Faut arreter de donner cette image au prophète d'Allah (saws) , c'est n'importe quoi ... savait-vous ce qu'il a enduré durant sa mission ? le jour le plus amère de sa vie ? la persécution des mecquois ? Il devait dire le message qu'il a reçu dans un endroit où l'idée d'un Dieu unique ne pouvait être accepter ... ça m'énerve un peu ... si un seul Homme était a sa place il se serait suicidé ou aurait renié la révélation pour suivre les ignorants ... non mais n'importe quoi ... Mohammed (saws ) était un grand homme , c'était l'amoureux d'Allah ,arreter de parler de lui sans aucune connaissance , ça commence à bien faire .. Lisez sa vie et essayer d'imaginer ce qu'il a enduré.
je commence à me libérer de la religion, faut il le dire à mes proches?
- Initiateur de la discussion bichounett
- Date de début
non, et pour une excellente raison : je n'ai pas encore étudié le sujet pour de vrai, chose que j'ai il me semble spécifié dans mon message.
ok j'attends...
C'est tout à ton honneur. En ce qui m'concerne, j'évite généralement d'affirmer quoi qu'ce soit qui m'échappe.
Muhammad a orchestré de nombreuses expéditions, contre des tribus arabes, l'Empire Byzantin, et je te rappelle qu'il a conquis La Mecque par les armes.
Il a subi des attaques, mais en a mené beaucoup aussi.
Tu peux déjà t'intéresser à Francesco Gabrieli et à son livre "Muhammad et les Grandes Conquêtes Arabes", un peu ancien mais historiquement fidèle.
Y a aussi l'article de Wikipédia en Anglais sur le Prophète, qui est assez complet et relativement neutre. Bon, c'est de la référence sur Internet, donc ça vaut c'que ça vaut.
Je m'attèlerai à te fournir de plus amples références lorsque je les aurais vérifiées. En attendant, renseigne-toi de ton côté. Je ne dois pas constituer ta seule source, dans tous les cas. Il est tout à fait possible que je me trompe dans certains points.
Une chose est sûre : Dans un contexte où les tribus arabes s'adonnaient violemment à des vendettas permanentes et des rivalités tant territoriales que religieuses, tout le monde est coupable. Chercher "qui a commencé" n'a aucun sens.
Ha ben elle est facile c'elle la ! dans ce cas la cherche pas le contexte et accuse directe !
Non mais vraiment il y en a qui réve en pleins jour les yeux ouvert !
merci pour le livre. wiki non pas trop, on m'a dit que ce n'était pas une source fiable car n'importe qui peut y écrire et qu'il n'y a pas vraiment de corrections (ceux qui connaissent les sujets n'ont pas besoin de chercher sur wiki, donc ne voient pas les erreurs éventuelles)...
pour les vendettas oui j'avais déjà entendu ça, mais c'était pour des biens et du bétail, pour des femmes aussi je crois, et non pour des histoires de religion... par contre ce système tribal se sentait-il menacé par la religion qui prenait forme ?
Pour les histoires de religion, je faisais notamment référence à l'avènement de l'Islam qui a perturbé les croyances de la région. Mais effectivement, je pense aussi que les vendettas sont beaucoup plus anciennes, et davantage liées à des considérations matérielles ou politiques.
Les tribus voyaient en les musulmans une nouvelle force politique, une sorte de "tribu" bien spéciale. Certaines s'y sont alliées (les Banu Khuzaa, qui voulaient essentiellement récupérer la Mecque perdue à la fin du VIème siècle), d'autres ont déclaré leur inimitié (Quraish et leurs alliés, entre autres). Evidemment toutes ces informations méritent qu'on les approfondisse.
Ce qui m'intéresserait vraiment, c'est des études détaillées et plus d'informations historiques sur les Arabes de la Jahiliya, qui expliqueraient notamment beaucoup de choses sur les débuts de l'Islam. Outre le Coran, on a très très peu de sources suffisamment fiables. J'aurais bien aimé en apprendre plus sur les premiers Arabes dont je tiens vraisemblablement une partie de mes gènes.
Pour Wikipédia, la plupart du temps, quand tu vois qu'un article est long, bien organisé, bien détaillé et qu'il cite un grand nombre de sources, tu peux réellement lui accorder de la fiabilité. Parce que les gens qui prennent le temps d'élaborer de tels articles sont généralement des spécialistes et des gens bien renseignés. Ces mêmes personnes se relisent très souvent les unes les autres et discutent des différents points à éclaircir (pages de discussion liées aux articles), corrigeant les conneries que des bouffons ont pu écrire et améliorant leurs textes par le débat.
Il s'agit donc d'un site sur lequel on peut compter, du moment qu'on reste prudents.
Au plaisir.
