans des concepts qui quelquefois ne sont pas même en phase avec l'esprit de l'Islam. Cela est certes un discours obscurantiste eux yeux de certains rigolos sur ce site qui confondent exégèse critique et moderne avec trahison du seul Islam qu'ils comprennent, celui entre autres qui coupe la main au voleur. Mais un brin d'intelligence aide à dépasser cet apriori, surtout à révéler la motivation qui le sous-tend.C'est justement pour cela qu'il y a lieu de saisir la différence entre le principe divin énoncé, sa motivation originale par rapport aux circonstances, et sa matérialisation dans un contexte donné. Les ulémas qui t'interdiraient d'apprendre ou de conduire t'expliqueraient assurément qu'ils interprètent l'Islam correctement, et que c'est toi qui le saisis mal
. Malgré tes références aux Hadiths, ils t'en citeraient assurément d'autres qui iraient dans leur sens. Illustrant bien par la-même la question de l'interprétation et de l'importance de la raison. Ce que fustigent les auteurs modernes est justement l'immuabilité de cette interprétation décrétée par des savants, le caractère figé de la "norme" indépendante du contexte. C'est là tout le cur du débat, dont le sujet ici présent ne constitue qu'un lointain écho, du reste pas franchement représentatif.
Bsehtek a khti
_______________
La vie a l'envers !!!
aLalalalalalalalalalalalalalalalallaaaaaaaaaaaaaaaaaje peux te dire que quand tu as mal et t'a vraiment pas le choix, tu fais pas un gramme attention a la personne qui va te "guérir" , c'est comme un accouchement beaucoup de femmes ont été accouché par un homme parce qu'il n'y avait aucune sage FEMME de dispo. Et dans ce cas la ta le choix entre mourir, perdre ton BB (Allah yster) ou te faire accoucher par un hom
hennayate
Crunch!
hor un cas vitale genre vie ou mort on ta retrouver en sang dans la rue ou nimporte une musulmane ne peu ce montrer nue devan un homme point es comem c pas la vie ou la mort ton cas tu a ta reponse
shehzad
VIB
Comme je t'avais dit, tu parles de Religion en prenant les points de vue de l'orthodoxie dominante classique, en supposant qu'il y a union symbiotique entre les deux. Or si certaines fatawas te procurent de l'urticaire selon ce que tu dis, tu peux utiliser cela comme point de départ de la réflexion qu'il n'y a pas forcément adéquation entre l'Islam en tant que religion et instrumentalisation légaliste qui en est faite. Si tu me suis, tu comprendras que ton insinuation est hors-propos
Non du tout, je ne suis pas influencée par l'orthodoxie dominante. Y a belle lurette que j'en ai découd avec les principaux courants de l'islam (chiisme et sunnisme). Je ne vois pas, dans ce sujet précis, en quoi il est question d'instrumentaliser l'islam.
Je te répète que ce n'est certainement pas dans le Coran que tu trouveras une autorisation à dénuder tes parties intimes devant un homme ou une femme (non-musulmane), médecine ou pas... Tant qu'il y a le choix, les codes de la pudeur doivent être suivis.
shehzad
VIB
C'est justement pour cela qu'il y a lieu de saisir la différence entre le principe divin énoncé, sa motivation originale par rapport aux circonstances, et sa matérialisation dans un contexte donné. Les ulémas qui t'interdiraient d'apprendre ou de conduire t'expliqueraient assurément qu'ils interprètent l'Islam correctement, et que c'est toi qui le saisis mal
Tu utilises les contextes socio-historiques pour expliquer le Coran. Je suis de ceux qui considèrent un livre de nature divine comme étant intemporel. A partir de là, on ne peut pas continuer dans le débat puisqu'on ne conçoit pas le Coran de la même manière.
Mais laisse moi juste te dire qu'il est tout à fait possible de suivre le Coran à la lettre, en respectant les contextes des versets (seulement) quand il y en a et vivre avec son temps. Je suis même de ceux qui affirment que la Révélation, parce qu'elle est d'essence divine, s'adapte à toutes les époques...et non le contraire.
shehzad
VIB
Les ulémas qui t'interdiraient d'apprendre ou de conduire t'expliqueraient assurément qu'ils interprètent l'Islam correctement, et que c'est toi qui le saisis mal
S'il fallait suivre tous les hadiths, il faudrait vivre comme au 14ème siècle. Plus que des récits à caractère religieux, ils sont le témoignage d'une époque précise, avec ses codes particuliers. Les hadiths, au contraire du Coran, ne peuvent pas s'adapter à toutes les époques. C'est l'une des raisons pour laquelle je les ai rejeté.
