Jésus a-t-il aboli la loi?

[Marcus Cubitus]

Soit un peu logique, si ces écrits étaient fiables, y touverait-on tant d'incohérences, d'anachronismes et de contradictions ? On ne te demande pas de devenir musulman, commence par essayer d'être intègre et clairvoyant...

Incohérences ? où ça ?

anachronismes ? à part le nom de Nazareth... et encore : rien ne prouve qu'il ne s'agissait pas d'un lieu dit qui donna enfin le nom définitif de la ville au IIème siècle. Les recherches sont toujours en cours.

contradictions ? les 4 évangiles sont 4 témoignages. Prend n'importe quel évènement et interroge 4 témoins : tu y trouveras forcément des contradictions.

L'avantage de 4 témoignages c'est que l'on peut dégager une vérité centrale. Ce qui n'est pas le cas pour le Coran dont le témoignage ne tient qu'à un seul personnage.

 

[_coucou]

Le verbe Grec utilisé pour "accomplir" est "pleroo"

Son sens : http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-pleroo-4137.html

mais je ne conteste personne ni toi ni prizma
je constate que simplement que l'on peut trouver une chose et son contraire

je trouve cela bien pratique et cela explique bien des choses

 

[AncienMembre]

C'est toi qui reffuse de sortir de ta caisse en papier. Les historiens et paléographes sont formels, l'identité des auteurs des évangiles et de leurs versions est impossible à déterminer.

“Le Coran se prétend clair. Mais, en le lisant, on remarque qu’environ une phrase sur cinq ne veut rien dire. D’où l’anxiété traditionnelle, quant à sa traduction.” affirme Gerd-R Puin, un universitaire allemand à qu’il a été donné d’examiner les plus anciens corpus du manuscrit.

http://www.ecrivains.org/lenigme-du-coran/

Il semblerait que pas un livre sur terre ne soit à l'abri des soupçons... Les message en sont-ils pour autant diminués ? La foi et ses témoignages ne sont-ils pas pour autant véridiques et vérifiables ? Voilà ce qui est important. Peu importe, au fond, de savoir ce que le carbone 14, les paléographes ou Mickey Mouse peuvent bien vouloir en dire. Qu'elle doit-être fragile la foi qui a besoin de ces pauvres preuves du monde pour pouvoir exister. "Bien heureux ceux qui, sans avoir vu, ont cru" (Jean 20 : 29).

Pour ce qui est de l'Eglise, je te rappelle que "la souveraineté spirituelle réside toujours dans le corps pastoral fondé par le Christ pour perpétuer sa mission sur la terre" (Henri Maret). A partir du moment où ce corps, à travers les conciles, a déterminé quels sont les écrits qui doivent être retenus et de quelle manière, pourquoi poser encore la question ? L'autorité souveraine a tranché : voilà l'Evangile. Point final.

 

[Milamber]

Mets tes preuves et les Evangiles ne sont pas des dires inventés par des humains
pour justifier une croyance qui va dans le mur .

Je n'ai pas dit que les évangiles étaient inventés pour justifier une croyance qui va dans le mur. Au contraire, je respecte votre croyance.

1. Le Sahifa de Hammam, qui date de vers l'an 60 après l'Hégire, on en a 4 manuscrits retrouvés dans plusieurs lieux du moyen orient.
2. Simple question, qui a écrit ta bible? Qui a écrit le manuscrit qui a servi à ta bible? Qui a recopié ce manuscrit. Qui a traduit le manuscrit. D'où vient le manuscrit original, et qui précisément l'a écrit?
3. Tu ne peux pas comparer comme je l'ai déjà dit.

Bref, je ne participe pas à ce débat donc, bonne soirée.

 

[Prizma]

@ Saytham. Les contradiction des évangiles sont soulignées dès l'Antiquité. Des témoignages, laissez moi rire. Jésus serait mort en disant juste avant de souffler quatre paroles strictement différentes. On ne vous demande pas de devenir musulmans, mais essayez au moin un peu d'honnêteté intellectuelle, cela n'a jamais tué personne. Si tu trouve un passage du Coran que tu ne comprends pas, essaye de lire en arabe. Et n'hésite pas à me montrer un tel verset. Si Puin, en tant qu'universitaire lit le Coran comme un roman, normal qu'il n'y comprenne rien. Le Coran n'est pas un roman uniforme, avec une intrigue et des personnages imaginaires.

 

[AncienMembre]

@ Saytham. Les contradiction des évangiles sont soulignées dès l'Antiquité. Des témoignages, laissez moi rire. Jésus serait mort en disant juste avant de souffler quatre paroles strictement différentes. On ne vous demande pas de devenir musulmans, mais essayez au moin un peu d'honnêteté intellectuelle, cela n'a jamais tué personne. Si tu trouve un passage du Coran que tu ne comprends pas, essaye de lire en arabe. Et n'hésite pas à me montrer un tel verset. Si Puin, en tant qu'universitaire lit le Coran comme un roman, normal qu'il n'y comprenne rien. Le Coran n'est pas un roman uniforme, avec une intrigue et des personnages imaginaires.

Même chose pour la Bible, ce n'est pas un roman uniforme !

Ayez au moins le courage d'affronter la Bible sur le fond, ne vous réfugiez pas derrière l'argument fallacieux de la falsification. Quant au Coran, sans parler des Hadith, tu sais aussi très bien que sa pure authenticité est aussi souvent remise en cause. J'ai entendu beaucoup de monde dire que de nombreux versets présentaient des contradictions. Et bien je m'en fous. L'important n'est pas là, et je ne suis pas allé vérifier.

Sortons de ce débat stérile de l'authenticité purement matérielle pour revenir à l'essentiel. Discutons autour des enseignements et présentons un front uni contre les athées, qui ont un mépris égal pour tous nos livres et les considèrent tous comme faux.

Quant aux témoignages, ils sont attestés, et l'Evangile clairement défini par l'Eglise. Or, la souveraineté spirituelle de l'Eglise, voilà quelque chose d'absolument intangible.