Comme dans toute communauté adoptant des croyances millénaires, l'apparition d'un groupuscule dissident constitue une menace. Le Prophète prônait une nouvelle exigence morale ce qui remettait en cause l'ordre établi, les rituels qui ont toujours étaient admis, etc. ce qui a naturellement déplu aux Bani Quraych.
Maintenant, concernant le caractère belliqueux des musulmans à l'époque... l'exemple qui me vient à l'esprit c'est leur attitude face aux juifs de Médine lorsque le Prophète s'y était installé. Les Banu Qurayza, les Banu Annadir et les Banu Qaynuqa étaient des tribus juives de Médine. Ils refusèrent de se convertir à l'Islam. Le Prophète ayant affirmé que les juifs et les chrétiens avaient trahi la religion primitive, les musulmans attaquèrent ces tribus réticentes. Les Banu Qaynuqa et les Banu Annadir durent quitter Médine laissant leurs biens aux musulmans; les Banu Qurayza, accusés d'alliance avec les polythéistes, furent massacrés, les femmes et les enfants vendus en esclaves...
Ce n'était pas de la défense... ils considéraient ces tribus comme une menace à leur objectif qui était de répandre l'Islam mais celles-ci ne les avaient pas attaqués...
Après, il est difficile de mesurer les rapports et les tensions qu'il y avait à l'époque des débuts de l'Islam... Il y a certaines données historiques qui ont été rapportées (comme celle sus-mentionnée), mais je pense qu'il est difficile de déterminer avec certitude la nature de la menace ressentie par les musulmans (est-ce qu'ils avaient peur pour leur vie par exemple ?).
Il n'empêche que l'objectif d'expansion territoriale de l'époque étaient claires et cela s'est traduit par des offensives.
Abdelnassr
chemical brother
4.93. Quiconque donne la mort intentionnellement à un croyant aura pour rétribution la Géhenne, où il demeurera éternellement, exposé à la colère et à la malédiction du Seigneur, et sera voué à dimmenses tourments.
C'est malhonnête changer les causes de ces actions militaires, et il s'agaissait effectivement d'une offense qui a eu lieu aprés une tahison militaire du part de ces tribus, tu devrais lire l'histoire, donner des fait historiques, et non spéculer.
Lhistoire montre clairement que la légende des musulmans fanatiques, balayant le monde et imposant lIslam par la pointe de lépée aux races conquises est un des mythes les plus
fantastiquement absurdes qui naient jamais été rapportés par les historiens
De Lacy OLeary - Islam At The Crossroad, Londres, 1923, p. 8.
Il est dommage que lIslam ait été stéréotypée comme la religion de lépée. La réalité historique est que lexpansion de lIslam est habituellement le fruit dune persuasion et non dune force militaire. De toute façon, lIslam ne peut être forcé sur quiconque; car si la shahada (la déclaration de foi) est forcée, il ne sagit plus dIslam.
Ira Zepp - A Muslim Primer - 1992 - Wakefield Ed. - US - p. 134
yousraa
la vie est bellle
Ravise toi ma chére c jamais trop tard, tu va non seulement choker ta famille, mais tu va te sentir coupable à l'égard de toi même wlah y'a pas mieux ke l'islam.Et dis jamais que y'a pa de preuves concrétes,, pck'il en existe tellement, et puis c une kestion de foi, essaie de lire un peu de coran pendant une semaine éspérant ke ça t'aidera à surmonter tes doutes ki sont ptétres liés à des circonstances malheureuses , ne perd jamais espoir en 7 religion, pcke c le droit chemin.
lai laha ilalah mohammed rasoulo llah .
+1 rien a ajouter tout a été dit
Selemouarlikoum wa rahmotoullah wa barakètouh... Tout d'abord je tiens a te dire que je n'ai pas la science infuse mais que j'essaye de suivre modestement la religion comme il se doit.. wa nad3oullah èn yèhdinèh fi essirat el moustaquim. Amine.
Pour ce qui est de ta question, voici le conseil que je peux t'apporter :
Tout d'abord il faut savoir que la Foi est une question redondante dans l'islam..et personne peut dire que sa Fi est constament a un haut niveau... Pourquoi? Car Allah swt nous dit dans sourate 29/v2
"Est ce que les gens pensent qu'on les laissera dire : "nous croyons!" sans les éprouver?"
On peut tirer de ce verset que chaque personne est éprouvée. et les plus éprouvés parmi les gens sont ceux qui ont le + connaissances en islam puis les autres..puis les autres...etc
Mais il ne faut pas prendre cela comme une fatalité, Pourquoi? Car Allah swt dit egalement dans sourate 2/ le dernier verset :
Par conséquent, tout est surmontable, tout est question de patience, de sagesse..et de persévérance...