Autre chose : les savants qui interdisent la conduite ne se basent pas sur les textes religieux.
Leurs arguments sont autres.Il y a quelques jours, on a entendu aux infos qu'un couple maltraitait ses enfants en ne leur donnant pas à manger. Quand on les a interrogé, ils ont légitimé leurs actes en disant "l'islam dit qu'il faut pas trop donner à manger aux enfants". Ils font comme ces musulmans qui inventent des lois en les attribuant à l'islam (comme les femmes interdites d'éducation etc...) Ou comme ces dirigeants qui, pour asseoir leur domination, disent être descendants du Prophète et se basent, disent-ils, sur la religion. Là, c'est clairement de l'invention, ce n'est plus de l'interprétation.
En effet, nous n'avons pas du tout la même compréhension. Je comprends mieux ton amitié avec Shirkless en te lisant
Je conçois aussi le Coran comme intemprorel. Mais à la manière des exégètes contemporains de l'Islam, qui osent remettre en cause la théologie dominante (qui faut-il te le rappeler a été décrétée achevée au 13ème siècle) en s'aidant d'outils modernes et d'histoire pour approcher le message prophétique, je place sont intemporalité au niveau de l'esprit qu'il énonce, je ne la place pas sur une "forme" particulière adaptée nécéssairement à l'auditoire qui l'a reçu, à sa situation, à son contexte historique et culturel.
Penser que le discours coranique, au niveau de son aspect normatif, est indépendant du contexte socio-culturel de l'auditoire récipiendaire, est faire acte d'ignorance quant aux circonstances de "descente" de certains versets qui correspondaient à des besoins précis de la communauté, en particulier à Médine. Figer la lettre en la considérant comme intemporelle, c'est ignorer cette évidence et refuser toute possibilité d'évolution de mise en pratique de ces valeurs coraniques selon un contexte obligatoirement changeant, ne serait-ce qu'au niveau des moeurs. Je ne sais pas si tu de celles qui trouvent encore légitime l'amputation de la main du voleur, mais cela constitue un exemple flagrant de discours adapté au contexte, diont il faut savoir extraire le principe (punition du vol) sans se rendre prisionnier d'une "copie" figée quant à sa mise en oeuvre.
Tu parles de "vivre avec son temps" et en même temps de "suivre à la lettre", et "'adapter". Peux-tu donner des exemples précis d'un cas que tu cites ou tu respectes la lettre tout en vivant avec ton temps ? L'esclavage est mentionné dans le Coran, pour prendre un exemple de "contexte", adoptes-tu aussi une attitude littéraliste au sujet des versets qui en traitent ? Tu ne les considères pas comme circonstanciés à l'époque de la révélation dans leur lettre ?
En effet, nous n'avons pas du tout la même compréhension. Je comprends mieux ton amitié avec Shirkless en te lisant
Tu parles de "vivre avec son temps" et en même temps de "suivre à la lettre", et "'adapter". Peux-tu donner des exemples précis d'un cas que tu cites ou tu respectes la lettre tout en vivant avec ton temps ? L'esclavage est mentionné dans le Coran, pour prendre un exemple de "contexte", adoptes-tu aussi une attitude littéraliste au sujet des versets qui en traitent ? Tu ne les considères pas comme circonstanciés à l'époque da la révélation dans leur lettre ?
Sincèrement donnes nous tes exemples d'interprétation :
Je suis pour être un courant orthodoxe, n'empêche je suis contre l'esclavage,la lapidation ou couper la main du voleur, je suis contre l'homosexualité, contre le concubinage, avec toi j'ai l'impression qu'il a les modernes et les arrièrés dans l'Islam
.Tu n'as plus mes messages privés ? Il y en a un dans la réponse ci-avant
Et bien tu vois, tu avances :langue:
Mais prends garde, à affirmer que tu es contre l'amputation pour le vol, tu vas t'en mettre à dos sur le site
Tu as beaucoup d'impressions ;-) C'est aussi simpliste comme dualisme que la vision qu'on certains ont de leur religion.
shehzad
VIB
Rassure toi je ne choisis pas mes amis en fonction de leurs idéaux religieux. Si c'était le cas, je serai peut-être bien seule
En quoi le Coran peut-il s'opposer à l'évolution ? Au progrès ? Donne moi des exemples où le fait de suivre le Coran le plus fidèlement possible amène à un obscurantisme ? (Je parle bien du Coran, épargne moi les hadiths...)