D'ailleurs, qui aurait opéré la falsification ? Paul ? La théologie qu'il développa était non-seulement brillante, mais elle était en plus contrôlée par l'Eglise de l'époque, comptant encore de nombreux disciples qui avaient personnellement connus le Christ. Pourquoi auraient-ils laisser s'opérer une telle usurpation ? Ce n'est pas logique. Si falsification il y avait eu, elle aurait été dénoncée et combattue. Regarde l'Histoire, tu verras que l'Eglise de ces temps-là ne tolérait par l'hérésie.

 

[remake]

C'est vous qui vous entêtez dans ce concile de Jérusalem vers l'an 50 c'est l'Evangéliste Luc le médecin qui l'écrivit dans les Actes et qui était avec l'Apôtre Paul et qui fut témoin de son vivant et cela n'a aucun rapport avec tes hadiths humains inventés de toute pièce plus de 200 ans après Omar .

Comment tu considères la fin du chapitre 32 du Deutéronome ?
Marc est né dans la province romaine de Cyrénaïque.(Libye) Ses facultés d'helléniste lui ont valu le nom de Marcus. Sa mère, qui se prénommait Marie était la tante de Barnabé, puisqu'il est dit que celui-ci était le cousin de Marc.

(12 Et s’étant reconnu, il alla à la maison de Marie (à Jérusalem), mère de Jean, sur-nommé Marc, où plusieurs personnes étaient assemblées et priaient. (Actes 12)


10 Aristarque, qui est prisonnier avec moi, vous salue aussi; et Marc, qui est le cousin de Barnabas, touchant lequel vous avez reçu un ordre, s’il vient à vous, recevez-le;
(Colossiens 4). Cela veut dire que Marc reconnaissait les lettres de PAUL
***
Marc devient le disciple de l'apôtre Paul qu'il suit avec son cousin Barnabé dans le premier voyage de Paul en Asie Mineure (vers l'an 45)Mais auparavant il part avec Paul et Barnabé évangéliser l'île de Chypre. Barnabé est en effet d'origine chypriote. À Paphos, alors capitale de l'île, ils convertissent le proconsul romain Sergius Paulus.

11 Luc seul est avec moi. Prends Marc, et amène-le avec toi, car il m’est utile pour le ministère. (2 Timothée 4)

Ainsi l'apôtre Paul forma l'Evangéliste Marc et l'Evangéliste Luc voila .

PS: Les autres évangiles ne comptent pas ?

Le fait que tel Luc soit médecin ou historien ne prouve pas que le Luc dont parle Paul dans les épitres est l'évangéliste. Tu n'es pas sans savoir (je l'espère pour toi, qui est chrétien) que les Marc, luc, Jaques étaient bombreux à l'époque dans la région, et on attribuait volontairement aux manuscrits des noms prêtant à confusion avec des noms des apôtres ou des disciples, d'où les pseudo-Mathieu etc. Quand à l'identité exacte des évangélistes, si tu as une preuve établissant de façon vérifiable leur identité n'hésite pas à la partager.

Les preuves je les ai citées toi qui est talmudiste et qui n'a pas d'intérêt avec les "musulmans" à par les égarer tu devrais savoir que Paul n'a pas quitté sa confortable place du Sanhédrin à Jérusalem vers l'an 35 pour écrire des histoires
à domir debout . Cela veut dire qu'il lui est arrivé quelque chose d'important .
Quant aux pseudos ils sont tous connus et identifiés avec leurs apocryphes .
Quant au mot chrétien que j'ai expliqué à ton adepte la magnifou plusieurs fois
il est apparu bien plus tard et fut donné par l'administration romaine d'abord
aux rebelles Judéens mais je connais ton vice .

 

[remake]

Disons que ce sont des falsifications pieuses.

Ce ne sont pas des falsifications mais une conclusion honnête . Et la réponse de
l'ange est elle te convient oui ou non si on omet le reste ?

Maintenant si je cite :
11 Nul ne peut lui être comparé pour tous les signes et les miracles que Dieu l’envoya faire au pays d’Egypte contre Pharaon, contre ses serviteurs et contre tout son pays, ( Deutéronome 34 )
Ces paroles sont-elles de Moïse ?

 

[remake]

Je le répète il n'y a pas de lois noachides ce sont des inventions de faussaires
nulle part il en est question dans l'Ancien Testament et du temps de Noé il n'y avait pas de restriction à part les meurtres et la non consommation du sang . Il a fallu attendre que Dieu donne la loi à Moïse des siècles plus tard alors STP cesse de soutenir le mensonge cela fait 10000 fois que je le répète comme ton soutien aux crapules des pays artificiels du golfe et à l'entité illégale de 48.
Quant au coran il n'y pas même de Chronologie alors bonjour les dégâts qui sont
enseignés par des pseudos savants .

Si les lois de la Torah étaient valables du temps de Noé, Moïse n'aurait pas dû les commander. Bien-sûr que les non-israélites ne sont pas tenus de suivre les midrashim.

Moïse n'a rien commandé et Dieu avait patienté 10 générations depuis Noé alors cesse de soutenir les faussaires . Noé n'a rien à voir dans vos inventions au contraire vous le déshonorez comme Moïse et le Messie que vous haïssez .

 

[remake]

Tout cela ce sont des MENSONGES inventés par des faussaires que tu soutiens
car nulle part Dieu a mentionné ceci . Le coran lui même provient des judéo-nazaréen qui devinrent hérétiques après la destruction du temple de Jérusalem par les Romains en 70 ils ont créé leur propre évangile et ils étaient anti trinitaire . Donc pas étonnant que les talmudistes rabbins vont soutenir pour leur intérêt le coran alors qu'ils le détestent . L'entité illégale de 48 a besoin d'argent et les agents sont nombreux sur internet pour soutenir le mensonge.

Les judéo-chrétiens étaient clairement monothéistes, ce sont les pagano-chrétiens et les romains évangélisés qui ont élaboré ces notions polythéistes, étrangers au judaïsme et aux enseignements de Jésus.

Allez raconte moi pourquoi le temple de Jérusalem a été rasé par les Romains du Général Titus qui devint Empereur en 70 ?

 

[Prizma]

Allez raconte moi pourquoi le temple de Jérusalem a été rasé par les Romains du Général Titus qui devint Empereur en 70 ?