Les compagnons eux-memes (ra) voyaient leur Foi monter et descendre sans arrets et s'en inqsuiétaient meme auprès du prophète (saws) en lui disant :
"O prophète, quand nous sommes avec toi et que tu nous rappelle la mort et nous parle de notre religion nous sentons notre foi bruler en nous, et quand nous sommes seuls chez nous, nous sentons cette foi baisser et n'avons pas cette meme crainte de Dieu" (dsl mais c'est un résumé de l'idée et non exactement ces termes la, mais l'idee est EXACTEMENT LA MEME)
Ils avaient même peur d'ètre hypocrites au yeux du prohpète car avec lui leur Foi etait bien, et seuls, elle était "basse".
Qu'en dire de nous? qui avons moins la foi que tous ces compagnons( qui il faut le rappeler, avait déja le paradis en poche promis par Allah swt, peu importe leurs actions a venir!!!)
Je pense que tu ne devrais pas t'inquiéter de le dire a tes proches, mais plutot demander"qu'est ce qui la fait baisser?" et travailler sur ces choses qui t'éloignent de l'islam.
Le dire de tes proches est secondaire, voire tertiaire...voire loin dèrrière...............................
Par ailleurs, le fait de le dire à tes proches PEUT entrainer chez eux, une incompréhension, une colère, un rejet..et ceci car chacun ressent la foi selon sa PROPRE PERSONNE...De plus, l'islam invite les gens a la reconciliation et non à la discorde...
MAINTENANT, si tu connais bien tes proches, et sais que tu peux parler à certains de cela, car ils sont plus souples de caractères, qu'ils donnent de bons conseils, et qu'ils t'apportent l'écoute dont tu as besoin, alors n'hésite pas à leur parler de ça..
Une règle à retenir en islam : "Si l'on veut changer un MAL par un BIEN et que l'on SAIT que ce BIEN engendra un MAL PLUS GRAND QUE celui qui est déja présent....................;alors on laisse les choses telles qu'elles sont (cf. la prophète saws quand il voulu modifier la Ka'aba)
J'espère t'avoir aider, encore une foi,je ne suis ni cheikh, ni diseurs de Fatwa, ni imam...mais uniquement quelqu'un parmi tant d'autres...mais hamdoullaih loin de toute ces betises écrites mallheureusement sur le formu ISLAM...(si vous aves des questions sur un sujet, ET QUE JE PEUX Y REPONDRE, bah envoyez un MP, au pire on débattra dessus.. je précise a l'avance discution sèrieuse, et sjets sèrieux, et personne RAISONNéE ET RAISONNABLE recquise!
UTILISEZ VOTRE SAVOIR E VOTRE SAGESSE POUR REPONDRE CAR VOUS DEVREZ RENDRE DES COMPTE POUR CELA INCHALLAH? ET SACHEZ QUE DIRE "JE NE SAIS PAS" EST DEJA LA MOITIE DE LA SAGESSE...."WA ALLAH BIMè TA'MALOUNè BASSIR"
Wa allahou a'lam
Pour ce qui est de ta question, voici le conseil que je peux t'apporter :
Tout d'abord il faut savoir que la Foi est une question redondante dans l'islam..et personne peut dire que sa Fi est constament a un haut niveau... Pourquoi? Car Allah swt nous dit dans sourate 29/v2
"Est ce que les gens pensent qu'on les laissera dire : "nous croyons!" sans les éprouver?"
On peut tirer de ce verset que chaque personne est éprouvée. et les plus éprouvés parmi les gens sont ceux qui ont le + connaissances en islam puis les autres..puis les autres...etc
Mais il ne faut pas prendre cela comme une fatalité, Pourquoi? Car Allah swt dit egalement dans sourate 2/ le dernier verset :
Par conséquent, tout est surmontable, tout est question de patience, de sagesse..et de persévérance...
Les compagnons eux-memes (ra) voyaient leur Foi monter et descendre sans arrets et s'en inqsuiétaient meme auprès du prophète (saws) en lui disant :
"O prophète, quand nous sommes avec toi et que tu nous rappelle la mort et nous parle de notre religion nous sentons notre foi bruler en nous, et quand nous sommes seuls chez nous, nous sentons cette foi baisser et n'avons pas cette meme crainte de Dieu" (dsl mais c'est un résumé de l'idée et non exactement ces termes la, mais l'idee est EXACTEMENT LA MEME)
Ils avaient même peur d'ètre hypocrites au yeux du prohpète car avec lui leur Foi etait bien, et seuls, elle était "basse".
Qu'en dire de nous? qui avons moins la foi que tous ces compagnons( qui il faut le rappeler, avait déja le paradis en poche promis par Allah swt, peu importe leurs actions a venir!!!)
Je pense que tu ne devrais pas t'inquiéter de le dire a tes proches, mais plutot demander"qu'est ce qui la fait baisser?" et travailler sur ces choses qui t'éloignent de l'islam.
Le dire de tes proches est secondaire, voire tertiaire...voire loin dèrrière...............................
