islam et gynécologue

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion souhaya
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Si tu réponds non à cette question, tu admets implicitement l'historicité du Coran. Or, en fait j'ai le sentiment en te lisant que tu l'admets sans oser aller jusqu'au bout de ce que cela implique, parce que tu aurais peur de "trahir" l'islam tel qu'enseigné majoritairement aujourd'hui. Je pense que la lecture de ces auteurs te ferait du bien pour en apprendre davantage justement sur leur approche moderniste et le fait qu'elle représente justement le contraire de ce que tu prétends, à savoir une "déformation".

Contrairement à toi, je crois en l'universalité du Coran, dernier livre révélé aux Hommes. ;) C'est pour ça que nos avis ne peuvent pas se rejoindre... En lisant des auteurs comme Arkoun, je vois dans leur propos une volonté de dénaturer le Coran et de "jeter" à la poubelle (même s'ils ne le disent pas directement) des chapitres entiers. C'est alors remettre en cause, d'une certaine façon, la divinité du Coran car ce qui est divin par définition est parfait et intemporel... On ne peut pas considérer qu'une chose est d'essence divine et considérer qu'elle n'est plus valable comme tu le fait.

Ce qui ressort de tes propos c'est qu'il faudrait à chaque époque un nouveau livre qui correspondrait aux "évolutions" (régressions pour d'autres) des mœurs.

Crois moi, je suis (et Naveen aussi) très moderne et à 100% pour les progrès qui rendront service aux Hommes. Mais je reste convaincue qu'il faut, pour ne pas se perdre, rester attaché à des lois qui vont jeter les bases d'une société saine. Pour éduquer l'Homme, il faut aussi savoir le menacer et le punir quand il le faut mais aussi lui permettre de se repentir et de lui accorder le pardon (le pardon est beaucoup plus prôné que le châtiment dans le Coran...mais ça tu n'en parles pas).

Si le Coran était appliqué à la lettre, on vivrait dans une société presque parfaite (presque, l'Homme fait inévitablement des erreurs). Certaines sociétés musulmanes, dont le système juridique est basé sur ce genre de lois que tu trouves dépassées s'en sortent plutôt bien (je pense à la Malaisie par exemple...)
 
Contrairement à toi, je crois en l'universalité du Coran, dernier livre révélé aux Hommes. C'est pour ça que nos avis ne peuvent pas se rejoindre... En lisant des auteurs comme Arkoun, je vois dans leur propos une volonté de dénaturer le Coran et de "jeter" à la poubelle (même s'ils ne le disent pas directement) des chapitres entiers. C'est alors remettre en cause, d'une certaine façon, la divinité du Coran car ce qui est divin par définition est parfait et intemporel...

Tu formules là une conception du message de ces auteurs qui est tant représentative de l'incompréhension qu’ils suscitent chez les plus conservateurs, que c’en est presque un cas d’école. Arkoun, pas plus que Charfi ni que Abu Zayd, ne veulent "jeter à la poubelle" des versets du Coran. Ils en ont simplement une lecture "finaliste", dynamique et non figée. Ton avis vient de ce que, ainsi que je l’ai explicité plus haut, tu enfermes la forme de la loi dans sa finalité, et tu considères les deux comme irrévocablement inséparables. Ce qui est le propre de tous les littéralistes qui se refusent à toute contextualisation des versets. Or, en lisant plus attentivement ces auteurs, l’évidence t’apparaîtrait que loin de « jeter » des versets du Coran, ils ne plaident que pour un renouveau de l’exégèse de ceux-ci, en incluant la dimension temporelle du texte sacré. Là ou tu considères l’exégèse et la compréhension de l’application du texte comme finale, eux étudient l’évidence de l’inscription du Coran dans un espace historique donné, la nature circonstanciée des réponses qu’il apporte à un auditoire qui questionne parfois Dieu à travers le Prophète, la forme historiquement « datée » de la mise en œuvre des principes qu’il énonce.

Là où tu commets un amalgame, c’est dans le fait de croire que changer la forme de la mise en application d’une loi revient à ne plus l’appliquer du tout. L’exégèse du Coran consiste d’abord à comprendre le sens vers lequel il invite à aller et les valeurs selon lesquelles il invite à vivre, non à figer la lettre adressée aux arabes du 7ème siècle dans un caractère immuable considéré comme valable pour tout autre contexte. Le discours que tu tiendras à ton enfant à différents stades de son évolution, se traduira aussi de manière différente, à travers d’autres mots selon son âge. A chaque âge tu vas le « rejoindre » dans son univers cognitif en adaptant ton discours à celui-ci pour lui faire passer ton message.