C'était une conséquence de la révolte Juive. (ha-mered Ha-Gadol) Une personne a sacrifiée des oiseaux devant le Temple, cela a soulevé une révolte populaire, qui a progressivement dégénéré. Bérénice a même essayé de dissuader Titus, et de l'empoisoner mais sans succès. Les zélotes qui répugnaient le règne des romains saisirent l'occasion pour tenter de fonder un nouvel Israël. Mais l'échec fut absolu.

Maintenant, je te le demande, crois-tu que l'envoie du Messie juste avant la révolte, sa crucifixion et la destruction du Temple sont des coïncidences ? Jésus devait soutenir la révolte et la faire aboutir. Il n'a jamais eut pour devoir ou objectif d'appeler les goyim au judaïsme. Son unique souci était de rassembler les israélites jusqu'au moment de la révolte. Il a courru ville par ville, amassé des foules, mais il a été trahi. Aussi, les malédictions de Moïse les ont atteints, et Jésus a annoncé la venue de la Pierre d'Angle qui va fracasser les polythéistes : Muhammad.

 

[remake]

Les historiens et paléographes sont formels, l'identité des auteurs des évangiles et de leurs versions est impossible à déterminer.

Luc fut le compagnon de Paul et il fut le seul capable de rédiger les Actes des Apôtres et son Evangile avant la fin du premier siècle et par la suite on fit des
copies ce qui est logique vu l'élargissement de la communauté primitive .
Dis moi pourquoi une ou des personnes auraient inventé ces évènements après
le 1 ième siècle ? On aurait vite fait trouver la fraude comme les gnostiques
avec leur pseudo évangile comme Marcion Montanin Valentin etc .

Lorsque Paul fit son voyage à Rome Luc était avec lui et lorsqu'ils sont arrivés sur l'île de Malte après que leur navire s'échoua il fut le seul à pourvoir décrire avec précision ces évènements .

15 Les frères de cette ville, informés de notre arrivée, vinrent à notre rencontre jusqu’au Forum d’Appius et aux Trois-Tavernes. En les voyant, Paul rendit grâces à Dieu et reprit courage.
16 Quand nous fûmes entrés dans Rome, on permit à Paul de loger en son particulier avec le soldat qui le gardait. (Actes 28)

 

[remake]

Pas du tout la divinité du Messie est complexe et son apprentissage fut difficile d'ou les gnostiques qui ont attaqué la parole de Dieu dès le commencement.
Montre moi dans la Torah ou l'on parle de ces soi disant lois .( noachides )

Sois logique, depuis quand il est devenu interdit de se marier avec sa soeur, de manger du lapin Tu dois quand-même te poser ces question à un moment, non ?

Dieu a donné un livre
avec des lois via Moïse pour les Israélites Sais tu comment vivaient les autres peuples à cette époque avant de parler?

Si Abraham a épousé sa soeur Sara,selon la Bible c'est que cela était encore licite en son temps.

Ce n'était pas sa soeur tu es mal informé

Tu crois vraiment que les lois du Deutéronome sont les mêmes que ceux du temps de Noé ?

Elles sont différentes peu nombreuse sous Noé.

Et les goyim non judaïsés, qui respectent la loi des temps de Noé sont donc condamnés à l'Enfer ?

Ce que tu as écrit c'est de l'imaginaire qui provient des faussaires que tu soutiens car cela arrange ta maison et cela rapporte de l'argent. Je te répète qu'il n'existe pas de lois Noachide c'est
du PIPO inventé par tes compères pour leurs business comme ce fut le cas avec
le talmud la michna la halaka la cabale le zohar hagada etc tous ces livres n'amènent pas à la vérité ils ne sont pas de Dieu ils trompent les individus .
Après Noé il y eut Babel et chacun a mené sa barque à sa manière le temps faisant bien entendu .Je t'ai déjà répondu que Dieu a patienté 10 générations avant de choisir Abraham . Alors n'invente pas en disant que les autres peuples respectaient des soi disant loi de Noé . Incroyable cet entêtement de votre part.

Les lois noachiques sont valables pour les goyim,

Tu as écrit des mensonges et je t'ai demandé plusieurs fois comme à ton adepte le magnifou de me dire ou cela est écrit dans la Torah ?

mais les lois de Moïse sont obligatoires pour les israélites. Si Jésus s'était fait dieu, il devrait mourrir selon la Loi.

Déjà il faudrait que tu trouves de vrais Israélites et c'est pas demain la veille .
La loi de Moïse ne peut plus être respectée mais tu t'entêtes tu t'endurcis car tu soutiens une idéologie trompeuse maline pour vos affairesVos affaires c'est de maintenir les "musulmans" qui veut dire perfection intègre dans le brouillard dans l'ignorance et la pauvreté c'est pour cela que depuis la résurrection du Messie vous vous en prenez au Christianisme car ils peuvent leur ouvrir les yeux comme ce fut le cas pour les Maronites , les Coptes , les Arabes Ghassanides et Lakhmides , les peuples d'Europe et bien d'autres encore . La loi de Moïse c'est finie c'était la préparation le temple de Jérusalem a été rasé c'est terminé OUT END FINISHED. Seuls quelques principes restent valables que le Messie a repris.
Tu comprends cela ? Et cela fait presque 2000 ans maintenant et n'espérez pas voir quelque chose même en utilisant les pires magouilles car on ne trompe
pas Dieu .Vos crimes sont énormes malgré les preuves

Le Messie Jésus est venu pour accomplir et donner une espérance qu'Adam avait perdu en désobéissant suite à l'adversaire que tu soutiens .
Médite bien sur ce verset .
15 Et je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t’écrasera la tête,et toi tu la blesseras au talon. (Gensèse 3)

 

[remake]

Le centurion ne s'est pas converti. Et même si il se convertissait, j'ai souligné que la Torah l'autorise, à condition de se circoncire et respecter les mitzvoth. Je ne fais que souligner des faits. Si cela ne vous arrange pas, cela ne change en rien ces faits. Toutes vos interventions sont vides et ne changent strictement rien aux faits historiques et paléographiques.