Les murs ? Ce serait quoi pour toi, un changement, une évolution des murs ?
Je ne pense pas, personnellement, que trancher la main d'un voleur, c'est-à-dire l'amputer de sa main soit la meilleure solution et du coup je pencherai pour une autre explication du verset en prenant en compte la deuxième signification du verbe "qata3a" (couper en arabe), le sens du mot "jaza'a" et la référence aux épisodes concernant Joseph (as). Cela est un autre débat, assez long.
Mais d'autres "coranistes" pensent qu'il faut bel et bien trancher la main et ils ont des arguments qui tiennent la route (Naveen ici a une explication intéressante...). Le tout est de bien lire le Coran du début à la fin pour savoir comment lire un verset car le Coran se complète.
Le Coran prône-t-il l'esclavage ?? Quand je lis le Coran, est-ce que je tombe sur un verset me disant "va prendre des esclaves, va réduire les Hommes en esclavage" ? Non. L'esclavage n'existe plus (officiellement) mais s'il existait encore, comme on le conçois, je suivrais à la lettre les recommandations du Coran quant à comment traiter un esclave et surtout.... délier son joug le plus vite et quand il m'en est possible. "Rédigez un contrat daffranchissement pour ceux de vos esclaves qui le désirent si vous reconnaissez en eux des qualités..." , "Qui te dira ce qu'est la voie difficile[...]c'est délier un joug..." dixit le Coran. Et j'en passe mais on en a déjà parlé sur un autre topic, n'est-ce pas ?
Le Coran fait allusion à l'esclavage, il le réglemente, appelle même à libérer les esclaves progressivement et reconnaît donc l'existence de ce fléau mais il ne le prône pas. Il ne faut pas confondre.
shehzad
VIB
Sincèrement donnes nous tes exemples d'interprétation :
Je suis pour être un courant orthodoxe, n'empêche je suis contre l'esclavage,la lapidation ou couper la main du voleur, je suis contre l'homosexualité, contre le concubinage, avec toi j'ai l'impression qu'il a les modernes et les arrièrés dans l'Islam
Je suis contre l'homosexualité aussi (cela ne veut pas dire que j'irai en exterminer les partisans) et contre le concubinage... Je suis contre la lapidation, le Coran faisant allusion au fouet (mais pour Sinear c'est du pareil au même), je défends donc l'application du châtiment par le fouet en cas de relations sexuelles hors mariage SI toutes les conditions sont réunies. Je ne vois pas où est le problème dans ce cas.
Je suis également pour la peine de mort SI toutes les conditions sont respectées sauf si la famille pardonne, et je ne vois pas non plus ce qu'il y a de choquant. Les lois coraniques sont justes si leurs conditions d'application sont respectées strictement. Qui dit Justice et Ordre social maintenu dit aussi sévérité et punition.
Je ne vois pas en quoi cette prise de position fait de moi une arriérée. Je pense être très moderne pourtant, très ouverte et très favorable au progrès (scientifique, technologique...)
shehzad
VIB
Ah, voilà le sujet que je cherchais :
http://www.bladi.info/168138-vol-selon-coran/
@ Raynnar, je sais mais j'avais la flemme de re citer Sinear lol
http://www.bladi.info/168138-vol-selon-coran/
@ Raynnar, je sais mais j'avais la flemme de re citer Sinear lol
Grand bien t'en fasse
Tu dois être mal renseignée, vu que nulle part je l'ai dit. La pratique de la lapidation se base sur deux sources aussi discutables l'une que l'autre, d'une part un verset abrogé non-inclus dans le mushaf officiel mais néanmoins retenu par certains, et de l'autre un Hadith du Prophète qui recommandait de punir les fornicateurs de coup de fouet ou de la lapidation. Des deux, les ulémas ont retenu la peine la plus dure.