Je sens que tu es aussi marquée par l’enseignement traditionnel de l’Islam dans ta manière de penser. Mais cette interprétation représente aussi historiquement un courant qui s’est imposé par rapport à un autre et qui s’est auto-sacralisé comme seule détenteur de la vérité. Or, l’exégèse « classique » et encore dominante de l’Islam a été fortement imprégnée par le contexte socio-historique où elle s’est constituée au fil des premiers siècles. Les premières générations de musulmans on reçu et vécu l’Islam au travers un système cognitif propre. Ils l’ont fortement instrumentalisé en partie en outil de légitimation d’une société naissante qui avait besoin de références légales fortes. Ces conditions ont joué un rôle évident dans l’utilisation du message coranique. Le problème est que ces conceptions ont acquis un caractère sacré par la suite que ni l’histoire ni la théologie ne justifiaient.

Tu ne peux ignorer non plus les débats qui ont agité les premiers siècles de l’Islam entre partisans du Coran créé et incréé. Si les premiers l’avaient emporté, l’Islam qu’on t’aurait enseigné aujourd’hui en serait sans doute bien différent. Enfin, l’exégèse s’est pour ainsi dire « arrêtée » au 13ème siècle pour des raisons historiques données (perte de Badgad face aux Tatars entre autres) et la certitude que le Coran n’a plus besoin d’interprétation s’est ensuite lentement cristallisée dans la conscience musulmane, au moyen d’un enseignement judicieux, au point de se muer en évidence implicite chez beaucoup de croyants, qui se contentent encore des interprétations et d’une théologie datant d’il y a plus de 6 siècles, ou d’une Charia édictée au 14ème siècle.

Tu le vois, l’Islam tel que compris aujourd’hui est aussi le fruit d’un parcours historique donné marqué de rapports de forces, de débats, de choix qui ont façonné son devenir. Le connaître et l’étudier évite de tomber dans le raccourci de la sacralisation aveugle.

Je te cite une phrase De A. K. Soroush, un iranien considéré comme le "Luther de l’Islam", qui résume à elle seule l’essence de sa pensée sur l’importance de la non fixation de l’exégèse: « Puisque les interprétations sont historiques, l’élément d’historicité est là. C’est pour cela que vous devez avoir une bonne connaissance de l’Islam. Aller directement aux Hadiths et au Coran ne vous apportera rien. Vous devez aller à l’Histoire, et de là revenir aux Hadith et au Coran afin de remettre l’interprétation dans son contexte historique ».

suite ci-dessous
 
Suite de la réponse:

On ne peut pas considérer qu'une chose est d'essence divine et considérer qu'elle n'est plus valable comme tu le fait.

A nouveau, la parole du Coran est celle de Dieu, pas de débat là-dessus. Mais je te répète que dans toute parole on trouve le fond et la forme, le temporel et l’intemporel, le moyen et la fin recherchée. Tu associes les deux en figeant une forme donnée à toute mise en œuvre ultérieure du principe qu’elle représente à une époque précise. Les valeurs du Coran sont divines mais le Coran est adressé à une société tribale, polythéiste, primitive, clanique, désorganisée du 7ème siècle. Prendre en compte chacun de ces éléments dans l’étude du texte est une nécessité absolue. Ne pas le faire reviendrait à considérer que les propos que tu tiens à un enfant de 10 ans dans un contexte donné restent valables pour toute sa vie dans les mêmes termes. Si tu y réfléchis deux secondes, tu t'apercevras par toi-même que cela n’est pas concevable.

Ce qui ressort de tes propos c'est qu'il faudrait à chaque époque un nouveau livre qui correspondrait aux "évolutions" (régressions pour d'autres) des mœurs.

Non. Encore le même amalgame entre fond et forme :). Il ne faut pas un nouveau livre, il faut une exégèse qui comprenne l’intemporalité du texte au niveau des valeurs qu’il véhicule, et trouve à les appliquer dans un contexte en perpétuelle mutation. Je te cite Farid Esack, musulman sud-africain:
« Comprendre le Coran dans son contexte, c’est plutôt comprendre sa signification révélée dans un contexte passé spécifique, pour être ensuite capable de la contextualiser en fonction de la réalité contemporaine »

Couper la main, fouetter, …., étaient des pratiques relatives au contexte de l'auditoire auquel Dieu s'est adressé, celui de l’Arabie du 7ème siècle. Ils ne font plus partie du paysage des mœurs d’aujourd’hui. Contextualiser, c’est dès lors appliquer des formes de mise en œuvres des principes recherchés, par des moyens adaptés à chaque époque. Et non pas changer de livre. Dieu nous a dotés d’une raison et d’une intelligence, il nous demande de nous en servir aussi ;).