Ta toujours pas compris que la circoncision les sacrifices d'animaux les fêtes
etc c'est fini ? Cela ne compte plus aux yeux de Dieu . Il n'y a plus de temple de Jérusalem depuis presque 2000 ans .
Pourquoi cet entêtement ? Plus de Lévites plus de Judaïtes plus de Rois
plus de prophètes c'est terminé pour toujours . Alors ne mens pas en parlant de conversion .
Le Judaïsme est une doctrine erronée une invention venue après la chute du temple . Ces imposteurs avaient la nostalgie du temple en pensant le rebâtir
alors qu'il n'y aura rien du tout à part des dérouillées et l'exemple de Julien
l'apostat le prouve et bien d'autres. Et ceux d'aujourd'hui sont dans le collimateur avec tout ceux qu'ils les soutiennent en plus du Jugement .

PS: Dieu a parlé d'un Nouvelle Alliance pour le monde entier . C'est terminé les 12 tribus .

 

[remake]

Les lois noachiques (שבע מצוות בני נ&#1495
1) de l'interdiction de l'idolâtrie,
2) de l'interdiction de blasphémer,
3) de l'interdiction des unions illicites,
4) d'établir des tribunaux,
5) de l'interdiction de l'assassinat;
6) de l'interdiction du vol,
7) de l'interdiction de manger la chair arrachée à un animal vivant.

Montre ou Noé a dit cela ?

(Deutéronome 11/28) : "La malédiction, si vous n'obéissez pas aux commandements de l'Eternel, votre Dieu, et si vous vous écartez de la voie que je vous commande aujourd'hui, et vous ralliez à d'autres dieux (genre des cousins germains de dieu, du type son père, son fils etc.) que vous ne connaissez pas."

Faux et tu mens car ici Dieu indiquait aux Israélites et non pas les kazars et les berberes convertis au talmudisme usurpateurs de ne pas imiter les païens idolâtres avec leurs dieux . Cela n'a aucun rapport avec ce que tu as écrit sur père fils etc tu l'as écrit pour attaquer la Trinité donc le Christianisme car ils
gênent votre business . Et on retrouva ce type de comportement chez kes judéo-nazaréens devenus hérétiques après la chute du temple en 70 et qui écrivirent le coran avec Waraqa et qui fut arabisé par la suite pour en faire une croyance arabe avec la mecque . Voila la vérité .

Moïse a écrit je cite . Au commencement Elohim créa les cieux et la terre Genèse 1.1 .

(Marc, 10:18): "Jésus lui dit: Pourquoi m’appelles-tu bon? Personne n’est bon, si ce n’est Dieu seul."

Sauf qu'ici il parle en tant que Verbe incarné dans la chair et que le mot Dieu
est mis pour les 3 Personnes.

Tiens médite sur ce passage et essaye de répondre si tu peux .
Matthieu 22, 42-46
" Quelle est votre opinion au sujet du Christ ? De qui est-il fils ? " Ils lui disent : " De David. "
" Comment donc, dit-il, David parlant sous l'inspiration l'appelle-t-il Seigneur quand il dit : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis dessous tes pieds ?
Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ? "
Nul ne fut capable de lui répondre un mot. Et à partir de ce jour personne n'osa plus l'interroger.

 

[Marcus Cubitus]

mais je ne conteste personne ni toi ni prizma
je constate que simplement que l'on peut trouver une chose et son contraire

je trouve cela bien pratique et cela explique bien des choses

Mais c'est le propre des livres religieux

 

[_coucou]

Mais c'est le propre des livres religieux

tout a fait, mais tu sais , il y a des évidences qui ont besoin d’être rappelée parce que apparemment certains semblent l'oublier

 

[Prizma]

Luc fut le compagnon de Paul et il fut le seul capable de rédiger les Actes des Apôtres et son Evangile avant la fin du premier siècle et par la suite on fit des
copies ce qui est logique vu l'élargissement de la communauté primitive .
Dis moi pourquoi une ou des personnes auraient inventé ces évènements après
le 1 ième siècle ? On aurait vite fait trouver la fraude comme les gnostiques
avec leur pseudo évangile comme Marcion Montanin Valentin etc .

Lorsque Paul fit son voyage à Rome Luc était avec lui et lorsqu'ils sont arrivés sur l'île de Malte après que leur navire s'échoua il fut le seul à pourvoir décrire avec précision ces évènements .

15 Les frères de cette ville, informés de notre arrivée, vinrent à notre rencontre jusqu’au Forum d’Appius et aux Trois-Tavernes. En les voyant, Paul rendit grâces à Dieu et reprit courage.
16 Quand nous fûmes entrés dans Rome, on permit à Paul de loger en son particulier avec le soldat qui le gardait. (Actes 28)

On parle de l'Antiquité, à cette époque légende et réalité sont entremêlées. Il est vain de chercher à cette époque une approche historienne moderne et rigoureuse... Pour les évangélistes, rendre une parole de Pierre "Tu es le Messie" en "Tu es le fils de dieu et le Messie" était logique. Ce genre de prose sous la plume de scribes dans l'Antiquité est plus que courrant. Tu ne dois même-pas chercher de mauvaise intention. Le seul fait que les évangiles apportent les mêmes scènes avec des paroles divergentes suffit à démontrer cette démarche lâche dans la rédaction des évangiles. La reconstruction des textes par la codiologie et la paléographie est par conséquent incontournable pour retrouver les élements à la source. Des passages dérivant progressivement vers des directions de plus en plus éloignées des événement historiques, les romains totalement coupés du monde israélite ont donc à leur tour interprété les termes comme fils de Dieu selon leur propre culture. Une lecture romaine des évangiles tardifs a donc définitivement coupé leurs conceptions religieuses des enseignements originaux de Jésus. Jusqu'à élaborer le trimurti chrétien qui était à la mode à l'époque. Une lecture critique montre comment le christianisme a aliéné les enseignements de Jésus.

 

[_coucou]

Luc fut le compagnon de Paul et il fut le seul capable de rédiger les Actes des Apôtres et son Evangile avant la fin du premier siècle et par la suite on fit des
copies ce qui est logique vu l'élargissement de la communauté primitive .
Dis moi pourquoi une ou des personnes auraient inventé ces évènements après
le 1 ième siècle ? On aurait vite fait trouver la fraude comme les gnostiques
avec leur pseudo évangile comme Marcion Montanin Valentin etc .