La lapidation est une abomination qui n'a plus de place dans les mœurs contemporains. Quand tu demandais de quelle évolution on parle, il s'agit justement de celle qui nous détourne de ces pratiques archaïques qui ne reflétaient que les mœurs de l'époque et du lieu.
En cela tu es adepte d'une lecture littéraliste, non-circonstanciée. Tu ne vas pas plus loin que la lettre, que tu sacralises autant que la finalité à laquelle elle appelle compte tenu des schémas cognitifs de l'auditoire qui a reçu la révélation. Tu t'obstines par confort mental sans doute à penser que l'exégèse coranique ne se doit pas de tenir compte du cadre socio-culturel de la Révélation, ni des multiples preuves de l'évidence que le discours est aussi une réponse circonstanciée à des problèmes ponctuels survenus.
J'imagine dès lors que des auteurs tels que Mohamed Arkoun, Abu Zayd ou Mohamed Charfi ne doivent pas te dire grand-chose.
Oui, qu'y a-t-il donc de choquant à continuer d'applique au 21ème siècle des peines corporelles qui étaient celles de l'Arabie du 7ème siècle..... Oui, qu'y a-t-il de choquant à considérer aujourd'hui qu'il est moins digne d'éduquer un voleur à ne plus voler, à élever sa conscience à un niveau différent, à faire disparaître l'envie de voler, que de lui couper simplement la main pour l'avoir fait, ou de le fouetter ? Tu as raison, vraiment on se demande...
Oui, certains courants dont tu te récries sûrement en refusant qu'on t'assimile à eux, procèdent par des dogmes et des analogies exactement similaires. Tous ceux-là se basent sur une lecture littérale du Coran qui vénère les productions théologiques produites par les anciennes générations dans un contexte donné, en refusant catégoriquement de considérer l'historicité de celles-ci, ni de considérer le discours coranique comme exprimé en des mots qui rejoignaient l'homme arabe du 7ème siècle dans son univers de référence, en d'autres mots, comme exprimé avec les mots et les systèmes de représentations qui étaient ceux de l'époque.
Les hommes gynéco sont en gal plus compétents que les femmes. Allez savoir pourquoi. Bcp de femmes le disent et le confessent. Et puis, un gynéco voit tellement de flores vaginales (et pas les plus belles ni les plus jeunes) miskine qu'au bout d'un moment, les kystes, les mycoses, infections, pertes aux couleurs chat-oyantes
ou autres glaires enlèvent toutes les visions fantasmées des films de bowl qui font croire que tout est net, aussi lisse qu'un ticket de métro.++
Tu n'as pas saisi... je te citais cet exemple pour te montrer une illustration de la dimension 'temporelle' du Coran, en ce qu'il s'exprimait par rapport à une pratique en vigueur à l'époque et au lieu. Il est évident que le Coran appelle à affranchir les esclaves. La question n'est pas là. Elle est que les versets qui en parlent ne sont pas dégagés de tout contexte historique, social, ils s'inscrivent pleinement en tant que réponse circonstanciée à la situation en vigueur en Arabie à ce sujet. Le Coran ne s'inscrit pas, dans cet exemple et ailleurs, hors du temps et de l'espace. Si tu admets cette temporalité-là, tu peux commencer à réfléchir sur les implications qu'elle interpelle sur le niveau de discours employé et l'historicité du discours. Ce sera un point de départ pour réfléchir à ce dont on débat.
Naveen
VIB
En quoi le fait que les Écritures soient circonstanciées leur enlève leur universalité?
Comme toute loi, les lois divines ne peuvent par essence être dégagée de toute historicité; simplement, elles doivent toujours êtres considérées comme étant des principes et sur ce point là, je suis d'accord pour dire qu'elles sont indépendantes du lieu et de l'époque.
Naveen
VIB
Prendre le cadre socio-culturel de la Révélation, c'est admettre que les lois de Dieu ne sont pas immuables. Accepter cela, c'est sous-entendre que ce Coran est l'uvre d'un dieu dont les lois sont imparfaites par nature puisqu'elle ne correspondrait qu'à un groupe de personne donné, un époque ou une nation.
Le Coran, en tant que dernier Livre révélé, se doit d'être applicable pour les restants des hommes suivant sa descente, autrement il impliquerait le besoin d'un Nouveau Message. Ce qui est en contradiction avec le fait que Muhammad est présenté comme le sceau des prophètes.
