Jésus a t-il été crucifié ou pas ?

C'est à toi de donner des preuves si tu veux t'opposer aux chercheurs universitaires. Dis nous donc ce qu'il est advenu de Jésus s'il n'a pas été mis à mort. Un truc intellectuellement crédible si possible !
Leurs yeux étaient empêchés de le reconnaitre

« Jésus lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c’était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c’est toi qui l’as emporté, dis-moi où tu l’as mis, et je le prendrai. Jésus lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c’est-à-dire, Maître! » (Jean 20,15-16)


« Le matin étant venu, Jésus se trouva sur le rivage; mais les disciples ne savaient pas que c’était Jésus. » (Jean 21,4)


« Et voici, ce même jour, deux disciples allaient à un village nommé Emmaüs, éloigné de Jérusalem de soixante stades; et ils s’entretenaient de tout ce qui s’était passé. Pendant qu’ils parlaient et discutaient, Jésus s’approcha, et fit route avec eux. Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître. » (Luc 24,13-16)


Comme nous le voyons, Jésus (as) était capable de changer d’apparence afin que les disciples ne puissent pas le reconnaître. Posons-nous une question : Était-il capable de changer d’apparence afin que les Juifs ne mettent pas la main sur lui ? Il a pourtant demandé à Son Père d’éloigner de lui cette coupe, donc il est vraisemblable qu’il ait pu échapper à la mort en changeant d’apparence. Sinon il nous faudrait admettre que Dieu n’a pas écouté sa prière.
 
Arrete donc avec tes copiés collés !

tu dis vraiment n'importe quoi. Dans les passages que tu cites, c'est seulement après la résurrection que Jésus n'est pas toujours reconnu. Donc après sa mort !

Tu ne peux pas argumenter sur trois verset en ignorant tous les autres qui décrivent la crucifixion. Des différences entre évangiles, et alors ? Ils disent tous la même fin tragique, non ? Et les sources non chrétiennes comme Flavius Joseph, tu en fais quoi ?

J'attends toujours une référence d'un travail universitaire moderne.

Et tu refuses de répondre : qu'est il advenu de lui si les romains ne l'ont pas tué ?
 
Salut à toi,
Je te salue également :).

Ici, nous touchons du doigt ce qui est la divergence la plus profonde entre l'Islam et l'Evangile. En effet, nous, chrétiens, ne pouvons pas admettre que le Christ n'a pas été supplicié, car cela entrerait en contradiction non seulement avec ses propres paroles, mais aussi avec les prophéties de la Bible hébraïque. (...)
En même temps, j'ai envie de dire que c'est pas ça le sujet!

La thèse de la non-crucifixion est aussi contradictoire avec la prophétie d'Isaïe (53 : 1-2), dont vous pouvez trouver le texte ici (http://topchretien.jesus.net/topbible/view/bible/&livre=00023&chapitre=53&version=00001). Ce texte annonce précisément la Passion du Christ.
En fait, j'ai plus l'impression qu'il s'agit plus d'une interprétation qu'autre chose au sujet de cette "annonce" mais
bon.

Par ailleurs, comme je le dis ici (http://www.bladi.info/358911-linceul-turin-lislam/?page=1#post-11974305), nous disposerons peut-être d'une preuve matérielle pratiquement irréfutable de la Crucifixion.
1/ "Pratiquement irréfutable" ça ne veut pas dire "irréfutable"!

2/ Déjà, la plupart ou certains historiens émettent un doute quant à l'existence même de Jésus (SAWS) que dire alors
de ta "preuve matérielle" quant à sa crucifixion?

3/ Au final, je ne comprends pas à quoi elle sert ton intervention si ce n'est pour défendre un point de vue qui n'est
justement pas l'objet de ce topic!
 
En fait, j'ai plus l'impression qu'il s'agit plus d'une interprétation qu'autre chose au sujet de cette "annonce" mais bon.