Par ailleurs, le fait de le dire à tes proches PEUT entrainer chez eux, une incompréhension, une colère, un rejet..et ceci car chacun ressent la foi selon sa PROPRE PERSONNE...De plus, l'islam invite les gens a la reconciliation et non à la discorde...
MAINTENANT, si tu connais bien tes proches, et sais que tu peux parler à certains de cela, car ils sont plus souples de caractères, qu'ils donnent de bons conseils, et qu'ils t'apportent l'écoute dont tu as besoin, alors n'hésite pas à leur parler de ça..
Une règle à retenir en islam : "Si l'on veut changer un MAL par un BIEN et que l'on SAIT que ce BIEN engendra un MAL PLUS GRAND QUE celui qui est déja présent....................;alors on laisse les choses telles qu'elles sont (cf. la prophète saws quand il voulu modifier la Ka'aba)
J'espère t'avoir aider, encore une foi,je ne suis ni cheikh, ni diseurs de Fatwa, ni imam...mais uniquement quelqu'un parmi tant d'autres...mais hamdoullaih loin de toute ces betises écrites mallheureusement sur le formu ISLAM...(si vous aves des questions sur un sujet, ET QUE JE PEUX Y REPONDRE, bah envoyez un MP, au pire on débattra dessus.. je précise a l'avance discution sèrieuse, et sjets sèrieux, et personne RAISONNéE ET RAISONNABLE recquise!
UTILISEZ VOTRE SAVOIR E VOTRE SAGESSE POUR REPONDRE CAR VOUS DEVREZ RENDRE DES COMPTE POUR CELA INCHALLAH? ET SACHEZ QUE DIRE "JE NE SAIS PAS" EST DEJA LA MOITIE DE LA SAGESSE...."WA ALLAH BIMè TA'MALOUNè BASSIR"
Wa allahou a'lam
C'est plutôt malhonnête de lire le post en diagonal et de me balancer 2 citations qui t'arrangent, sans me donner des faits historiques (chose que tu me demandes de faire alors que je l'ai fait, chercher l'erreur). C'est tiré d'un livre d'histoire de l'Islam que j'ai lu il y a très longtemps et je ne m'amuserai pas à aller chercher la page et la ligne pour te les citer. Heureusement que j'ai nuancé mes propos en avouant ignorer la véritable motivation de ce massacre... et relis bien le post, j'ai bien mentionné l'accusation de trahison sur laquelle tu veux mettre l'accent en croyant que ça légitimerait cet acte dans nos consciences.
Cela ne change en rien le fait que c'était un massacre, point. Toi même tu parles d'"actions militaires" alors ne vient pas prêcher la "force de persuasion" qui, je le sais très bien, a été vraie aussi. Seulement ceux qui n'était pas "persuadés" devaient soit payer un tribut soit quitter leurs terres.
Alors l'expression, "L'Islam ne peut-être forcé sur quiconque" me fait bien sourire.
De nos jours, il y a bien des musulmans sanguinaires, pourquoi est-il si difficile de croire qu'ils ont existé aussi a une époque ?
Dans toutes les religions et idéologies expansionnistes, il y a des dérives!
Non, tu l'as pas fait.
Ca n'a aucune sens, pourquoi l'avoir traité de massacre alors que tu en ignore les causes et motivations?
Non, tu n'as pas mentionné la trahison, tu as dit exactement :"avaient trahi la religion primitive", et ceci n'a rien a voir avec l'incident en question, la cause était une trahison militaire, et je souligne bien militaire, du part des juifs, ils ont tourné leurs dos aux musulmans et se sont allié avec les ennemis qui ont attaqué la Medina ce qui a causé de nombreuse meurtres au sein des musulmans, dans n'importe quel pays à n'importe quel époque la punition d'une trahison militaire est la mort.
Si, ca change, c'est comme si tu disais que le fait d'executer une groupe des mercenaires qui ont brulé une village et massacré ses enfants comme massacre, ca s'appel justice.
L'action militaire est neccessaire pour assurer la sureté national, et défendre le pays.
Je te rappelle qu'ils ne payent meme pas un diziéme de ce que les musulmans doivent payer, et que ce tribut est en échange du protection militaire assuré par les musulmans,
et voici ce qu'a dit un intellectuel juif à ce propos :
"Ils ont dû payer un impôts local spécial-jizya-, mais ont été exemptés du service militaire - un échange qui était tout à fait a été bienvenu à beaucoup de Juifs. On l'a dit que les règles Musulmanes ont désapprouvé n'importe quel tentative de convertir des Juifs à l'Islam même par la persuasion douce
Chaque Juif honnête qui connait l'histoire de ses gens ne peut pas, mais sentir un sens profond de gratitude à l'Islam, qui a protégé les Juifs pour cinquante générations, pendant que le monde chrétien a persécuté les Juifs et essayé plusieurs fois "par l'épée" pour les recevoir pour abandonner leur foi"
Pourras-tu m'expliquer comment le faire? je suis curieux savoir comment on peut changer les pensées par la force, ca serait une premiere.
