je commence à me libérer de la religion, faut il le dire à mes proches?

[Yalil2303]

Quel guerre saint? on t'a bourré de mensonges, je parle d'une riposte, de la noble notion d'auto-défense, tu t'attendais à quoi exactement? à ce que les musulmans baissent les bras et laisse les autres les massacrer?

Qui a trahit le premier? les juifs
Qui a tué l'autre le premier? les juifs.

Je pensais pas que je devais t'expliquer de tels trivialités.

Oui j'ai subi un lavage de cerveau, ça fait mal ... non mais c'est quoi ce discours...

Revenons à mon post qui a suscité chez toi cette "noble" réaction de défense.

Il a été dit auparavant dans cette discussion que les musulmans n'ont JAMAIS tué personne à part pour des motifs d'autodéfense. Ce à quoi j'ai répondu en citant un fait qui ne me paraissait pas relever de la pure défense (apparemment selon les lois militaires si).
Ce qui t'a dérangé.
Bien évidemment, après l'épisode de Médine, il y a eu une riposte contre les Bani Koraych qui les avaient violemment poussés à s'exiler. Mais, j'avais bien conclu ce post-là en disant que de toute façon les musulmans se sont engagés dans une conquête par la suite.
Une conquête n'est pas une riposte. Il faut savoir.

Je ne vois pas pourquoi on continue à débattre sur ça, car sur les faits on n'est pas en désaccord. Là où nos points de vue divergent c'est sur le regard que l'on porte sur ces conquêtes.

 

[Yalil2303]

Où veux tu en venir
Ce fait mérite-t-il de crystalliser l'Islam?

Je ne cristallise pas l'Islam, si on avait parlé d'autres évènements d'une autre conquête dans l'histoire, j'aurais porté le même regard, il faut arrêter avec ça, je n'ai jamais dit que l'Islam était une religion de violence.
Et par rapport à ce que tu as dit par la suite, justement le fait qu'il y ait la composante religion ne change rien en ce que je pense dans l'absolu de toute action militaire expansionniste. Mais ça fait partie de l'Histoire
Le bonjour en passant

 

[mupmdown]

Oui j'ai subi un lavage de cerveau, ça fait mal ... non mais c'est quoi ce discours...

Revenons à mon post qui a suscité chez toi cette "noble" réaction de défense.

Il a été dit auparavant dans cette discussion que les musulmans n'ont JAMAIS tué personne à part pour des motifs d'autodéfense. Ce à quoi j'ai répondu en citant un fait qui ne me paraissait pas relever de la pure défense (apparemment selon les lois militaires si).
Ce qui t'a dérangé.

Alors, t'es d'accord ou pas qu'il s'agissait d'une riposte? c'est plutot simple : les juifs l'ont trahit, l'ont tué et aidé les autres à le faire, par consequent les musulmans ont riposté.

j'avais bien conclu ce post-là en disant que de toute façon les musulmans se sont engagés dans une conquête par la suite.
Une conquête n'est pas une riposte. Il faut savoir.

Si c'est une riposte, tu dois connaitre les motivations de ses conquêtes avant de juger s'il s'agissait de riposte ou pas.
Par exemple : les bizuntis ont tué le messager des musulmans ce qui est équivalent de déclaration de guerre, donc cette conquete est bien une riposte, Pour l'Egypte, les romans torturaient ses habitants (aqbat) et ces derniers ont demandé la protection des musulmans...

Je ne vois pas pourquoi on continue à débattre sur ça, car sur les faits on n'est pas en désaccord. Là où nos points de vue divergent c'est sur le regard que l'on porte sur ces conquêtes.

C'est pas une simple question de divergence de points de vue, c'est comme si tu traitait un policier - qui a sauvé un enfant en tirant sur le tueur en série qui le pourchassait - d'assasin, le sens commun dit que c'est un héro, alors je trouve que c'est choquant que quelqu'un le traite d'assasin... tu comprends?

 

[Yalil2303]

Riposte, vengeance, justice, appelle-le comme tu veux.. à te lire on dirait que les pauvres musulmans étaient persécutés et qu'il ne faisaient que se défendre et se disaient par la même occasion "et si on essayait de convertir les infidèles, les mécréants". L'objectif était clairement l'expansion territoriale, ils se sont engagés dans des guerres avec tout ce que cela implique comme stratégies, attaques, défenses, etc... Les musulmans ne dérogeaient pas à la règle : dans une logique d'expansion, certes, il y a la volonté de répandre une idéologie ou un message divin, dans un esprit d'unité, mais il y a aussi l'appât du gain, l'appât de la domination. La motivation de ces conquêtes n'est pas inconnue, instaurer une nation islamique, c'était devenu un enjeu politique.

Tu ne me feras pas dire qu'une riposte violente est juste. Je ne crois pas en la justice de "oeil pour oeil, dent pour dent" ou pire "on tue un des nôtres, on attaque toute la tribu", une justice qui pour toi est dictée par Dieu.

Encore une fois, je m'éloigne fortement de la thèse sur la violence particulière des musulmans que je trouve ridicule car d'autres expéditions qui s'inscrivaient dans une logique d'expansion territoriale ont été beaucoup plus violentes et arbitraires.
Je réfute simplement cette idée que les musulmans étaient justes dans toutes leurs actions militaires et qu'il ne faisaient que se défendre. L'homme n'est pas infaillible, les musulmans ne sont pas une exception.