Je pense qu'il faudrait plutôt trouver un juste milieu; dans de nombreux endroits du Coran, on voit que le Jugement Humain est indispensable à l'harmonie dans la vie en communauté; mais je crois aussi qu'il faut que cela soit fait dans le "cadre" imposé par le Coran.
Naveen
VIB
Mais qui a dit qu'amputer le voleur était plus digne que l'éduquer, élever sa conscience, et faire disparaître son envie de voler?
Au contraire, une étude poussée du Livre Saint m'a amené à penser que les lois décrites dans le Coran ont beaucoup plus un caractère dissuasif plutôt qu'une règle faite pour être appliquée (cf. les 4 témoins de l'adultère, ou la quantité et la gravité du vol, etc...); dès lors, il n'y a rien de choquant à prendre ces lois de manière littérale mais en employant les moyens pour pouvoir éviter d'arriver à l'application proprement dite.
shehzad
VIB
Grand bien t'en fasse
Ouais.
Oui, donc je suppose que le fouet c'est idem pour toi... C'est ça que je voulais dire, ça ne change rien, le châtiment te paraît de toute façon "abominable".
Comment peut-on dévier dans l'obscurantisme quand on prend le Coran à la lettre en respectant les contextes des versets (s'il y en a, exemple avec la sourate 9, très controversée) et en ayant une parfaite connaissance du Coran ? Je n'arrive pas à saisir ce qui te gêne réellement...
Je sais qu'il y a eu des circonstances dans lesquelles des versets précis ont été révélés (Le Coran est descendu graduellement...) mais en quoi ces circonstances doivent-elles rendre caduque des lois censées être générales et intemporelles ? Des lois censées préserver la morale et l'ordre de la société ?
Le Coran donne beaucoup de libertés à l'Homme dans le choix de son gouvernement par exemple ou dans l'élaboration de certaines lois ou d'autres choses encore mais il élabore des repères à observer strictement pour garder une société saine. Les punitions contre les relations hors mariage en font partie, la réprimande envers le voleur ou le meurtrier en font partie...
J'ai l'impression que tu veux garder du Coran que les belles phrases d'appel au pardon et au respect... Mais le Coran c'est plus que ça.
Je les connais (Charfi et Arkoun surtout), je les trouve intéressants mais je ne partage pas leurs convictions sur le sujet.
Va te renseigner sur les conditions d'application des peines corporelles et leur aboutissement et si tu veux on en rediscute...
Comme si les sociétés modernes proposaient des peines juridiques plus douces... Bein voyons.Il n'a jamais été dit qu'il fallait laisser l'Homme à son ignorance. J'espère que tu as compris que l'islam se bat pour l'éducation et la science.
Mais on ne vit pas dans le monde des bisounours. Alors les voleurs doivent être punis si ce qui les a amené à voler le permet et en prenant en compte un tas de paramètres, la guerre doit être menée si la paix est menacée, les punitions doivent être appliquées si la turpitude et la débauche font leur apparition au point de transformer les Hommes en bêtes...
Le problème de ces courants c'est qu'ils se basent sur d'autres textes, hors du corpus coranique. Ce qui amène à établir des lois non-coraniques ou à dénaturer les lois coraniques.
shehzad
VIB
Et en quoi cela devrait-il me dissuader d'appliquer le Coran à la lettre ?
shehzad
VIB
Tu exprimes en quelques mots ma pensée. Merci.
Salam Aleikoum,
dire qu'il faut emputer la main du voleur n'est pas du tout Coranique!
Si un voleur vous vole mille euros, et vous le mettez en prison, qu’obtenez-vous ? Si le voleur a une femme et des enfants, quel est leur crime ? Pourquoi devraient-ils être privé de leur père ? Le Quran résout ce problème, aussi bien que les problèmes associés aux systèmes de la justice criminelle qui prévalent dans notre monde d’aujourd’hui.
L’équivalence est la loi (2 : 178 – 179)
Selon la justice criminelle Coranique, le voleur qui est déclaré coupable de vous avoir volé mille euros doit travailler pour vous jusqu’à ce que vous soyez entièrement remboursé des mille dollars que vous avez perdus, plus tous les autres dommages et préjudices que le voleur a pu vous causer. Au même moment, la femme et les enfants innocents du voleur ne sont pas privé de leur homme, et le coûteux système carcéral est éliminé. L’emprisonnement est une peine inhumaine et cruelle qui a démontré son inutilité pour tous les concernés.