Qu'est ce qui te gène le plus dans la pratique de la religion? Qu'est ce qui "emprisonne" le plus ta "liberté"? cite juste une exemple, cela aiderait à comprendre le sens et le but de ta quete de liberté
firar
VIB
Que pense tu de la sourate 9 verset 5
Persuasif non.
Il répond à ta question.
[Coran 9:5] Après que les mois sacrés expirent, tuez les
associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les,
assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite
ils se repentent, accomplissent la Salât et acquittent la
Zakát, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est
Pardonneur et Miséricordieux.
Une réponse qui n'a rien a voir avec la question que j'avais posé, sinon
Faudra contextualiser, c'est comme si je faisais ca :
Est-ce que ca veut dire que tu nous demande de tuer les associateurs?
et pourquoi n'as tu pas cité le verset qui le précede? :
"A l'exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n'ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu'au terme convenu. Allah aime les pieux." sourate 9 verset 4.
et n'as meme pas cité le verset d'aprés :
"Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas" sourat 9 verset 6.
Le sens change radicalement.
Sinon, le verset parlait du guerre entre Koraich et les musulmans, et que durant ces mois Allah a interdit aux musulmans la guerre, ce qui est drôle c'est que t'as essayé de rendre un verset qui propose la paix pour 4 mois comme étant un verset incitant à massacrer les gens.
Sinon, revenont à ma question, que tu n'as pas comprit, je la reformule pour une meilleur comprehension : comment puis-je forcer quelqu'un à m'aimer? est-ce faisable?
Non, tu l'as pas fait.
Si, j'ai évoqué un épisode rapporté par des historiens, que tu le nuances ou pas c'est un fait historique, pas de mauvaise foi.
Ca n'a aucune sens, pourquoi l'avoir traité de massacre alors que tu en ignore les causes et motivations?
Car ça été rapporté comme un massacre. Je ne l'ai pas traité de tel.
Non, tu n'as pas mentionné la trahison, tu as dit exactement :"avaient trahi la religion primitive", et ceci n'a rien a voir avec l'incident en question, la cause était une trahison militaire, et je souligne bien militaire, du part des juifs, ils ont tourné leurs dos aux musulmans et se sont allié avec les ennemis qui ont attaqué la Medina ce qui a causé de nombreuse meurtres au sein des musulmans, dans n'importe quel pays à n'importe quel époque la punition d'une trahison militaire est la mort.
Ne me prends pas pour une idiote. Je cite mon post : "Les Banu Qaynuqa et les Banu Annadir durent quitter Médine laissant leurs biens aux musulmans; les Banu Qurayza, accusés d'alliance avec les polythéistes, furent massacrés, les femmes et les enfants vendus en esclaves."
Tu l'as bien lu en diagonal.
Mais je te félicite de m'avoir précisé "historiquement" la motivation du massacre.
Si, ca change, c'est comme si tu disais que le fait d'executer une groupe des mercenaires qui ont brulé une village et massacré ses enfants comme massacre, ca s'appel justice.
Pourquoi avoir massacré toute une tribu, pourquoi avoir vendu les femmes et les enfants en esclaves et pourquoi les autres juifs qui n'ont pas "collaboré" a priori ont été chassés ? C'est une "justice" de guerre.
L'action militaire est neccessaire pour assurer la sureté national, et défendre le pays.
A l'époque les notions de nation et pays n'existaient pas. Je sais bien que tu le sais et je vois bien ce que tu veux dire, mais tu ne fais que confirmer le caractère belliqueux de ces conquêtes.
Je te rappelle qu'ils ne payent meme pas un diziéme de ce que les musulmans doivent payer, et que ce tribut est en échange du protection militaire assuré par les musulmans,
et voici ce qu'a dit un intellectuel juif à ce propos :
"Ils ont dû payer un impôts local spécial-jizya-, mais ont été exemptés du service militaire - un échange qui était tout à fait a été bienvenu à beaucoup de Juifs. On l'a dit que les règles Musulmanes ont désapprouvé n'importe quel tentative de convertir des Juifs à l'Islam même par la persuasion douce
Chaque Juif honnête qui connait l'histoire de ses gens ne peut pas, mais sentir un sens profond de gratitude à l'Islam, qui a protégé les Juifs pour cinquante générations, pendant que le monde chrétien a persécuté les Juifs et essayé plusieurs fois "par l'épée" pour les recevoir pour abandonner leur foi".
Pourras-tu m'expliquer comment le faire? je suis curieux savoir comment on peut changer les pensées par la force, ca serait une premiere.