Tout de même... Quand on colle le texte d'Isaïe à celui de l'Evangile, les similitudes sont frappantes, je dirais même évidentes.

1/ "Pratiquement irréfutable" ça ne veut pas dire "irréfutable"!

En effet, pas encore ! :) Mais bon, disons que le noeud se resserre quand même, même si nous ne sommes jamais à l'abri d'un retournement complet.

2/ Déjà, la plupart ou certains historiens émettent un doute quant à l'existence même de Jésus (SAWS) que dire alors de ta "preuve matérielle" quant à sa crucifixion?

Je pense qu'ils sont quand même assez minoritaires ceux qui, aujourd'hui, remettent en question l'existence du Christ. Ils ne sont déjà ni chrétiens ni musulmans (ça en enlève une couche), et même la majorité des historiens athées que j'ai lu ne récusent pas son existence historique. Flavius Josèphe, qui était un citoyen romain d'origine juive et contemporain (à une génération près) des évènements, fut la première source non-chrétienne à l'évoquer, et elle paraît fiable.

3/ Au final, je ne comprends pas à quoi elle sert ton intervention si ce n'est pour défendre un point de vue qui n'est justement pas l'objet de ce topic!

Ben... on parle bien de la Crucifixion, non ? On est bien censés comparer les éléments qui parlent en sa faveur et les autres ?
 
Je pense qu'ils sont quand même assez minoritaires ceux qui, aujourd'hui, remettent en question l'existence du Christ. Ils ne sont déjà ni chrétiens ni musulmans (ça en enlève une couche), et même la majorité des historiens athées que j'ai lu ne récusent pas son existence historique. Flavius Josèphe, qui était un citoyen romain d'origine juive et contemporain (à une génération près) des évènements, fut la première source non-chrétienne à l'évoquer, et elle paraît fiable.

C'est comme pour dire un citoyen Français mais maghrébin d'origine arabe
 
C'est comme pour dire un citoyen Français mais maghrébin d'origine arabe

Non, c'était beaucoup plus complexe à l'époque : la citoyenneté romaine n'était censée s'étendre à tous les sujets de l'Empire à l'époque, et les Juifs qui le faisaient étaient généralement considérés comme apostats par la Synagogue.
 
Merci d avoir pris ton temps pour me répondre:
De rien, il n'y a pas de quoi...

oui j'ai déjà lu le Coran et on parle effectivement de Jésus(saws) ce n est pas ça que j ai voulus dire,
C'est pourtant ce que tu avais dit mais bon, passons...

en effet il y a de nombreux verset sur jésus(saws) de l annonce de sa naissance a son élévation mais tu ne me contredira pas si je te dis que sa présence reste relativement faible par rapport a Moise(saws) qui a une sourate ou Joseph(saws) qui a aussi la sienne.
En principe, si tu es musulmans ça ne devrait même pas te poser de problème si dans le Coran on parle plus d'un
prophète qu'un autre. D'ailleurs, le nom du Prophète Muhammed (SAWS) est beaucoup moins cité que d'autres
prophètes dans le Texte coranique! Bref, j'ai envie de dire "et alors?"... Allah fait ce qu'Il veut!

Ce que je veux dire c'est que la majorité des témoignage sur Jésus(saws) vienne de la bible
Le problème, c'est que nous, musulmans, considérons que la Bible n'est pas authentique. La preuve: le Coran
l'affirme!

il me semble même que les seul paroles que l on est de lui (dans le Coran) sont celle ou il dit a Allah qu'il na jamais demandé qu'on l adore lui ce que je peux confirme par ma lecture de la bible alors comment on peut savoir si telle chose est fausse car le Coran donne relativement peux de détails sur la vie de Jésus(saws)
Donc là où je veux en venir c'est que si tu es musulman tu ne peux pas te baser sur quelque chose qui n'est pas
authentique (d'ailleurs, c'est vrai dans tous les domaines)!

et qui auraient invente ses mensonges(crucifixion , résurrection etc ) a son sujet car beaucoup de personne en ont subit les conséquence (croyance a sa mort sur la croix etc),
Bon déjà, le "qui?" c'est pas ça la bonne question mais plutôt "le pourquoi?" et les réponses à cette dernière
question sont multiples. Par exemple on pourrait expliquer le besoin d'altérer le message initial par l'ajout de ce qui
était coutumier dans une région pour qu'un grand nombre puisse embrasser la nouvelle religion.