Crois moi, je suis (et Naveen aussi) très moderne et à 100% pour les progrès qui rendront service aux Hommes. Mais je reste convaincue qu'il faut, pour ne pas se perdre, rester attaché à des lois qui vont jeter les bases d'une société saine. Pour éduquer l'Homme, il faut aussi savoir le menacer et le punir quand il le faut mais aussi lui permettre de se repentir et de lui accorder le pardon (le pardon est beaucoup plus prôné que le châtiment dans le Coran...mais ça tu n'en parles pas).

Bien entendu il faut des lois. Adapter leur forme ne signifie pas y renoncer. Mais la manière de les appliquer n’est jamais figée. Faire preuve de pardon est évidemment essentiel. Le faire ne change rien au fait que la punition, quand elle a lieu d’être, se doit d’être cohérente avec les mœurs. L’homme se civilise, évolue. On ne règle plus ses conflits sous la même forme qu’aux temps anciens, la société s’est dotée de règles morales et d’institutions de plus en plus complexes qui offrent d’autres moyens que la barbarie pour rendre la justice.

Si le Coran était appliqué à la lettre, on vivrait dans une société presque parfaite (presque, l'Homme fait inévitablement des erreurs). Certaines sociétés musulmanes, dont le système juridique est basé sur ce genre de lois que tu trouves dépassées s'en sortent plutôt bien (je pense à la Malaisie par exemple...)

Prends la peine de regarder dans tous les pays qui essaient de faire ce que tu avances, dis-moi si les gens y sont épanouis, libres, si la presse est libre, si les femmes y sont épanouies, si la censure n’existe pas, si les arts y sont valorisés, si la liberté de conscience existe, y compris religieuse. Tous ces fléaux naissent d’une interprétation littéraliste et figée des textes coraniques qui veulent encore appliquer un moule social du 7ème siècle à un environnement contemporain, infiniment plus complexe que la société de Médine. C’est une erreur dramatique de considérer l’exégèse comme figée alors que le propre de tout être humain est d’évoluer, dans un impératif bien sûr de fidélité à ses valeurs morales intemporelles.

Salam
 
Salam,

Je cherche protection au pres d'ALLAH contre Satan le bani
bismi allahi rahmani rahimi

voici le verset en question, traduction courante que tu trouveras un peu partout:
24:31
Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, "ou aux domestiques mâles impuissants", ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, ò croyants, afin que vous récoltiez le succès.

Le problème vient de la traduction, je souligne ici juste le sujet qui nous intéresse:
"sauf aux domestiques mâles impuissants"

soit en arabe : غَيْرِ أُولِي الْإِرْبَةِ مِنَ الرِّجَالِ

le mot clef ici est AL IRBATI c'est le mot qui est traduit par impuissant

or IRBATI veut dire:
racine Alif-Ra-Ba = il était, ou devenir, caractérisé par l'intelligence, ou simplement intelligent, excellent en jugement, qui connait les affaire; il est devenu excellent, ou specialisé, dans une chose, ou il est devenu habitué de, pratiqué ou exercé dans,competent dans le domaine, et devenu connaisseur, etc. Partie disctinct d'un animal.

La traduction est donc : 'sauf les spécialistes/professionnels dans le domaine / experts mâles'


Dieu est le meilleur connaisseur, cela ne reflète que mon point de vue personnel, a toi de faire l'effort pour trouver réponse a tes questions.

wa salama alikoum
 
Celles que des gynéco hommes les ont accouché partiront en enfer ??? :rolleyes:

le gynéoc quand il aide une femme à accoucher, ou carrément lui sauve la vie los des diificultés il ne fait que son travail et son devoir !!

Je ne pense pas que les gynéco sont des gens frustrés ou qu'ils manquent de femmes dans leur vies privée au point de mater les parties intimes des patientes qui dans la plupart des cas vu le conbtexte n'ont rien de beaux à voir !!!

Heureuseent que le ridicule ne tue pas !!

Syanda avancent et découvrent encore ce qui peut sauver l'humanité et nous on se pose la question si le gynéco homme est haram ou pas !!!!
 
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