Oui, statut de dhimmis oblige, les musulmans s'acquittaient de la zakat, eux non, d'où le calcul.
Je pensais que les musulmans avaient au moins essayé de prêcher auprès des juifs. Ta citation m'étonne. Pourquoi avoir choisi de "laisser tranquilles" les juifs, je suis bien curieuse de connaître la véritable raison car cela me paraît très bizarre qu'ils n'aient pas essayé de les convaincre par la méthode "douce", sachant que l'objectif était quand même de prôner l'Islam comme l'"aboutissement" de la parole divine (par rapport aux autres religions monothéistes).
Ceux qui ne voulais pas se convertir au monothéisme, on en faisait quoi ?
Pourras-tu m'expliquer comment le faire? je suis curieux savoir comment on peut changer les pensées par la force, ca serait une premiere.
Justement je n'ai pas dit que c'était possible par la force. Mais la force intervient dans le sens ou on ne laisse pas le choix, soit on devient musulman, soit on est monothéiste et on est toléré sous conditions, soit on refuse et on est chassé dans le meilleur des cas.
Si, j'ai évoqué un épisode rapporté par des historiens, que tu le nuances ou pas c'est un fait historique, pas de mauvaise foi.
Ca n'a aucune sens, pourquoi l'avoir traité de massacre alors que tu en ignore les causes et motivations?
Car ça été rapporté comme un massacre. Je ne l'ai pas traité de tel.
Non, tu n'as pas mentionné la trahison, tu as dit exactement :"avaient trahi la religion primitive", et ceci n'a rien a voir avec l'incident en question, la cause était une trahison militaire, et je souligne bien militaire, du part des juifs, ils ont tourné leurs dos aux musulmans et se sont allié avec les ennemis qui ont attaqué la Medina ce qui a causé de nombreuse meurtres au sein des musulmans, dans n'importe quel pays à n'importe quel époque la punition d'une trahison militaire est la mort.
Ne me prends pas pour une idiote. Je cite mon post : "Les Banu Qaynuqa et les Banu Annadir durent quitter Médine laissant leurs biens aux musulmans; les Banu Qurayza, accusés d'alliance avec les polythéistes, furent massacrés, les femmes et les enfants vendus en esclaves."
Tu l'as bien lu en diagonal.
Mais je te félicite de m'avoir précisé "historiquement" la motivation du massacre.
Si, ca change, c'est comme si tu disais que le fait d'executer une groupe des mercenaires qui ont brulé une village et massacré ses enfants comme massacre, ca s'appel justice.
Pourquoi avoir massacré toute une tribu, pourquoi avoir vendu les femmes et les enfants en esclaves et pourquoi les autres juifs qui n'ont pas "collaboré" a priori ont été chassés ? C'est une "justice" de guerre.
L'action militaire est neccessaire pour assurer la sureté national, et défendre le pays.
A l'époque les notions de nation et pays n'existaient pas. Je sais bien que tu le sais et je vois bien ce que tu veux dire, mais tu ne fais que confirmer le caractère belliqueux de ces conquêtes.
Je te rappelle qu'ils ne payent meme pas un diziéme de ce que les musulmans doivent payer, et que ce tribut est en échange du protection militaire assuré par les musulmans,
et voici ce qu'a dit un intellectuel juif à ce propos :
"Ils ont dû payer un impôts local spécial-jizya-, mais ont été exemptés du service militaire - un échange qui était tout à fait a été bienvenu à beaucoup de Juifs. On l'a dit que les règles Musulmanes ont désapprouvé n'importe quel tentative de convertir des Juifs à l'Islam même par la persuasion douce
Chaque Juif honnête qui connait l'histoire de ses gens ne peut pas, mais sentir un sens profond de gratitude à l'Islam, qui a protégé les Juifs pour cinquante générations, pendant que le monde chrétien a persécuté les Juifs et essayé plusieurs fois "par l'épée" pour les recevoir pour abandonner leur foi".
Pourras-tu m'expliquer comment le faire? je suis curieux savoir comment on peut changer les pensées par la force, ca serait une premiere.
Oui, statut de dhimmis oblige, les musulmans s'acquittaient de la zakat, eux non, d'où le calcul.
Je pensais que les musulmans avaient au moins essayé de prêcher auprès des juifs. Ta citation m'étonne. Pourquoi avoir choisi de "laisser tranquilles" les juifs, je suis bien curieuse de connaître la véritable raison car cela me paraît très bizarre qu'ils n'aient pas essayé de les convaincre par la méthode "douce", sachant que l'objectif était quand même de prôner l'Islam comme l'"aboutissement" de la parole divine (par rapport aux autres religions monothéistes).
Ceux qui ne voulais pas se convertir au monothéisme, on en faisait quoi ?
Pourras-tu m'expliquer comment le faire? je suis curieux savoir comment on peut changer les pensées par la force, ca serait une premiere.