Est ce que l'on pourra leur reproché d avoir cru en ce que les apôtres ont dit.
Et c'est quoi ta preuve que les apôtres ont bien dit ce que tu penses qu'ils ont dit? Si tu me dis "la Bible" alors je te
rétorquerais "mais la Bible n'est pas authentique"!

Ps: Si un jour je vais a l’Église je verrais bien
Tu peux déjà commencer par voir sur le net!
 
Non, c'était beaucoup plus complexe à l'époque : la citoyenneté romaine n'était censée s'étendre à tous les sujets de l'Empire à l'époque, et les Juifs qui le faisaient étaient généralement considérés comme apostats par la Synagogue.

Salam, meme la nationalité française c'est pas facile de l'avoir pour un maghrébin et certains penseront que tu es devenu harki, les extrémistes parmi les musulmans diront qu'il est interdit de voter pour César de la France
Alors que Jesus le musulman a dit à césar ce qui est à césar et à Allah ce qui est à Allah
Meme si le gouverneur n'est pas comme nous, on peut vivre notre Foi et faire de bonnes actions
 
Salam, meme la nationalité française c'est pas facile de l'avoir pour un maghrébin et certains penseront que tu es devenu harki, les extrémistes parmi les musulmans diront qu'il est interdit de voter pour César de la France
Alors que Jesus [...] a dit à césar ce qui est à césar et à Allah ce qui est à Allah
Meme si le gouverneur n'est pas comme nous, on peut vivre notre Foi et faire de bonnes actions

Je suis parfaitement d'accord ! ;)
 
Tout de même... Quand on colle le texte d'Isaïe à celui de l'Evangile, les similitudes sont frappantes, je dirais même évidentes.
Bah c'est bien ce que je dis: c'est juste une interprétation!

En effet, pas encore ! :) Mais bon, disons que le noeud se resserre quand même, même si nous ne sommes jamais à l'abri d'un retournement complet.
Ok mais "pas encore" c'est pas une preuve mon mai ;)!

Je pense qu'ils sont quand même assez minoritaires ceux qui, aujourd'hui, remettent en question l'existence du Christ. Ils ne sont déjà ni chrétiens ni musulmans (ça en enlève une couche), et même la majorité des historiens athées que j'ai lu ne récusent pas son existence historique. Flavius Josèphe, qui était un citoyen romain d'origine juive et contemporain (à une génération près) des évènements, fut la première source non-chrétienne à l'évoquer, et elle paraît fiable.
Si je tombe sur un article je le posterai incha'Allah... Là j'ai pas trop envie de blablater dans le "apeuprisme" (mot
qui vient de "à peu près").

Ben... on parle bien de la Crucifixion, non ? On est bien censés comparer les éléments qui parlent en sa faveur et les autres ?
On parle bien de "crucifixion" mais pas selon la Bible!
 
On parle bien de "crucifixion" mais pas selon la Bible!

D'accord, au temps pour moi alors.

D'ailleurs, d'un point-de-vue musulman, la question de la fin terrestre de Jésus n'est abordée que par le Coran ou y a t-il aussi des ahâdith qui en parlent ? Je sais ce que le Coran en dit, mais j'ignore tout du Hadith.
 
D'ailleurs, d'un point-de-vue musulman, la question de la fin terrestre de Jésus n'est abordée que par le Coran ou y a t-il aussi des ahâdith qui en parlent ? Je sais ce que le Coran en dit, mais j'ignore tout du Hadith.