Lorsque Paul fit son voyage à Rome Luc était avec lui et lorsqu'ils sont arrivés sur l'île de Malte après que leur navire s'échoua il fut le seul à pourvoir décrire avec précision ces évènements .

15 Les frères de cette ville, informés de notre arrivée, vinrent à notre rencontre jusqu’au Forum d’Appius et aux Trois-Tavernes. En les voyant, Paul rendit grâces à Dieu et reprit courage.
16 Quand nous fûmes entrés dans Rome, on permit à Paul de loger en son particulier avec le soldat qui le gardait. (Actes 28)

attention je n conteste ps ton point de vue mais tu oublie que bien des historien pensent que certain ecrit de paul ne sont pas forcément "paulinien" ceci pour des raison diverses
ensuite les actes des apotre ont trés bien put etre postérieur;
les épîtres pastorales et deutéro-pauliniennes posent problème

et les dernières posent aussi la question des différent courant de l'époque


je ne veux pas polémiquer là dessus , simplement dire que les chose sont moins évidente et moins affirmé que tu ne le dis

 

[Marcus Cubitus]

On parle de l'Antiquité, à cette époque légende et réalité sont entremêlées. Il est vain de chercher à cette époque une approche historienne moderne et rigoureuse... Pour les évangélistes, rendre une parole de Pierre "Tu es le Messie" en "Tu es le fils de dieu et le Messie" était logique. Ce genre de prose sous la plume de scribes dans l'Antiquité est plus que courrant. Tu ne dois même-pas chercher de mauvaise intention. Le seul fait que les évangiles apportent les mêmes scènes avec des paroles divergentes suffit à démontrer cette démarche lâche dans la rédaction des évangiles. La reconstruction des textes par la codiologie et la paléographie est par conséquent incontournable pour retrouver les élements à la source. Des passages dérivant progressivement vers des directions de plus en plus éloignées des événement historiques, les romains totalement coupés du monde israélite ont donc à leur tour interprété les termes comme fils de Dieu selon leur propre culture. Une lecture romaine des évangiles tardifs a donc définitivement coupé leurs conceptions religieuses des enseignements originaux de Jésus. Jusqu'à élaborer le trimurti chrétien qui était à la mode à l'époque. Une lecture critique montre comment le christianisme a aliéné les enseignements de Jésus.

Tu oublies que le Christianisme ne devient Romain que tardivement (fin IVème siècle).
Le monde Romain persécute les Chrétiens jusqu'à cette époque.

La dénomination de "fils de Dieu" apparait très tôt : on l'a voit dans l'art paléo-Chrétien dès le Ier siècle. Elle apparait par le symbolisme même des premiers Chrétiens : le poisson (Ichtys en Grec, initiales de "Jésus-Christ fils de Dieu Sauveur") devient l'emblème des toutes premières communautés.

Cela démontre que l’appellation "fils de Dieu" est bien présente dès les premiers temps et bien avant la romanisation du Christianisme.

 

[Prizma]

Tu oublies que le Christianisme ne devient Romain que tardivement (fin IVème siècle).
Le monde Romain persécute les Chrétiens jusqu'à cette époque.

La dénomination de "fils de Dieu" apparait très tôt : on l'a voit dans l'art paléo-Chrétien dès le Ier siècle. Elle apparait par le symbolisme même des premiers Chrétiens : le poisson (Ichtys en Grec, initiales de "Jésus-Christ fils de Dieu Sauveur") devient l'emblème des toutes premières communautés.

Cela démontre que l’appellation "fils de Dieu" est bien présente dès les premiers temps et bien avant la romanisation du Christianisme.

Le pagano-christianisme apparait assez tôt avec les efforts de Paul et de ses amis. Dans les milieux romains, le christianisme est lu populairement avec les grilles de lectures leur étant propres. Il est insensé de chercher des romains fraichement convertis, répugnant à se circoncire, de s'intéresser aux conceptions israélites des enseignements de Jésus. La notion de Père, la naissance sans père de Jésus, le Saint-Esprit couvrant la vierge Marie pour la rendre enceinte, est vu avec les yeux romains, comme les aventures de Zeus avec Alcmène pour engendre Héraclès. Les doctrines trinitaire, de divinité de Jésus commencent dans ces acculturations dans les milieux populaires pagano-chrétiens. Quand ceux-ci deviennent plus nombreux que les judéo-chrétiens, les écrits des vrais apôtres sont brûlés comme hérésies, et les chrétiens israélites sont pourchassés après anathème pour hérésie. Comme si Jésus était un romain descendant de Jupiter. :langue:

 

[Marcus Cubitus]

Le pagano-christianisme apparait assez tôt avec les efforts de Paul et de ses amis. Dans les milieux romains, le christianisme est lu populairement avec les grilles de lectures leur étant propres. Il est insensé de chercher des romains fraichement convertis, répugnant à se circoncire, de s'intéresser aux conceptions israélites des enseignements de Jésus. La notion de Père, la naissance sans père de Jésus, le Saint-Esprit couvrant la vierge Marie pour la rendre enceinte, est vu avec les yeux romains, comme les aventures de Zeus avec Alcmène pour engendre Héraclès. Les doctrines trinitaire, de divinité de Jésus commencent dans ces acculturations dans les milieux populaires pagano-chrétiens. Quand ceux-ci deviennent plus nombreux que les judéo-chrétiens, les écrits des vrais apôtres sont brûlés comme hérésies, et les chrétiens israélites sont pourchassés après anathème pour hérésie. Comme si Jésus était un romain descendant de Jupiter. :langue:

Je te rappelle à nouveau que l'acceptation du Christianisme par le monde Romain est tardive.
Il n'y a donc pas de "vision Romaine" dans les premiers temps : au moins pendant 2 siècles.
Les Chrétiens sont persécutés par Rome dès le début.

L'art paléo-Chrétien démontre que les dogmes de bases comme l'état de fils de Dieu de Jésus, le bon berger, etc. sont présent au tout début.
On n'est donc pas sur un trip Romain. Et puis ce n'est pas le Saint-Esprit qui "couvre" Marie.
Jésus est enfanté uniquement par Marie. C'est tout.