 

[MarxIslam]

Riposte, vengeance, justice, appelle-le comme tu veux.. à te lire on dirait que les pauvres musulmans étaient persécutés et qu'il ne faisaient que se défendre et se disaient par la même occasion "et si on essayait de convertir les infidèles, les mécréants". L'objectif était clairement l'expansion territoriale, ils se sont engagés dans des guerres avec tout ce que cela implique comme stratégies, attaques, défenses, etc... Les musulmans ne dérogeaient pas à la règle : dans une logique d'expansion, certes, il y a la volonté de répandre une idéologie ou un message divin, dans un esprit d'unité, mais il y a aussi l'appât du gain, l'appât de la domination. La motivation de ces conquêtes n'est pas inconnue, instaurer une nation islamique, c'était devenu un enjeu politique.

Tu ne me feras pas dire qu'une riposte violente est juste. Je ne crois pas en la justice de "oeil pour oeil, dent pour dent" ou pire "on tue un des nôtres, on attaque toute la tribu", une justice qui pour toi est dictée par Dieu.

Encore une fois, je m'éloigne fortement de la thèse sur la violence particulière des musulmans que je trouve ridicule car d'autres expéditions qui s'inscrivaient dans une logique d'expansion territoriale ont été beaucoup plus violentes et arbitraires.
Je réfute simplement cette idée que les musulmans étaient justes dans toutes leurs actions militaires et qu'il ne faisaient que se défendre. L'homme n'est pas infaillible, les musulmans ne sont pas une exception.

Malkoum ntouma ? Ach wa9e3 ? Matkhaliw 7ed yen3es f khatrou ?

De quelle époque, vous parlez ? L'époque de Muhammad (sws) ? Ou l'après sa mort ?

 

[mupmdown]

ils se sont engagés dans des guerres avec tout ce que cela implique comme stratégies, attaques, défenses, etc.

Ils n'ont jamais commencé une guerre, toutes leurs actions militaires étaient en réponse à des attaques, et si tu dis le contraire donne moi des preuves.

Les musulmans ne dérogeaient pas à la règle : dans une logique d'expansion, certes, il y a la volonté de répandre une idéologie ou un message divin, dans un esprit d'unité, mais il y a aussi l'appât du gain, l'appât de la domination. La motivation de ces conquêtes n'est pas inconnue, instaurer une nation islamique, c'était devenu un enjeu politique.

Que des paroles sans preuves, قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين .

Tu ne me feras pas dire qu'une riposte violente est juste. Je ne crois pas en la justice de "oeil pour oeil, dent pour dent" ou pire "on tue un des nôtres, on attaque toute la tribu", une justice qui pour toi est dictée par Dieu.

Quel alternative nous offres-tu? disons que le France nous attaque maintenant, que doit-on faire selon toi?

Je réfute simplement cette idée que les musulmans étaient justes dans toutes leurs actions militaires et qu'il ne faisaient que se défendre. L'homme n'est pas infaillible, les musulmans ne sont pas une exception.

Certes l'homme n'est pas infaillible, seulement tu ne parles pas d'un seul homme, mais de toute une nation.
Et puis, ce n'est pas un raisonnement valable, c'est comme si je te disais : tu as tort parce que tu es humain.

 

[mupmdown]

"Je voulais mieux connaître la vie de celui (Mahomet) qui aujourd'hui détient indiscutablement les cœurs de millions d'êtres humains. Je suis désormais plus que jamais convaincu que ce n'était pas l'épée qui créait une place pour l'Islam dans le cœur de ceux qui cherchaient une direction à leur vie. C'était cette grande humilité, cet altruisme du prophète, l'égard scrupuleux envers ses engagements, sa dévotion intense à ses amis et adeptes, son intrépidité, son courage, sa confiance absolue en Dieu et en sa propre mission. Ces faits, et non l'épée, lui amenèrent tant de succès, et lui permirent de surmonter les problèmes."
Mohandas Karamchand Gandhi

Apprendre sans réfléchir est vain, réfléchir sans apprendre c'est dangereux, c'est ma conseil pour toi.

 

[Yalil2303]

Ils n'ont jamais commencé une guerre, toutes leurs actions militaires étaient en réponse à des attaques, et si tu dis le contraire donne moi des preuves.

Pourquoi avoir attaqué Khaybar qui n'avait pas commis d'offensive (mais c'était par contre une riche oasis) ?
Pourquoi Mohamad a décidé d'organiser une razzia sous le commandement de Oussama ibn Zayd vers le nord chez les Byzantins après son pèlerinage, si ce n'est dans l'objectif d'étendre la Oumma ? Il y a eu une attaque auparavant ? Au cours de cette razzia, les musulmans ont été battus à Mouta, ce qui a obligé Mohammed a mené une expédition punitive.

Que des paroles sans preuves, قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين .

Tu ne peux pas non plus me prouver le contraire.