Le Prophete a dit, personne ne se réclame plus que moi le fils de Marie, entre lui et moi aucun prophete
Le Prophete a dit, jesus fils de Marie reviendra dans ma nation et sera un juge équitable
Le Prophete a dit, une nation dont je suis au début et Jesus à la fin... (je me rappel pas de la suite...)
Le Prophete a dit que Jesus fils de Marie a son retour descendra entre les ailes de deux anges...
 
D'accord, au temps pour moi alors.

D'ailleurs, d'un point-de-vue musulman, la question de la fin terrestre de Jésus n'est abordée que par le Coran ou y a t-il aussi des ahâdith qui en parlent ? Je sais ce que le Coran en dit, mais j'ignore tout du Hadith.
Bien sûr, il y a un bon nombre de hadîths qui en parlent!
 
Pas mort en expiation de nos péchés, absolument d'accord avec ça. Sinistre idée d'ailleurs !

Il est mort pour avoir été au bout de sa prédication, parce qu'il dérangeait les religieux du temple et foutait le bordel dans une province romaine.

Est ce qu'en entrant à Jérusalem en entrainant la foule il voulait se faire tuer, ou est ce qu'il voulait prendre le pouvoir au temple, on ne le saura jamais ...
.
C'est la nouvelle doctrine diabolique qu'on t'as dit d'enseigner ?

29 Le lendemain, Jean vit Jésus qui venait à lui, et il dit: Voici l’agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
(Jean 1)

16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle. (Jean 3)
 
C'est la nouvelle doctrine diabolique qu'on t'as dit d'enseigner ?

29 Le lendemain, Jean vit Jésus qui venait à lui, et il dit: Voici l’agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
(Jean 1)

16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle. (Jean 3)

Toujours à takfiriser à tour de bras, dis moi. Va te rouler dans l"herbe !

Et ou tu vois sa mort là dedans ?
 
Toujours à takfiriser à tour de bras, dis moi. Va te rouler dans l"herbe !

Et ou tu vois sa mort là dedans ?

Salut à toi VeilleurD,

Une question préalable : tu es chrétien ? Et si oui, de quelle confession si ce n'est pas indiscret ?

Ensuite, tu doutes du fait que le Christ soit mort pour le rachat des péchés ? Si c'était le cas, alors nous devrions considérer que la prophétie d'Isaïe (53 : 1-2), annonciatrice de la Passion, ne s'est pas accomplie, et donc que Jésus est un imposteur.

"Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Éternel ?

Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée ; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.

Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.

Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé ; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.

Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.

Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie ; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.

Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent ; Il n'a point ouvert la bouche.

Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment ; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ?

On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.

Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours ; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.

A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.

C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables."


Cette prophétie démontre bien que le Christ est mort en expiation de nos péchés, oui. Qui dit le contraire rejette apparemment la parole de Dieu, à moins qu'on adhère à la théorie de la falsification des Ecritures.
 
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Salut à toi VeilleurD,

Une question préalable : tu es chrétien ? Et si oui, de quelle confession si ce n'est pas indiscret ?

Ensuite, tu doutes du fait que le Christ soit mort pour le rachat des péchés ? Si c'était le cas, alors nous devrions considérer que la prophétie d'Isaïe (53 : 1-2), annonciatrice de la Passion, ne s'est pas accomplie, et donc que Jésus est un imposteur.

"Qui a cru à ce qui nous était annoncé ? Qui a reconnu le bras de l'Éternel ?

Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, Comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée ; Il n'avait ni beauté, ni éclat pour attirer nos regards, Et son aspect n'avait rien pour nous plaire.

Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.

Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, C'est de nos douleurs qu'il s'est chargé ; Et nous l'avons considéré comme puni, Frappé de Dieu, et humilié.