Je ne vois pas non plus d'où tu sors que les écrits des apôtres ont été brûlés : les lettres de Jacques, de Pierre et de Paul font partie intégrante du nouveau testament et représentent les 3 courants primaires de l’expansion du Christianisme.

La mise en forme des doctrines trinitaires, apparaissent plus tard : vers le IVème siècle.

Mais dès les premiers textes, il y a présence du père, du fils et du saint-esprit. Ce n'est donc qu'une mise en forme de l'organisation de la doctrine Chrétienne.

Enfin, pour l'histoire d'Hercule, celui-ci est né "normalement" : Zeus se change en Amphitryon, le mari d'Alcmène, pour se la taper. On est donc dans une relation bien "physique". De plus, les dieux Romains sont toujours personnifiés et "tangibles". Bref, rien à voir avec le dieu Israélite qui n'est qu'esprit.

 

[Prizma]

Marcus, je t'explique, que dès le vivant des apôtres, des goyim se sont christianisés. Certains se sont même judaïsés de la main de Jacques, de Pierre et d'autres apôtres. Mais le pagano-christianisme est né dès l'époque des apôtres. Les débats sur la circoncision les concernaient eux, non les israélites. Car la circoncision symbolise l'alliance. Des romains voulaient devenir chrétiens, mais ils le faisaient sans se judaïser. Et naturellement, ils ne comprenaient pas les enseignements de Jésus comme un israélite. Leurs schémas religieux ne correspondaient pas avec le monothéiste israélite. On peut très aisément imaginer que des milliers de chrétiens continuaient de vénérer Héraclès ou impoler Zeus en état de détresse machinalement. Quand on a eut les notions de fils de Dieu qui a émergé de plus en plus nettement, on a accusé Jésus de se faire Dieu. Et cela est même présenté par Jean, de façon anachronique comme la raison de sa condamnation à mort. Or, aucun des évangélistes ne lui fait dire de ses lèvres "Je suis le fils de Dieu". Dans les milieux judéo-chrétiens cela était considéré comme un grâve blasphème. Car "fils de Dieu" est non seulement une prophanation du nom, mais en outre la divinisation de Christ. Car dans le judaïsme, cela ne signifie pas l'ascendance, mais la proximité, la sélection... Ainsi, il n'est pas étonnant de trouver des évangélistes de noms grecs. Et de ne trouver aucun écrit de la plume des vrais apôtres. Car ces manuscrits ont été brûlés après anathèmes comme des hérésies, par les pagano-chrétiens devenus progressivement majoritaire.

 

[remake]

Mais c'est bien d'une falsification dont parlait Prizma, en arguant que des écrits tardifs auraient été insérés dans l'Evangile pour en modifier le sens général :
"Ces passages que tu cites ne figurent pas dans les plus anciens manuscrits, c'est de la prose tardive. Il suffit pour s'en convaincre de se renseigner dans n'importe quel ouvrage traitant de l'approche paléographique de la Bible. Pareil pour le récit de la femme adultère, cette parole "prêchez les nations" est un ajout d'un scribe, et est absent des plus anciens manuscrits. Le chapitre 16 avec les manifestations de Jésus est flanqué dans les manuscrits tardifs. Il y a d'ailleurs un ajout arégé, et un autre plus long. Juste de la prose d'un scribe..." (Prizma

Ce n'est pas une falsification mais un ajout tardif et le passage de la femme adultère est bien présent dans d'autres manuscrits . Il n'y a pas que les Codex
il faut regarder les textes majoritaires qui sont les plus nombreux car à l'origine
les livres étaient très rares seuls circulaient des manuscrits pour les premières
assemblées .
Sur la fin de Marc il avec les femmes il faut tenir compte du temps . Voila pourquoi j'ai cité le Deutéronome 34 et sa fin il faut savoir analyser et ne pas
tomber dans les pièges de l'aderversaire

 

[remake]

C'était une conséquence de la révolte Juive. (ha-mered Ha-Gadol) Une personne a sacrifiée des oiseaux devant le Temple, cela a soulevé une révolte populaire, qui a progressivement dégénéré. Bérénice a même essayé de dissuader Titus, et de l'empoisoner mais sans succès. Les zélotes qui répugnaient le règne des romains saisirent l'occasion pour tenter de fonder un nouvel Israël. Mais l'échec fut absolu.

Maintenant, je te le demande, crois-tu que l'envoie du Messie juste avant la révolte, sa crucifixion et la destruction du Temple sont des coïncidences ? Jésus devait soutenir la révolte et la faire aboutir. Il n'a jamais eut pour devoir ou objectif d'appeler les goyim au judaïsme. Son unique souci était de rassembler les israélites jusqu'au moment de la révolte. Il a courru ville par ville, amassé des foules, mais il a été trahi. Aussi, les malédictions de Moïse les ont atteints, .

Tu as beaucoup d'imagination malgré les bonnes réponses qu'on t'as données

 

[remake]

attention je n conteste ps ton point de vue mais tu oublie que bien des historien pensent que certain ecrit de paul ne sont pas forcément "paulinien" ceci pour des raison diverses
ensuite les actes des apotre ont trés bien put etre postérieur;
les épîtres pastorales et deutéro-pauliniennes posent problème

et les dernières posent aussi la question des différent courant de l'époque


je ne veux pas polémiquer là dessus , simplement dire que les chose sont moins évidente et moins affirmé que tu ne le dis

Seul l'épître aux Hébreux à plusieurs auteurs car l'apôtre Paul signait toujours ses lettres . L'épître aux Hébreux est particulière
elle fait un récapitulatif de l'ancienne Alliance pour la comparer avec
la nouvelle elle clôt l'ancienne Alliance comme dans la disposition des livres du NT .
Il y a sûrement l'auteur Apollos un compagnon de Paul .