 

[Yalil2303]

"Je voulais mieux connaître la vie de celui (Mahomet) qui aujourd'hui détient indiscutablement les cœurs de millions d'êtres humains. Je suis désormais plus que jamais convaincu que ce n'était pas l'épée qui créait une place pour l'Islam dans le cœur de ceux qui cherchaient une direction à leur vie. C'était cette grande humilité, cet altruisme du prophète, l'égard scrupuleux envers ses engagements, sa dévotion intense à ses amis et adeptes, son intrépidité, son courage, sa confiance absolue en Dieu et en sa propre mission. Ces faits, et non l'épée, lui amenèrent tant de succès, et lui permirent de surmonter les problèmes."
Mohandas Karamchand Gandhi

Apprendre sans réfléchir est vain, réfléchir sans apprendre c'est dangereux, c'est ma conseil pour toi.

Une citation qui ne m'apporte rien car tu me prêtes implicitement une pensée que je n'ai jamais affirmée.
Ton conseil me va droit au coeur, mais c'est déjà ce que j'essaye de faire humblement

Sur ce bonne nuit.

 

[mupmdown]

Pourquoi avoir attaqué Khaybar qui n'avait pas commis d'offensive (mais c'était par contre une riche oasis) ?

Ils ont financé les autres tribus qui attaquaient les musulmans, et ont causé des conflits internes à cause de leurs conspirations, bref ce sont eux qui ont commencé, je te recommande de lire à partir des sources neutres, ou au moins de ne pas lire les sources d'une seule coté.

Pourquoi Mohamad a décidé d'organiser une razzia sous le commandement de Oussama ibn Zayd vers le nord chez les Byzantins après son pèlerinage

Je t'avais déja dit que les Byzantins ont tué le messager, et ca c'est une déclaration de guerre.

les musulmans ont été battus à Mouta, ce qui a obligé Mohammed a mené une expédition punitive.

ou est le probléme?

Que des paroles sans preuves, قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين .

Tu ne peux pas non plus me prouver le contraire.[/QUOTE]

C'est toi qui dit que l'expansion de l'islam a été faite par la force, alors c'est à toi de le prouver, faut pas prendre la fuite maintenant en me lancant de tels propos ma chére .

Sinon, tu m'as pas encore donné l'alternative, que doit-on faire selon toi si une autre pays nous attaquait ?

 

[Linkmuslim]

Ils ont financé les autres tribus qui attaquaient les musulmans, et ont causé des conflits internes à cause de leurs conspirations, bref ce sont eux qui ont commencé, je te recommande de lire à partir des sources neutres, ou au moins de ne pas lire les sources d'une seule coté.


Je t'avais déja dit que les Byzantins ont tué le messager, et ca c'est une déclaration de guerre.



ou est le probléme?

Que des paroles sans preuves, قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين .

Tu ne peux pas non plus me prouver le contraire.

C'est toi qui dit que l'expansion de l'islam a été faite par la force, alors c'est à toi de le prouver, faut pas prendre la fuite maintenant en me lancant de tels propos ma chére .

Sinon, tu m'as pas encore donné l'alternative, que doit-on faire selon toi si une autre pays nous attaquait ?[/QUOTE]

Ils diront toujours ça , que c'est la violence qui a obliger les gens a devenir musulmans ... Bref , la citation de Gandhi est vrai , ce n'est pas l'épée qui a fait que des millions/milliard de personnes aiment notre prophète.Pour l'empire byzantin c'est éxact ils ont tué celui qui parti vers eux pour les invités a rejoindre l'islam , donc oui , c'est une déclaration de guerre.

 

[AncienBladinaute]

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[Linkmuslim]

Oui j'ai subi un lavage de cerveau, ça fait mal ... non mais c'est quoi ce discours...

Revenons à mon post qui a suscité chez toi cette "noble" réaction de défense.

Il a été dit auparavant dans cette discussion que les musulmans n'ont JAMAIS tué personne à part pour des motifs d'autodéfense. Ce à quoi j'ai répondu en citant un fait qui ne me paraissait pas relever de la pure défense (apparemment selon les lois militaires si).
Ce qui t'a dérangé.
Bien évidemment, après l'épisode de Médine, il y a eu une riposte contre les Bani Koraych qui les avaient violemment poussés à s'exiler. Mais, j'avais bien conclu ce post-là en disant que de toute façon les musulmans se sont engagés dans une conquête par la suite.
Une conquête n'est pas une riposte. Il faut savoir.

Je ne vois pas pourquoi on continue à débattre sur ça, car sur les faits on n'est pas en désaccord. Là où nos points de vue divergent c'est sur le regard que l'on porte sur ces conquêtes.

Une conquête ou "des" , comme tu veux , une conquête ne veut pas dire obligatoirement une guerre , on a conquit le coeur des gens , c'est simple , regarde malgré les attentats et les terroristes , regarde le nombre de converti a l'islam , et il augmente chaque année .

 

[Yalil2303]

Ils ont financé les autres tribus qui attaquaient les musulmans, et ont causé des conflits internes à cause de leurs conspirations, bref ce sont eux qui ont commencé, je te recommande de lire à partir des sources neutres, ou au moins de ne pas lire les sources d'une seule coté.


Je t'avais déja dit que les Byzantins ont tué le messager, et ca c'est une déclaration de guerre.



ou est le probléme?