Mais il était blessé pour nos péchés, Brisé pour nos iniquités ; Le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui, Et c'est par ses meurtrissures que nous sommes guéris.

Nous étions tous errants comme des brebis, Chacun suivait sa propre voie ; Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.

Il a été maltraité et opprimé, Et il n'a point ouvert la bouche, Semblable à un agneau qu'on mène à la boucherie, A une brebis muette devant ceux qui la tondent ; Il n'a point ouvert la bouche.

Il a été enlevé par l'angoisse et le châtiment ; Et parmi ceux de sa génération, qui a cru Qu'il était retranché de la terre des vivants Et frappé pour les péchés de mon peuple ?

On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche, Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.

Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché, Il verra une postérité et prolongera ses jours ; Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.

A cause du travail de son âme, il rassasiera ses regards ; Par sa connaissance mon serviteur juste justifiera beaucoup d'hommes, Et il se chargera de leurs iniquités.

C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands ; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables."


Cette prophétie démontre bien que le Christ est mort en expiation de nos péchés, oui. Qui dit le contraire rejette apparemment la parole de Dieu.

En ce temps là les sacrifices faisaient partie intégrante de la religion, pour se faire pardonner les pêchés. D'où l'idée d'agneau de Dieu à propos de Jésus. S'il est mort pour tes pêchés, tout va bien, pourquoi les confesser ? Si tu lis la bible de façon littérale, fais gaffe avec la genèse ou le Lévitique !

Je suis protestant libéral. Notre théologie y compris sur ce point est minoritaire dans l'Eglise protestante unie. Beaucoup de gens y croient encore à cette idée sinistre de pêché originel racheté par le sang de christ.

Mais je suis un hérétique !
 
En ce temps là les sacrifices faisaient partie intégrante de la religion, pour se faire pardonner les pêchés. D'où l'idée d'agneau de Dieu à propos de Jésus. S'il est mort pour tes pêchés, tout va bien, pourquoi les confesser ? Si tu lis la bible de façon littérale, fais gaffe avec la genèse ou le Lévitique !

Mais le sacrifice du Christ, agneau pascal pour le renouvellement de l'Alliance, ne suffit pas en lui-même à supprimer le péché dans le monde, même pour le peuple des baptisés. Sinon, les concepts de péchés véniels et mortels n'existeraient pas, et nous ne porterions plus depuis deux millénaires le poids de la faute originelle.

Sauf erreur, le sens du sacrifice christique est, comme celui d'un bouc émissaire, de rendre possible le pardon des péchés et la grâce divine, de purifier la communauté pour un nouveau départ, une nouvelle résolution. Il s'agit donc d'une prescription, pas d'un vaccin si je puis dire. Les chrétiens ne sont pas plus débarrassés du péché que les autres hommes, ils ont seulement la possibilité de s'en extraire par eux-mêmes plutôt que de s'y soustraire, imparfaitement, par la contention extérieure de la loi.

Je suis protestant libéral. Notre théologie y compris sur ce point est minoritaire dans l'Eglise protestante unie. Beaucoup de gens y croient encore à cette idée sinistre de pêché originel racheté par le sang de christ.

Mais je suis un hérétique !

Enchanté. Moi, je suis catholique. Remake, je ne sais pas exactement, mais je crois qu'il se définit plutôt comme protestant, mais pas libéral.
 
Mais le sacrifice du Christ, agneau pascal pour le renouvellement de l'Alliance, ne suffit pas en lui-même à supprimer le péché dans le monde, même pour le peuple des baptisés. Sinon, les concepts de péchés véniels et mortels n'existeraient pas, et nous ne porterions plus depuis deux millénaires le poids de la faute originelle.