24 Un "Juif" nommé Apollos, originaire d’Alexandrie, homme éloquent et versé dans les Ecritures, vint à Ephèse.
25 Il était instruit dans la voie du Seigneur, et, fervent d’esprit, il annonçait et enseignait avec exactitude ce qui concerne Jésus, bien qu’il ne connût que le baptême de Jean.
28 Car il réfutait vivement les "Juifs" en public, démontrant par les Ecritures que Jésus est le Christ.
(Actes 18)

************************

17 Je vous salue, moi Paul, de ma propre main. C’est là ma signature dans toutes mes lettres ; c’est ainsi que j’écris.18 Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous tous*!
(2 Thessaloniciens 3)
Tu as vu la Preuve ?

 

[remake]

Le pagano-christianisme apparait assez tôt avec les efforts de Paul et de ses amis. Dans les milieux romains, le christianisme est lu populairement avec les grilles de lectures leur étant propres. Il est insensé de chercher des romains fraichement convertis, répugnant à se circoncire, de s'intéresser aux conceptions israélites des enseignements de Jésus. La notion de Père, la naissance sans père de Jésus, le Saint-Esprit couvrant la vierge Marie pour la rendre enceinte, est vu avec les yeux romains, comme les aventures de Zeus avec Alcmène pour engendre Héraclès. Les doctrines trinitaire, de divinité de Jésus commencent dans ces acculturations dans les milieux populaires pagano-chrétiens. Quand ceux-ci deviennent plus nombreux que les judéo-chrétiens, les écrits des vrais apôtres sont brûlés comme hérésies, et les chrétiens israélites sont pourchassés après anathème pour hérésie. Comme si Jésus était un romain descendant de Jupiter. :langue:

Voila pourquoi il y eut le concile de Jérusalem vers l'an 51 afin de mettre un terme à l'ancienne loi comme l'on décrété les Apôtres et qu'eux mêmes avaient
dit qu'ils ne l'a respectaient pas comme ce fut pour leurs pères . Dieu est amour
il savait d'avance que cela ne serait pas simple pour les païens d'abandonner tout ces temples avec leur croyance erronée il a fait une ouverture pour le monde entier . Et finalement les Grecs ont fini par comprendre avec du temps bien entendu malgré les oppositions qui d'ailleurs venaient des Judéens et des convertis de la porte comme c'est le cas aujourd'hui . Les autres peuples ont suivi tout doucement comme l'avait prédit le Messie Jésus d'abord à Jérusalem en Priorité la Judée la Samarie et le reste du monde tu comprends cela ? tu continues à t'entêter ?

 

[Prizma]

Voila pourquoi il y eut le concile de Jérusalem vers l'an 51 afin de mettre un terme à l'ancienne loi comme l'on décrété les Apôtres et qu'eux mêmes avaient
dit qu'ils ne l'a respectaient pas comme ce fut pour leurs pères . Dieu est amour
il savait d'avance que cela ne serait pas simple pour les païens d'abandonner tout ces temples avec leur croyance erronée il a fait une ouverture pour le monde entier . Et finalement les Grecs ont fini par comprendre avec du temps bien entendu malgré les oppositions qui d'ailleurs venaient des Judéens et des convertis de la porte comme c'est le cas aujourd'hui . Les autres peuples ont suivi tout doucement comme l'avait prédit le Messie Jésus d'abord à Jérusalem en Priorité la Judée la Samarie et le reste du monde tu comprends cela ? tu continues à t'entêter ?

Tu te fourvoies encore une fois, comme une fois n'est pas coutume. Les apôtres ont jusqu'à leurs morts continués d'appliquer les mitzvoth, ils ont fait comme les juifs de la diaspora, ils ont accepté les craignants dieu comme des personnes sauvant leurs âmes, à condition qu'ils respectent les lois noachiques. Je décris les événements. Tu as une lecture aveugle de tes écrits, si tu ôtais une seconde tes oeillères, tu comprendrais comme tout le monde combien tu te bornes dans la flagrante erreur. Si les apôtres avaient aboli la loi, ils seraient contrevenus aux commandements de Jésus. Ils ont continué de les respecter, ainsi que les judéo-chrétiens. Mais ils ont toléré les romains comme craignants dieu si ils abandonnent l'idolâtrie, l'adoration des hommes, etc.

 

[_coucou]

Seul l'épître aux Hébreux à plusieurs auteurs car l'apôtre Paul signait toujours ses lettres . L'épître aux Hébreux est particulière
elle fait un récapitulatif de l'ancienne Alliance pour la comparer avec
la nouvelle elle clôt l'ancienne Alliance comme dans la disposition des livres du NT .
Il y a sûrement l'auteur Apollos un compagnon de Paul .

24 Un "Juif" nommé Apollos, originaire d’Alexandrie, homme éloquent et versé dans les Ecritures, vint à Ephèse.
25 Il était instruit dans la voie du Seigneur, et, fervent d’esprit, il annonçait et enseignait avec exactitude ce qui concerne Jésus, bien qu’il ne connût que le baptême de Jean.
28 Car il réfutait vivement les "Juifs" en public, démontrant par les Ecritures que Jésus est le Christ.
(Actes 18)

************************

17 Je vous salue, moi Paul, de ma propre main. C’est là ma signature dans toutes mes lettres ; c’est ainsi que j’écris.18 Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit avec vous tous*!
(2 Thessaloniciens 3)
Tu as vu la Preuve ?

tu permets que je souris ?
c'est écrit donc c'est vrai
premiere moitié du 2eme siecle marcion ne disposait apparement pas de tous les épitres de "Paul" et les écrit de luc sommaire ....

lis bien ci dessous

C’est là ma signature dans toutes mes lettres ; c’est ainsi que j’écris ....

 

[Prizma]

tu permets que je souris ?
c'est écrit donc c'est vrai
premiere moitié du 2eme siecle marcion ne disposait apparement pas de tous les épitres de "Paul" et les écrit de luc sommaire ....

lis bien ci dessous

C’est là ma signature dans toutes mes lettres ; c’est ainsi que j’écris ....

Cela montre au contraire qu'il y avait des faussaires, qui véhiculaient des messages au nom de Paul ou des apôtres. L'auteur de la lettre veut juste que ceux qui reçoivent cette lettre pensent que c'est le vrai Paul qui vient de leur écrire.