Que des paroles sans preuves, قل هاتوا برهانكم إن كنتم صادقين .

Tu ne peux pas non plus me prouver le contraire.

C'est toi qui dit que l'expansion de l'islam a été faite par la force, alors c'est à toi de le prouver, faut pas prendre la fuite maintenant en me lancant de tels propos ma chére .

Sinon, tu m'as pas encore donné l'alternative, que doit-on faire selon toi si une autre pays nous attaquait ?

Tu simplifies trop les choses en posant la question "qu'est-ce que tu ferais si on t'attaquait". Il y a des facteurs internes et externes qui motivaient la démarche de conquêtes.
Il y avait des tensions internes dans la Oumma naissante, certains bédouins enviaient les Bani Quraych privilégiés par le Prophète (après leur soumission). Les conquêtes étaient probablement aussi un exutoire pour les bédouins, qui, habitués aux razzias, ne trouvaient aucune difficulté à rallier les tribus une par une; cela permettait aussi de calmer les crises internes. Les facteurs climatiques poussaient à aller trouver des richesses ailleurs, c'étaient des Arabes quand même et leur conversion ne change pas les motivations des razzias.

Tu ne peux pas me faire croire qu'un empire qui s'est étendu autant l'a fait par auto-défense seulement. Dès que tu parles d'empire qui s'instaure et s'étend, cela implique une confrontation avec les empires limitrophes. Tu ne me prouves pas que les musulmans ont toujours été provoqués par la force et qu'ils ne l'ont pas utilisée eux-mêmes cette force.

Attaquer un empire suite à l'exécution d'un messager envoyé pour n'est-ce pas un prétexte pour s'étendre ? Dire que les musulmans se sont étendus par auto-défense et seulement animés par la fougue de la religion n'a pas de sens...

Ce qui suit est une réponse aussi à Linkmuslim : attribuer le succès des conquêtes musulmanes au simple fait qu'ils ont conquis les coeurs serait incomplet. Certes la religion a eu ses adeptes, mais la conquête était une démarche politique aussi, ils ont au début marché sur le terrain d'empires en crise, l'empire Perse et Byzantin étaient affaiblis par les longues guerres qu'il y a eu entre les deux.

Encore une fois ma volonté n'est pas de prouver que les musulmans sont violents mais de nuancer la thèse selon laquelle, les musulmans sont des soldats justes qui ont réussi à s'étendre par la simple aura salvatrice qu'ils dégagent.

 

[Linkmuslim]

Tu simplifies trop les choses en posant la question "qu'est-ce que tu ferais si on t'attaquait". Il y a des facteurs internes et externes qui motivaient la démarche de conquêtes.
Il y avait des tensions internes dans la Oumma naissante, certains bédouins enviaient les Bani Quraych privilégiés par le Prophète (après leur soumission). Les conquêtes étaient probablement aussi un exutoire pour les bédouins, qui, habitués aux razzias, ne trouvaient aucune difficulté à rallier les tribus une par une; cela permettait aussi de calmer les crises internes. Les facteurs climatiques poussaient à aller trouver des richesses ailleurs, c'étaient des Arabes quand même et leur conversion ne change pas les motivations des razzias.

Tu ne peux pas me faire croire qu'un empire qui s'est étendu autant l'a fait par auto-défense seulement. Dès que tu parles d'empire qui s'instaure et s'étend, cela implique une confrontation avec les empires limitrophes. Tu ne me prouves pas que les musulmans ont toujours été provoqués par la force et qu'ils ne l'ont pas utilisée eux-mêmes cette force.

Attaquer un empire suite à l'exécution d'un messager envoyé pour n'est-ce pas un prétexte pour s'étendre ? Dire que les musulmans se sont étendus par auto-défense et seulement animés par la fougue de la religion n'a pas de sens...

Ce qui suit est une réponse aussi à Linkmuslim : attribuer le succès des conquêtes musulmanes au simple fait qu'ils ont conquis les coeurs serait incomplet. Certes la religion a eu ses adeptes, mais la conquête était une démarche politique aussi, ils ont au début marché sur le terrain d'empires en crise, l'empire Perse et Byzantin étaient affaiblis par les longues guerres qu'il y a eu entre les deux.

Encore une fois ma volonté n'est pas de prouver que les musulmans sont violents mais de nuancer la thèse selon laquelle, les musulmans sont des soldats justes qui ont réussi à s'étendre par la simple aura salvatrice qu'ils dégagent.

Exécuté un messager n'est pas un prétexte pour engendrer une guerre ? lol , et si un pays , tuer Condoleezza Rice , tu crois que ça ne va pas engendrer une guerre , il faut sortir du monde fantastique , c'est la réalité ici ,attaquer un messager est une déclaration de guerre , c'est aussi simple que ça.Pour te répondre , je suis quelqu'un de logique si l'islam avait utilisé l'épée pour conquérir sans aucune justification je peux te l'assurer que ma religion n'existerai pas aujourd'hui , mais al-hamdoulilah , notre religion attire de plus en plus de converti chaque jour , utilisons-nous la violence pour attirer les gens , je penses que non , Mohammed est un prophète , c'est l'Homme parfait , l'amoureux d'Allah , il n'attaque jamais sans raison , seulement lorsqu'Allah lui commande d'attaquer , osera tu dire qu'Allah attaque sans raison ?