Sauf erreur, le sens du sacrifice christique est, comme celui d'un bouc émissaire, de rendre possible le pardon des péchés et la grâce divine, de purifier la communauté pour un nouveau départ, une nouvelle résolution. Il s'agit donc d'une prescription, pas d'un vaccin si je puis dire. Les chrétiens ne sont pas plus débarrassés du péché que les autres hommes, ils ont seulement la possibilité de s'en extraire par eux-mêmes plutôt que de s'y soustraire, imparfaitement, par la contention extérieure de la loi.



Enchanté. Moi, je suis catholique. Remake, je ne sais pas exactement, mais je crois qu'il se définit plutôt comme protestant, mais pas libéral.

Je connais peu la théologie catholique, que je trouve compliquée. Je fuis tout dolorisme aussi. Il me semble que si on lit Isaïe littéralement, il faut le faire jusqu'au bout et alors tout pêché est racheté depuis la passion.

Ce qui me plait dans le catholicisme c'est la mystique. Ca va peut être te sembler curieux, et c'est apparemment contradictoire pour un protestant qui ne croit pas à la présence réelle et ne communie même pas dans sa communauté, mais je pratique l'adoration eucharistique dans vos églises ! La réforme a jeté pas mal de bébés avec l'eau du bain, comme la confession ou le monachisme.

La base du libéralisme théologique est le refus du littéralisme et des théologies en contradiction avec le savoir scientifique moderne. Mais sur les pratiques, nous sommes ouverts à tout bien que ça reste souvent très intellectuel. Pour ma part, j'ai rejoint la fraternité spirituelle des veilleurs

Remake a un discours de pentecotiste. Ce sont nos charismatiques. Tous n’excommunient pas aussi facilement que lui tout de même. Je suis bien plus proche d'un franciscain, d'un quaker ou d'un juif libéral que de ces protestants même si leurs cultes ont un côté gospel que j'aime bien.
 
Ce qui me plait dans le catholicisme c'est la mystique. Ca va peut être te sembler curieux, et c'est apparemment contradictoire pour un protestant qui ne croit pas à la présence réelle et ne communie même pas dans sa communauté, mais je pratique l'adoration eucharistique dans vos églises ! La réforme a jeté pas mal de bébés avec l'eau du bain, comme la confession ou le monachisme.

On est d'accord. Cela dit, il me semble que le monachisme protestant existe ou commence à exister en ce moment, non ?

D'ailleurs, moi-même, il y a des choses que j'admire profondément dans le protestantisme, plus encore chez Luther que chez Calvin. Personnellement, je n'adresse jamais de prières à Marie ni aux Saints, et je suis d'accord pour dire que les sacrements devraient se limiter au baptême et à l'eucharistie.

Le personnage même de Luther me fascine : rude, grossier, fanatique, intolérant, violent... mais aussi et SURTOUT honnête, simple, disposé l'examen de conscience, ardemment désireux d'apprendre, intéressé à la musique et à la poésie, fondamentalement conditionné par son besoin d'être juste aux yeux de Dieu. Je trouve vraiment triste que l'Eglise et lui n'aient pas réussi à s'accorder lorsqu'il en était encore temps.

La base du libéralisme théologique est le refus du littéralisme et des théologies en contradiction avec le savoir scientifique moderne. Mais sur les pratiques, nous sommes ouverts à tout bien que ça reste souvent très intellectuel. Pour ma part, j'ai rejoint la fraternité spirituelle des veilleurs

D'accord, c'est intéressant ! Je ne connais pas cette communauté, mais je vais me renseigner. Personnellement, je suis convaincu que l'effort intellectuel et même scientifique peut tout à fait cohabiter avec la foi la plus simple et la mystique au sein de l'Eglise. De ce point de vue là, je pense d'ailleurs que les profondes blessures du XIXe et du XXe siècles sont en train de se refermer aujourd'hui.
 
On est d'accord. Cela dit, il me semble que le monachisme protestant existe ou commence à exister en ce moment, non ?