Justement je n'ai pas dit que c'était possible par la force. Mais la force intervient dans le sens ou on ne laisse pas le choix, soit on devient musulman, soit on est monothéiste et on est toléré sous conditions, soit on refuse et on est chassé dans le meilleur des cas.
Qui sont ces historiens? c'est comme si tu me disais que Jésus (saws) est dieu parce que les historiens chrétiens l'ont dit.
Encore une fois : QUI l'a rapporté comme un massacre? et sur quoi il a basé ce jugement?
Tu laisse entendre qu'il y avait une possibilité qu'ils soient innocents, alors que leur trahison était évidant, ils ont tué des musulmans et ont aidé les polythéistes à les tuer, les exécuter était une punition juste, c'est la loi meme à nos jours.
A cause du trahison militaire de toutes ses membres, révise les lois militaires.
Parce qu'ils ont trahi et n'ont pas respecté le pacte qu'ils avaient avec les musulmans, c'est une procédure applicable dans toutes les nations.
La notion de l'empire existait et la notion de nation n'existait pas? t'es sérieuse? et ca veut dire quoi "la nation islamique" à ton avis? ou bien ca était inventé recemment peut étre.
Ils ont laissé tranquille tout le monde, je te rappelle que les "aqbats" = les habitants orignaux de l'Egypte qui étaient des chrétiens ont sollicité la protection des musulmans contre les romans d'ou la conquête de l'Egype a eu lieu par "Amr ibn al3ass".
Sinon, un truc que tu connaisse pas c'est que les juifs bien qu'ils admettent parfois que Mohammed (saws) est un prophete, ils disent qu'il n'est pas envoyé pour eux d'ou c'est vain d'en parler avec eux ( { ذلك بأنهم قالوا ليس علينا في الأميين سبيل }).
Qu'il reste polytheiste ou athée c'est son probléme, les majouss (qui venerent le feu) vivaient bien dans la Medina avec les musulmans et beneifiaient de leur protection, et vivaient en paix avec.
Tu affirmes comme si tu étais témoin que ce n'était pas un massacre et à moi tu me demande une certification de l'authenticité des faits historiques que j'ai lu ? Tu ne joues pas franc jeu. On lit tous des sources différentes et le livre dont j'ai appris ce fait n'émettait aucun jugement de valeur sur les musulmans et mentionnait très bien la co-habitation pacifique avec les juifs par exemple.
Tu me dis oui il y a eu un massacre justifié ensuite tu me demandes de te dire qui a émis ce jugement ? Il faut savoir, un fait est un fait, ce n'est pas un jugement. Je n'ai rien laissé entendre par le mot "accusés", c'est le principe de l'objectivité du fait historique.
La notion de Oumma islamiya je la différencie de la notion de nation au sens d'aujourd'hui. Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y avait pas de nation à protéger, il y avait une nation à instaurer. Au moment des faits sus-mentionnés, il n'y avait pas de nation, tu t'avances dans le contexte.
"Révises les lois militaires", mais c'est bien ce que je pensais, que c'étaient des actions militaires avec toutes les lois "injustes" qui en découlent.
Les récalcitrants étaient laissés tranquilles tu es sûr ? (je ne parle pas de l'épisode de Médine où Mohammed venait de s'installer et de rassembler des fidèles mais lors des conquêtes qui ont suivi).
Tu veux me prouver quelque chose que je n'ai pas réfuté en m'évoquant les juifs et les coptes.
Je ne suis pas en train de dire que l'essence même de l'Islam est de massacrer des non-musulmans, je ne m'aventurerai pas à dire quelque chose que je ne sais pas, je n'ai pas assez lu le Coran pour en comprendre la cohérence globale ou en tirer des incohérences loin des interprétations que l'on en fait. Même les sourates, tirés du Coran prouvant soit-disant le caractère belliqueux de l'Islam, je les prendrai avec des pincettes tant que je ne me pencherai pas moi même sur le livre.
L'Eglise chrétienne a été beaucoup plus injuste et sanguinaire dans sa "démarche", certes, mais me faire croire que l'expansion musulmane s'est faite dans la douceur et la tolérance est peine perdue, tu n'en serais pas convaincu toi-même.
Pourras-tu m'expliquer comment le faire? je suis curieux savoir comment on peut changer les pensées par la force, ca serait une premiere.
Justement je n'ai pas dit que c'était possible par la force. Mais la force intervient dans le sens ou on ne laisse pas le choix, soit on devient musulman, soit on est monothéiste et on est toléré sous conditions, soit on refuse et on est chassé dans le meilleur des cas.
PS: tu délires, un historien n'affirmerait pas la divinité de Jésus ou alors ce n'est pas un historien.
Voila ce que j'aime pas sur ce genre de forum.. un manque de maturité flagrant...et un manque de discipline...
la personne a lancer le sujet du post..et 11 page plus tard, on se trouve sur un truc qui n'a aucun sens...