Contrairement à la croyance commune, la main du voleur ne doit pas être sectionner, la main du voleur doit être marquée. Marquer la main du voleur est statué en 5 : 38 (concernant la peine du voleur), l’autre endroit dans le Quran où « la main est coupée » se trouve en 12 :31. C’est le verset où nous voyons les femmes qui parce qu’elles admirèrent tellement Joseph, elles « se coupent » les mains. Evidemment, elles ne se sont pas rompues les mains ; personne ne peut faire cela. La punition en Islam (Soumission) est basée sur l’équivalence et la pression sociale (2 : 178, 5 : 38, 24 : 2).
Le blasphème appelé « Hadith & Sunna » a institué la lapidation à mort comme punition pour les mariés adultères. Ceci n’est pas une loi de Dieu. Comme statué en 24 : 2, la peine pour l’adultère est le fouettement en public ; une centaine de coups de fouet symboliques. Comme il est montré ci-dessus, la punition de base est la pression sociale et de choquer le criminel. Le fouettement en public atteint cet objectif.
En ce qui concerne le meurtre, le Quran décourage définitivement la peine capitale (2 : 179). « Le libre pour le libre, l’esclave pour l’esclave, et la femelle pour la femelle » (2 : 178). À cause de la méchanceté et de l’injustice humaine, beaucoup de gens ne peuvent pas se rendre compte de ce que cette loi Coranique dit. Ils refusent d’accepter les claires injonctions que la stricte équivalence doit être observée – si une femme tue un homme, ou un homme tue une femme, ou un esclave tue une personne libre ou une personne libre tue un esclave, la peine capitale ne peut pas être appliquée. Le Quran préfère que le meurtrier compense la famille de la victime. Tuer le meurtrier ne ramène pas la victime, et la famille de la victime ne bénéficie pas de l’exécution du meurtrier. La compensation, cependant, doit être suffisamment dissuasive pour les autres. En Islam (Soumission), la victime et/ou la famille de la victime sont les juges pour tous les crimes, ils décident quelle devra être la punition sous la supervision d’une personne qui connaît le Quran.
Et Dieu est le Meilleur Juge.
Salam Aleikoum.
Naveen
VIB
Je suis d'accord avec le début seulement.
J'explique tout ici http://www.bladi.info/168138-vol-selon-coran/
Je te parler de la suite donnée au vol. Dans certains pays qui appliquent encore la charia, elle est et demeure l'amputation. En ce faisant, tu pénalises le voleur à vie, tu ne lui offres pas la chance de s'amender, tu le condamnes à en payer le prix toute sa vie. C'étaient des pratiques propres au 7ème siècle, plus à aujourd'hui.
Leuir application-même traduit une approche littéraliste du Coran, qui fait l'économie de la prise en compte d'un discours adapté aux moeurs et aux pratiques de l'époque.
Penses-tu que si Dieu avait parlé de prisons, de tribunaux, de peines incompressibles, les arabes du 7ème siècle auraient compris de quoi il parlait ? Le principe même d'un discours - du moins si tu le considères comme "créé", ce qui est le point de base de la démarche - est précisément de s'adapter à l'auditoire qui le reçoit, à ses références, à ses pratiques, bref d'utiliser les mots qu'il comprend .
Ces règles avaient en effet un rôle dissuasif par rapport à l'univers cognitif des arabes de la péninsule au 7ème siècle, c'est ainsi qu'il faut les comprendre, et non comme une règle immuable et figée qui ne souffrirait plus d'aucune évolution possible dans la forme de son application. C'est un peu comme quand tu menaces un enfant en bas âge de lui donner une fessée quand il se saisit d'un objet tranchant... il s'agit de lui faire comprendre, en utilisant les termes appropriés à l'univers mental de son âge, l'importance de ne pas le faire. Quand il sera plus âgé, tu le mettras simplement en garde que la lame est tranchante. L'intemporalité du message se situe ici fans le fait de ne pas se couper, non de ne pas se saisir du couteau, en adaptant son discours aux conditions dans lequelles se trouve la personne qui le reçoit aux stades de son évolution.