 

[mupmdown]

Tu simplifies trop les choses en posant la question "qu'est-ce que tu ferais si on t'attaquait". Il y a des facteurs internes et externes qui motivaient la démarche de conquêtes.
Il y avait des tensions internes dans la Oumma naissante, certains bédouins enviaient les Bani Quraych privilégiés par le Prophète (après leur soumission). Les conquêtes étaient probablement aussi un exutoire pour les bédouins, qui, habitués aux razzias, ne trouvaient aucune difficulté à rallier les tribus une par une; cela permettait aussi de calmer les crises internes. Les facteurs climatiques poussaient à aller trouver des richesses ailleurs, c'étaient des Arabes quand même et leur conversion ne change pas les motivations des razzias.

Que des spéculations, tout le monde peut parler e dire ce qu'ils veulent, mais sans preuve tes paroles n'ont aucune valeur.
Tu n'as que des spéculations contre les faits historiques que j'avance, je pense que le sujet est close.

Tu ne peux pas me faire croire qu'un empire qui s'est étendu autant l'a fait par auto-défense seulement. Dès que tu parles d'empire qui s'instaure et s'étend, cela implique une confrontation avec les empires limitrophes. Tu ne me prouves pas que les musulmans ont toujours été provoqués par la force et qu'ils ne l'ont pas utilisée eux-mêmes cette force.

Je t'ai donnée des preuves, libre à toi de croire ou pas, je t'avais aussi demandé de me citer ne serait-ce qu'un seul de ces empires limitrophes que les musulmans ont attaqué sans raison valable, et tu en étais incapable .

Attaquer un empire suite à l'exécution d'un messager envoyé pour n'est-ce pas un prétexte pour s'étendre ?

Un prétexte? tuer le messager = déclaration de guerre, lis un peu d'histoire avant de parler, fais un effort.

Dire que les musulmans se sont étendus par auto-défense et seulement animés par la fougue de la religion n'a pas de sens...

Je t'avais demandé de me prouver le contraire, et tu en ai toujours incapable.

Encore une fois ma volonté n'est pas de prouver que les musulmans sont violents mais de nuancer la thèse selon laquelle, les musulmans sont des soldats justes qui ont réussi à s'étendre par la simple aura salvatrice qu'ils dégagent.

Vas-y, je t'en prie, prouves-nous que cette thèse est invalid, et n'oublie pas que les paroles sans preuves n'ont aucune valeur.

 

[Yalil2303]

Que des spéculations, tout le monde peut parler e dire ce qu'ils veulent, mais sans preuve tes paroles n'ont aucune valeur.
Tu n'as que des spéculations contre les faits historiques que j'avance, je pense que le sujet est close.



Je t'ai donnée des preuves, libre à toi de croire ou pas, je t'avais aussi demandé de me citer ne serait-ce qu'un seul de ces empires limitrophes que les musulmans ont attaqué sans raison valable, et tu en étais incapable .



Un prétexte? tuer le messager = déclaration de guerre, lis un peu d'histoire avant de parler, fais un effort.



Je t'avais demandé de me prouver le contraire, et tu en ai toujours incapable.



Vas-y, je t'en prie, prouves-nous que cette thèse est invalid, et n'oublie pas que les paroles sans preuves n'ont aucune valeur.

J'arrête tout simplement de discuter avec toi car tu as une logique de discussion qui n'est pas la mienne. Je t'ai apporté des éléments qui orientent mon point de vue.
Les faits que tu as cités, je les intègre sans les démentir et je les discute, mais lorsque je te présente une situation de la Oumma naissante rapportée par des historiens, pour toi ce sont des spéculations. Je devrais peut-être inventer des trucs au moins tes accusations deviendraient valables.
Tu ne joues pas franc jeu je te le répètes, tu me présentes des faits historiques, je te présente d'autres avec un regard différent, c'est ça le principe de la lecture de l'Histoire figure-toi, ce n'est pas linéaire. Tu fais exactement ce que je fais, seulement on a un point de vue différent. Tu vois seulement l'attaque, je vois aussi le prétexte.
Tu simplifies ces conquêtes en rabâchant "On nous a attaqué, on a rétorqué"... c'est vraiment faire le révolté naïf.
On ne peut pas certifier ce qui relève de la lecture du fait historique, je pensais que tu avais compris la nuance.
Ma3lich, salut.

 

[mupmdown]

J'arrête tout simplement de discuter avec toi car tu as une logique de discussion qui n'est pas la mienne. Je t'ai apporté des éléments qui orientent mon point de vue.

De meme pour moi, je n'ai plus envie de perdre plus de temps avec quelqu'un qui base son raisonnement sur des pures spéculations, je le ferais peut étre si on parlait du bourse mais pas de ca.

Les faits que tu as cités, je les intègre sans les démentir et je les discute, mais lorsque je te présente une situation de la Oumma naissante rapportée par des historiens, pour toi ce sont des spéculations. Je devrais peut-être inventer des trucs au moins tes accusations deviendraient valables.

Tu prends tes spéculations pour des faits historiques? c'est grave !
Et tu as raison, c'est seulement en inventant des mensonges qu'on peut attaquer l'islam.