Grandissez un peu et donner une bonne image de vous barakallah o fik..
Et le fait de mal répondre a ma remarque appuyera le fait que vous ne l'ètes pas..donc svp...
la personne a lancer le sujet du post..et 11 page plus tard, on se trouve sur un truc qui n'a aucun sens...
Grandissez un peu et donner une bonne image de vous barakallah o fik..
Et le fait de mal répondre a ma remarque appuyera le fait que vous ne l'ètes pas..donc svp...
Pour le simple raison que toi tu accuse les musulmans d'avoir commit des injustices envers les non-musulmans, donc tu dois nécessairement fournir des sources authentiques pour défendre ta thèse, ce que moi j'ai fait c'est te donner des faits historiques que tu trouveras chez TOUT les historiens, des faits qui ne sont pas controversé.
Traiter cette action de "massacre" n'est ce pas un jugement de valeur? c'est comme traiter la résistance national de terroristes.
Le mot "massacre" n'a pas sa place là, la décision prise était tout a fait juste, et n'importe quel juge de nos jours aurait issue la meme punition.
dire "massacre" c'est comme traiter l'execution d'un tueur en série de "cruauté".
Les musulmans vivaient dans la Medina, ils avaient déja instauré leur nation, et devait la protéger.
Et qui t'a dit que c'était "injuste"? aurais-tu de meilleurs suggestions?
Bein oui, si tu dis le contraire veuillez me citer un contre-exemple.
De quels conditions tu parles? du Jizzya? bein sache que s'il devient musulman il doit payer le Zakat qui est beaucoup plus que le Jizzya et devra participer au service militaire, du coup étre musulman c'est plus difficile, les non-musulmans vivent le luxe dans une état islamique par rapport à un musulman.
Et je te rappelle une chose : l'infidélité est la meme religion, chretien, juif, paienne, hindus ... sont tous les memes.
Je suis pas du tout d'accord avec toi, le raison pour lequel certains jeunes perdent foi c'est qu'ils ne trouvent personne pour leur expliquer ces points qui leur troublent à propos de l'islam.
من كان يؤمن بالله واليوم الآخر ، فليقل خيرا أو ليصمت
Pardon, j'ai oublié de mentionner la source dans laquelle j'ai lu ce fait pour la première fois : "Le monde musulman des origines au XI siècle" de Philippe Sénac.
Oui je considère que le fait sur lequel on a discuté est une injustice. Et ta dernière phrase clôt le débat car révèle ta mentalité. Tu considères qu'une guerre sainte est une guerre juste. Toute guerre apporte son lot d'injustices, là est l'idée que je voulais te faire parvenir, mais tu la mépriseras au nom de la légitimité sacrée de l'expansion de l'Islam.
naadya
there is no spoon
à quoi tu t'attends d'abord en voulant dire ça?
tu as besoin de te .libérer de la religion. ou d'eux.
parce que rien ne t'oblige a en parler avec eux...
donc si tu y tiens c'est autres chose, et ce n'est plus une question de liberté de culte.
mais je crois que c toujours intéressant à explorer ce genre d'envie...
Nakame
VIB
Quel guerre saint? on t'a bourré de mensonges, je parle d'une riposte, de la noble notion d'auto-défense, tu t'attendais à quoi exactement? à ce que les musulmans baissent les bras et laisse les autres les massacrer?
Qui a trahit le premier? les juifs
Qui a tué l'autre le premier? les juifs.
Je pensais pas que je devais t'expliquer de tels trivialités.
Selemouarlikoum..
NAn en fait j'ai répondu a sa question une page avant je pense...
Le message auquel tu as fait la remarque etait un message supplémentaire non destiné a la personne, mais plutot a ceux qui débattent de sujet qui n'ont rien a voir avec celui de base, et qui n'apporteront RIEN DU TOUT a lma personne qui a lancé le post
Selem
Salam,
Si je peux me permettre de te poser certaines questions :
Quand tu dis que tu n'as plus la foi, est ce que tu l'as deja eu vraiment ou etais ce simplement suivre l'enseignement religieux donné par tes parents ou ton entourage?
Est ce qu'un évenement particulier a provoqué cette remise en cause de ta foi?
est ce que ce sont les pratiques qui te donne l'impression d'etre dans une secte ou emprisonnée?
C'est juste pour t'aider, n'y vois rien d'indiscret
non ca changera pas grand chose et pour moi inutile de le direr a ses parents car ca te concerne et c'est toi qui es responsable devant le createur si t'y crois plus je dirais c toi que ca concerne c tellement perso la religion
Nakame
VIB
Bon j'ai un peu lu et en effet si religion il n'y avait pas, peut-être que Yalil n'aurait pas le même point de vue sur cette guerre