Qu'il y ait 4 ou 9853215 témoins ne change rien au fond du problème, à savoir que la pratique de la lapidation, du fouet, de l'amputation, n'appartient plus aux moeurs de notre temps. Le propre de l'homme est d'évoluer dans sa morale, on ne cruxifie plus les voleurs non plus aujourd'hui, on ne règle plus les conflts de voisinage en abattant une pierre sur la tête du voisin... Il s'agit de garder le principe mais de l'appliquer selon une modalité propre à chaque époque et contexte.
Tu tombes là dans le piège classique de l'incompréhension de cette approche... Pour expliquer clairement, toute loi contient un objet et une mise en pratique, une finalité éthique et une application circonstanciée. Le premier est intemporel, le second dépend du cadre de chaque époque. L'erreur que font beaucopup de littéralistes quand on leur parle de ce sujet, est de confondre et d'associer les deux dans les injonctions coraniques. Or, de la même façon qu'un médecin n'applique pas les mêmes traitements à un patient çà différents stade de sa maladie, de la même façon que tu ne trouveras jamais dans l'histoire une application d'une loi (je dis bien application et non principe en lui-même) qui soit demeurée identique au travers des époques, il est très simplificateur de penser que Dieu parle aux hommes un discours totalement irrelatif au contexte dans lequel ils se trouvent, et formulé de telle manière qu'ils puissent le comprendre et l'appliquer dans l'immédiat.
L'étude appronfondie des Asbab Al-Nuzul, les circonstances de la révélation, met au contraire en exergue le lien évident entre texte et contexte, que ce soit dans les réponses apportées par Dieu à des situations précises vécues par le Prophète, où par la mention d'évenements, de personnages opu de comportements temporels précis. Le fait que le Coran s'inscrive dans une temporalité et une historicité devient évident.
Ce qui manque par contre encore chez les ulémas traditionnels, c'est le courage ou la volonté d'aller au bout des implications de ce fait.
C'est un point de vue. Celui de plus en plus de penseurs modernes est au contraire de penser que le sens indiqué par le Coran est celui d'une voie, d'un chemin, dont il donne des exemples de mise en oeuvre eu égard au contexte et à la situation dans lequel le texte est descendu aux hommes. L'enfermer dans une lecture sclérosée qui en fige autant l'esprit que la lettre, déclarer que son interprétation ne doit plus évoluer, est le meilleur moyen de le détourner de son essence réellement intemporelle. Cela fait écho à un débat théologique qui a agité l'Islam des premiers siècles, et qui a ensuite été mis sous l'éteignoir pendant 10 siècles, au point de rendre le courant majoritairement littéraliste qui s'est imposé comme allant de soi et évident dans la conscience des musulmans.
J'ai répondu en gros à ces idées dans mes réponses à Naveen. Spécialement sur la question du principe de la loi et de son application, que tu associes également. Les redire ici deviendrait une répétition.
Là ou tu es dans l'erreur, c'est quand tu affirmes que ces courants ne se basent pas que sur le Coran. Au contraire, ils ne font que l'étudier avec des outils des sciences modernes.
Aussi, sur les peines que tu ne trouves pas plus "douces" aujourd'hui, tu fais sans doute allusion a Guantanamo etc, mais reste dans le cadre du sujet
. On ne fouette plus un voleur ou un délinquant quelconque aujourd'hui, pas plus qu'on ne lui coupe la main. Il existe entre autres des processus de réinsertion sociales, et des pratiques plus en rapport avec les valeurs humaines qui, je l'ai dit, évoluent. Je te répète que ces peines étaient celles en vigueur au 7ème siècle et traduisaient donc un discours adapté aux circonstances et aux pratiques de l'époque. Si le Coran étaitr descendu dans une région du monde et à une époque ou la flagellation était inconnue, pose-toi la question de savoir si le texte en aurait fait mention . Si tu réponds non à cette question, tu admets implicitement l'historicité du Coran. Or, en fait j'ai le sentiment en te lisant que tu l'admets sans oser aller jusqu'au bout de ce que cela implique, parce que tu aurais peur de "trahir" l'islam tel qu'enseigné majoritairement aujourd'hui. Je pense que la lecture de ces auteurs te ferait du bien pour en apprendre davantage justement sur leur approche moderniste et le fait qu'elle représente justement le contraire de ce que tu prétends, à savoir une "déformation".