Tu ne joues pas franc jeu je te le répètes, tu me présentes des faits historiques, je te présente d'autres avec un regard différent, c'est ça le principe de la lecture de l'Histoire figure-toi, ce n'est pas linéaire. Tu fais exactement ce que je fais, seulement on a un point de vue différent. Tu vois seulement l'attaque, je vois aussi le prétexte.
Tu simplifies ces conquêtes en rabâchant "On nous a attaqué, on a rétorqué"... c'est vraiment faire le révolté naïf.
On ne peut pas certifier ce qui relève de la lecture du fait historique, je pensais que tu avais compris la nuance.
Ma3lich, salut.

Comment ca je simplifie? je t'avais tout simplement demandé de me donner UNE SEULE CAS ou les musulmans ont commencé la guerre, et tu en étais incapable, admet le et sois pas une mauvaise perdante.

 

[leQAlR]

je commence à me libérer de la religion, ça me fait de moins en moins peur.

j'ai besoin d'en parler, mais je ne me sens pas prete à en parler à ma famille, à mon entourage

comment avoir le cran de dire qu'on a plus la foi à ses parents, à sa famille...???

ça changera forcément qquechose?

si vous avez qqun de votre famille ki vous dit kil n'est plus croyant, ça changera qquechose, vous le verez autrement? ou ça ne changera rien?

bichounett...
tu seras bien venue chez moi (la la la laaaa)
bienvenue chez...

je plaisante...
courage, il faudra bien qu'il le sache un jour, par honnêteté pour eux et pour toi.
après... est-ce que c'est le moment? je ne peux répondre pour toi? je ne connais pas ta famille les relations que vous entretenez.
Alors pour toi-même : tu te sentiras mieux une fois qu'ils le sauront... mais quand?


Il est écrit dans le coran : nulle contrainte en religion...
Tout dépend de ce que sont prêts à entendre par là ceux qui sont les tiens.
Courage.

 

[shahenaz]

je commence à me libérer de la religion, ça me fait de moins en moins peur.

j'ai besoin d'en parler, mais je ne me sens pas prete à en parler à ma famille, à mon entourage

comment avoir le cran de dire qu'on a plus la foi à ses parents, à sa famille...???

ça changera forcément qquechose?

si vous avez qqun de votre famille ki vous dit kil n'est plus croyant, ça changera qquechose, vous le verez autrement? ou ça ne changera rien?

Salam, ecoute le diable profite d'une toute petite faiblesse pour faire entrer en nous le doute. toi tu dois etre plus forte que lui et reflechir. ne pense pas a tes parents ou aux gens mais pense a la réalité des choses, pose toi des questions sur ce qui t'entoure sur la Force de notre Seigneur. tu es né dedans, tu fais parti de ceux qui on le privilège d'etre bercé dans l'islam, si tu veux tu peux me joindre en mp et j'essayerai de t'aider, de repondre à tes questions Dieu est Grand et Misericordieux ne t'éloigne pas de son chemin ma soeur reveille toi je ne te juge pas je veux juste t'aider si je peux faire ce je serai comblée alors n'hesite pas a me contacter je t'en prie Allah n3al cheytan

 

[leQAlR]

Permettez que je pollue un peu en prônant l'apostasie...

Shahenaz, je crois intimement que tu fais du hors sujet ici, pour ne pas dire, des remarques déplacées.
Tu ne réponds pas du tout à sa question. Bichounett n'a pas peur de quitter la religion, elle se soucie de la réaction de sa famille.

Tu dis que tu ne la juges pas et tu souhaites l'aider... non seulement tu ne l'aide pas, mais tu la juges en plus de ça. Tu lui demande de se réveiller... elle ne dort pas.

Tu lui écris qu'elle se perd, d'après toi. Bichounett écrit qu'elle se libère, elle s'émancipe et ça ne semble pas lui faire peur. Tu devrais te réjouir pour elle, une sœur en humanité, qui prend ses décisions en être libre et si tu peux l'aider a s'assumer jusqu'au bout alors, tu pourras être comblée.

Tu veux la mettre en garde contre une chose qu'elle craint de moins en moins, ce n'est pas très honnête moralement.
Respectes ses choix et aides la dans la mesure du possible en répondant à ses interrogation.

Moi, je ne lui conseille rien car je ne sais pas ce qu'elle risque vis à vis des siens. Mais je ne peux qu'accepter son choix (accepter n'est pas approuver), qu'il s'agisse de se convertir ou d'apostasier, ce qui prime pour moi, c'est l'honnêteté envers soi-même... et si possible envers les autres. (car là est le problème, les autres peuvent ne pas accepter tes choix... et là ça peut être grave, bien plus grave que l'apostasie ou autre.)

 

[mupmdown]

Moi, je ne lui conseille rien car je ne sais pas ce qu'elle risque vis à vis des siens. Mais je ne peux qu'accepter son choix (accepter n'est pas approuver), qu'il s'agisse de se convertir ou d'apostasier, ce qui prime pour moi, c'est l'honnêteté envers soi-même... et si possible envers les autres. (car là est le problème, les autres peuvent ne pas accepter tes choix... et là ça peut être grave, bien plus grave que l'apostasie ou autre.)