 

[_coucou]

Cela montre au contraire qu'il y avait des faussaires, qui véhiculaient des messages au nom de Paul ou des apôtres. L'auteur de la lettre veut juste que ceux qui reçoivent cette lettre pensent que c'est le vrai Paul qui vient de leur écrire.

tu sais prizma, je vais peut etre te décevoir parce que pour moi, il y a des indice comme quoi jésus c'est peut etre pas vraiment un humain mais un concept
bref on parle pas de cela

mais c'est apparent que les écrit chrétiens apparaissent petit a petit et se complétent au fur et a mesure,

une chose sur laquelle je suis partagé par rapport aux tradition juives, c'est que justement il semblerait que les concepts chrétiens apparaissent déjà dans des écrit de la mer morte avant les chrétiens eux meme

on voit les juifs faisant corps avec un texte unique et stable, ce n'est pas forcément strictement exacte a cette époque non plus

 

[Prizma]

J'ai aussi eu quelques doutes sur ce point quand j'ai commencé à m'intéresser aux religions. On peut reconstituer toute la carrière de Jésus par des processus midrachiques du début jusqu'à la fin, uniquement à partir de la Bible. Les enseignements de Jésus rejoignent des sagesses talmudiques très connues... En fait, on dirait que le personnage est né de purs rumeurs populaires peu avant ou durant la révolte juive. Les évangiles contiennent des centaines de contradictions et d'anachronismes. Par exemple on présente la flagellation de Jésus comme un supplice propre à lui, or tous ceux qui sont condamnés à la crucifixion étaient flagellés. Cela montre combien les témoignages et écrits on dérivé parmis les premiers chrétiens jusqu'à la version des évangiles qui nous est parvenue. Or, des romains des premier et second siècles sauraient que cela n'est en rien propre à Jésus...

Mais en me penchant sur le sujet, je me suis rendu compte que le personnage a vraiment pu exister, comme un zélote ou un prophète proche des esséniens. Les noms de ses apôtres, et certains de ses propos me semblaient ne pas coller avec le Jésus-Christ qu'on nous présentait. Je me suis donc arrêté sur la paléographie, l'étude approfondie des enseignements de Jésus. Et je suis arrivé finalement à la conclusion que Jésus a probablement vraiment existé, mais qu'il a été transformé progressivement en un personnage divin, doté de super-pouvoirs.

C'était un israélite nationaliste, proche des esséniens et ami des zélotes, très versé dans les études sur la Torah, d'une grande piété. Aussi un thaumaturge et un prophète qui condamnait sévèrement la profanation du Temple et annonçait sa fin. Il a manifestement ambitioné de soulever les israélites contre les envahisseurs, de les rassembler. J'ai longtemps douté de ce qu'il s'est ou non identifié comme Messie. En fait, il ne l'a jamais clairement dit. Mais il semblerait bien qu'il l'ait fait entendre. Voilà mes conclusions rationnelles et scientifiques. Quand à mes convictions, je crois qu'il était bien le Messie envoyé pour préparer les israélites pour les mener à la victoire lors de la révolte qui allait arriver.

 

[AncienMembre]

Ce n'est pas une falsification mais un ajout tardif et le passage de la femme adultère est bien présent dans d'autres manuscrits . Il n'y a pas que les Codex
il faut regarder les textes majoritaires qui sont les plus nombreux car à l'origine
les livres étaient très rares seuls circulaient des manuscrits pour les premières
assemblées .
Sur la fin de Marc il avec les femmes il faut tenir compte du temps . Voila pourquoi j'ai cité le Deutéronome 34 et sa fin il faut savoir analyser et ne pas
tomber dans les pièges de l'aderversaire

Mais bien sûr, je sais qu'il n'y a pas de falsification !
Je voulais juste dire que c'était ce que pensait Primza.

 

[remake]

tu permets que je souris ?
c'est écrit donc c'est vrai
premiere moitié du 2eme siecle marcion ne disposait apparement pas de tous les épitres de "Paul" et les écrit de luc sommaire ....

lis bien ci dessous

C’est là ma signature dans toutes mes lettres ; c’est ainsi que j’écris ....

Marcion était un hérétique il composa son propre évangile .

 

[remake]

Tu te fourvoies encore une fois, comme une fois n'est pas coutume. Les apôtres ont jusqu'à leurs morts continués d'appliquer les mitzvoth, ils ont fait comme les juifs de la diaspora, ils ont accepté les craignants dieu comme des personnes sauvant leurs âmes, à condition qu'ils respectent les lois noachiques. Je décris les événements. Tu as une lecture aveugle de tes écrits, si tu ôtais une seconde tes oeillères, tu comprendrais comme tout le monde combien tu te bornes dans la flagrante erreur. Si les apôtres avaient aboli la loi, ils seraient contrevenus aux commandements de Jésus. Ils ont continué de les respecter, ainsi que les judéo-chrétiens. Mais ils ont toléré les romains comme craignants dieu si ils abandonnent l'idolâtrie, l'adoration des hommes, etc.

Tu te trompes encore ce fut l'ordre de Dieu à ce concile de ne rien imposer
aux autres . Paul a bien dit que la circoncision les sabbats etc ne vous serviront à rien .
8 Et Dieu, qui connaît les cœurs, leur a rendu témoignage, en leur donnant le Saint-Esprit comme à nous*;
9 il n’a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs cœurs par la foi.
10 Maintenant donc, pourquoi tentez-vous Dieu, en mettant sur le cou des disciples un joug que ni nos pères ni nous n’avons pu porter ?11 Mais c’est par la grâce du Seigneur Jésus que nous croyons être sauvés, de la même manière qu’eux.
19 C’est pourquoi je suis d’avis qu’on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu,
20 mais qu’on leur écrive de s’abstenir des souillures des idoles, de l’impudicité, des animaux étouffés et du sang.
28 Car il a paru bon au Saint-Esprit et à nous de ne vous imposer d’autre charge que ce qui est nécessaire,
29 savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l’impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous tenir en garde. Adieu.
30 Eux donc, ayant pris congé de l’Eglise, allèrent à Antioche, où ils remirent la lettre à la multitude assemblée. (Actes 15)

Plus besoin de l'ancienne loi à part les grands principes .