C'est ta vision, t'en a le droit, mais n'impose pas aux autres de l'adapter, et surtout ne critiques pas les conseils des autres, si tu as d'aide à lui apporter vas-y, sinon tu n'as pas de remarques à faire aux autres.

 

[leQAlR]

Intéressant tout ça...
A lire les posts des quelques uns qui ne peuvent comprendre l'apostasie, on dirai qu'il conçoivent qu'il existe une recette du bonheur et qu'elle est islamique...

Le monde est bien plus vaste, bien plus diversifier, bien plus compliqué... la recette du bonheur n'existe pas.
Ce qui satisfera l'un ne satisfera pas l'autre.

C'est une chose qui me semble pourtant tellement évidente : pourquoi vouloir l'uniformisation dans la religion?

 

[mupmdown]

Intéressant tout ça...
A lire les posts des quelques uns qui ne peuvent comprendre l'apostasie, on dirai qu'il conçoivent qu'il existe une recette du bonheur et qu'elle est islamique...

Le monde est bien plus vaste, bien plus diversifier, bien plus compliqué... la recette du bonheur n'existe pas.
Ce qui satisfera l'un ne satisfera pas l'autre.

C'est une chose qui me semble pourtant tellement évidente : pourquoi vouloir l'uniformisation dans la religion?

Tu te contredis là, tu critique ce que les autres pensent et tu critique l'uniformisation en meme temps, ca n'a aucune sens.
Tu crois que le bonhour n'existe pas, libre à toi de le faire, mais ne nous impose pas d y croire, pourquoi veux-tu tant que ca que tout le monde partage les memes idées que toi? je croyais pourtant que tu critiquais l'uniformisation.

 

[Yalil2303]

De meme pour moi, je n'ai plus envie de perdre plus de temps avec quelqu'un qui base son raisonnement sur des pures spéculations, je le ferais peut étre si on parlait du bourse mais pas de ca.



Tu prends tes spéculations pour des faits historiques? c'est grave !
Et tu as raison, c'est seulement en inventant des mensonges qu'on peut attaquer l'islam.



Comment ca je simplifie? je t'avais tout simplement demandé de me donner UNE SEULE CAS ou les musulmans ont commencé la guerre, et tu en étais incapable, admet le et sois pas une mauvaise perdante.

Tes réponses me conforte dans ce que je pense :

1- je n'attaque personne, tu extrapoles, ta susceptibilité (paranoïa je dirais) n'a d'égal que ton esprit belliqueux;
2- ce qui est grave c'est de prendre un fait historique et d'en chercher simplement une cause directe et pire sans accepter qu'il y a plusieurs lectures du fait historique et qu'on peut en discuter sans traiter l'autre d'anti-Islam (accusation ridicule);
3- oui tu simplifies la conquête musulmane en la basant sur l'autodéfense;
4- tu parles de "perdre" dans une discussion, c'est très puéril, je te laisse volontiers être le gagnant de cette bataille... ah, c'est vrai, tu n'as fait que riposter

 

[shahenaz]

Permettez que je pollue un peu en prônant l'apostasie...

Shahenaz, je crois intimement que tu fais du hors sujet ici, pour ne pas dire, des remarques déplacées.
Tu ne réponds pas du tout à sa question. Bichounett n'a pas peur de quitter la religion, elle se soucie de la réaction de sa famille.

Tu dis que tu ne la juges pas et tu souhaites l'aider... non seulement tu ne l'aide pas, mais tu la juges en plus de ça. Tu lui demande de se réveiller... elle ne dort pas.

Tu lui écris qu'elle se perd, d'après toi. Bichounett écrit qu'elle se libère, elle s'émancipe et ça ne semble pas lui faire peur. Tu devrais te réjouir pour elle, une sœur en humanité, qui prend ses décisions en être libre et si tu peux l'aider a s'assumer jusqu'au bout alors, tu pourras être comblée.

Tu veux la mettre en garde contre une chose qu'elle craint de moins en moins, ce n'est pas très honnête moralement.
Respectes ses choix et aides la dans la mesure du possible en répondant à ses interrogation.

Moi, je ne lui conseille rien car je ne sais pas ce qu'elle risque vis à vis des siens. Mais je ne peux qu'accepter son choix (accepter n'est pas approuver), qu'il s'agisse de se convertir ou d'apostasier, ce qui prime pour moi, c'est l'honnêteté envers soi-même... et si possible envers les autres. (car là est le problème, les autres peuvent ne pas accepter tes choix... et là ça peut être grave, bien plus grave que l'apostasie ou autre.)

mon devoir en tant que musulmane est d'aider ceux qui s'égare car elle s'égare Allah hdiha je ne la juge point si c'était ce que je faisais j aurais meme pas pris la peine de lui ecrire. faut juste qu'on s'entraide elle croit qu'elle prend la bonne décision mais elle n'est pas très sur elle est dans le doute et c'est notre devoir a chacun de l'aider a retrouver le chemin de la raison. si on y arrive pas on aura au moins essayer.

 

[leQAlR]

je ne la juge point ... c'est notre devoir a chacun de l'aider a retrouver le chemin de la raison.

Je ne fournirai pas plus d'explication.

 

[leQAlR]

Tu te contredis là, tu critique ce que les autres pensent et tu critique l'uniformisation en meme temps, ca n'a aucune sens.
Tu crois que le bonhour n'existe pas, libre à toi de le faire, mais ne nous impose pas d y croire, pourquoi veux-tu tant que ca que tout le monde partage les memes idées que toi? je croyais pourtant que tu critiquais l'uniformisation.

Tout à fait, je critique bien l'uniformisation des genres qui ne peut que réduire la richesse culturelle... et ce, même si c'est une uniformisation souhaitée à l'unanimité.

Je ne veux pas que tous adoptent mon point de vue, surtout pas.
Mais je souhaiterais qu'un jour, les gens puissent agir en entités totalement libre (ce qui ne veut pas dire qu'il faut faire n'importe quoi non plus). Passer d'un courant à l'autre sans avertissements post mortem, sans mépris, sans critiques désobligeantes, juste avec le respect dû à un être qui se prend en charge, qu'il soit musulman, athé, homosexuel, juif, républicain, plombier...
C'est utopique, bien évidemment, mais ce sont là mes aspirations.

Je n'ai pas dit que le bonheur n'existait pas.
J'ai dit que la recette du bonheur n'existait pas. (c'est ce que je crois)

 

[moutaradid]

bonjour bichounett
tu dis que la religion à étais pour toi un enfermement comme un poids....mais à la fois tu dis que cela fais parti de toi !!!? alors comment tes tu libérer de ce poid contradictoire qui te pesé
je ne porte pas de jugement mon frère est haté....
et qu'elle est cette liberté que tu recherche!!?

 

[mmustapha6]

C'est ton choix tu as choisis de pas croire mais sache que le Feu t'attend .
Si tu t'ecartes de la religion parceque tu as fait des péchés dont tu crois que c'est plus possible d'etre pardonné tu te trompes Allah est misericordieux il pardonne tout meme si tu autant de péché qui font tout le tour de la terre Allah l'unique peut te pardonner si tu es sincere .
Mais si tu choisis se chemin laisse moi te dire qu'un terrible chatiment t'attend et ceci n'est point des menaces mais des faits qui se realiseront nul doute à cela .
Que Dieu t'aide j'ai pitié pour toi .


" C'est ainsi qu'Allah egare qui Il veut et guide qui Il veut " ( Coran)

PAIX > ISLAM

 

[sticky59]

Fais comme les gays, tu le dis et c'est tout, ca passe ou ca casse...ou alors si tu as trop peur, vis dans le mensonge, mais c'est aussi dur.
En tout cas, si tes parents sont de bons musulmans, ils ne t'abandonneront pas.

 

[sticky59]

Et crois moi, avant d'être Muslim j'ai vécu grave dans le péché alcool, adultère, fumette, mensonges, et ayant une conscience, c'est tous ces méfaits qui étaient un poids pour moi, la religion m'a apporté la droiture dans ma conduite, ce qui m'a apporté une bonne conscience et en fin de compte ça m'allège comme une plume.
Merci Allah

 

[sticky59]

Tu peux etre dans la religion sans etre a fond comme t'es parents, le minimum que l'islam demande n'est pas un poids comparé aux bénéfice de paix intérieure qu'il apporte. Après, Dieu scelle certains coeurs et là, c'est plus de mon ressort

 

[godless]

Et crois moi, avant d'être Muslim j'ai vécu grave dans le péché alcool, adultère, fumette, mensonges, et ayant une conscience, c'est tous ces méfaits qui étaient un poids pour moi, la religion m'a apporté la droiture dans ma conduite, ce qui m'a apporté une bonne conscience et en fin de compte ça m'allège comme une plume.
Merci Allah

Que dire de celui qui ne commet pas d'excès (alcool, cigarette), qui ne trompe pas sa femme, qui ne ment pas, qui a une conduite droite et juste, sans être croyant?

L'islam t'a apporté cette droiture. Que lui apporterait l'islam à lui?

A ce niveau, c'est une question de foi. L'islam (ou toute autre religion, selon le contexte), la foi, lui apporteront peut-être un appaisement intérieur s'il ne l'a pas, s'il ressent un manque. Sinon, à part en cas de "révélation divine directe", il y a peu de chance qu'une religion apporte quelque chose à une telle personne.

 

[mmustapha6]

La religion apporte beaucoup .

le fait qu'elle t'interdit de boire de coucher de preserver ton corp de tout rapport avant le marriage c'est beaucoup , le fait d'aider son voisin c'est un devoir du croyant musulman , de s'acquitter de l'impot legal > le zakat , de prier , de faire le pelerinage , d'adorer .

Qu'est ce qui a apporté le bien aux hommes et bien c'est tout simplement la religion ?

c'est grace à ceci que l'homme s'est faire la distinction entre ce qui est bien de ce qui est mal .

Pour ceux qui ne croit qu'est ce qui te retient de ne pas violer , de boire , de coucher , de voler , de tuer ..

Tu vas me repondre la lois stipule que tout acte de violence envers une personne sera juger coupable mais lol .

Imaginons qu'il y est pas de lois que les hommes permettent le crime le viol ?


là tu te lacherais mais pourtant tu sais qu'au fond c'est mal.


PAIX > ISLAM