D'ailleurs, moi-même, il y a des choses que j'admire profondément dans le protestantisme, plus encore chez Luther que chez Calvin. Personnellement, je n'adresse jamais de prières à Marie ni aux Saints, et je suis d'accord pour dire que les sacrements devraient se limiter au baptême et à l'eucharistie.

Le personnage même de Luther me fascine : rude, grossier, fanatique, intolérant, violent... mais aussi et SURTOUT honnête, simple, disposé l'examen de conscience, ardemment désireux d'apprendre, intéressé à la musique et à la poésie, fondamentalement conditionné par son besoin d'être juste aux yeux de Dieu. Je trouve vraiment triste que l'Eglise et lui n'aient pas réussi à s'accorder lorsqu'il en était encore temps.



D'accord, c'est intéressant ! Je ne connais pas cette communauté, mais je vais me renseigner. Personnellement, je suis convaincu que l'effort intellectuel et même scientifique peut tout à fait cohabiter avec la foi la plus simple et la mystique au sein de l'Eglise. De ce point de vue là, je pense d'ailleurs que les profondes blessures du XIXe et du XXe siècles sont en train de se refermer aujourd'hui.

La base du protestantisme, c'est la justification par grâce seule, le reste est surtout simplification. Jusqu'à l'austérité avec Calvin, mais on en a soupé de celui là ! L'accord n'était pas possible et ne l'est toujours pas, ne serait-ce que sur l’ecclésiologie. Ekklesia, l'assemblée, c'est nous ! Pas question de laisser je ne sais qui décider à notre place.

Les gens reviennent à Christ aujourd'hui. Je vois chez les jeunes des croix de toute sorte en pendentif. Les laïcards sont en panne et la ringardise est en train de changer de bord. Mais nos vieilles Eglises sont trop frileuses et peu accueillantes. Ceux qui critiquent le communautarisme musulman devraient venir voir chez nous : j'adore nos mamettes parpaillotes mais j'étouffe un peu là dedans ! Pas étonnant que les évangéliques cartonnent.

Notre fraternité est un tiers ordre comme il en existe chez vous. Elle est en plein essor grâce notamment à Daniel Bourguet, notre ermite des Abeillères. C'est notre centre spirituel, un très bel endroit pour une petite retraite en toutes simplicité, où protestants et cathos se mélangent sans qu'on se demande qui est quoi.
 
La base du libéralisme théologique est le refus du littéralisme et des théologies en contradiction avec le savoir scientifique moderne.
Tu soutiens l'évolution et le big bang ?
Mais sur les pratiques, nous sommes ouverts à tout bien que ça reste souvent très intellectuel. Pour ma part, j'ai rejoint la fraternité spirituelle des veilleurs
Plus on est nombreux et plus on rigole n'est ce pas ?
Remake a un discours de pentecotiste.
Pas du tout . Je ne fais pas du théâtre
Tous n’excommunient pas aussi facilement que lui tout de même.
La Trinité c'est important .
Je suis bien plus proche d'un franciscain
Cela m'étonnerait bien .
, d'un quaker ou d'un juif libéral que de ces protestants même si leurs cultes ont un côté gospel que j'aime bien.
ici je t'accorde du crédit .
 
Et est ce qu'ils suivait Nicée et les concensus tardifs?
Avant Nicée en l'an 325 le Christianisme s'établissait petit à petit dans l'empire romain polythéiste et rude.
Nicée avec l'empereur Constantin I a bien fait les choses en convoquant tous les évêques afin de mettre
les choses à plat à cause des divisions . Les égarements par la suite sont dus à des personnes cupides .
 
Tu soutiens l'évolution et le big bang ?
Plus on est nombreux et plus on rigole n'est ce pas ?
Pas du tout . Je ne fais pas du théâtre
La Trinité c'est important .
Cela m'étonnerait bien .

ici je t'accorde du crédit .

Je suis scientifique de métier. Pour le moment, les théories que tu cites sont celles qui expliquent le mieux les faits observés et les expériences faites. Pour l'évolution, on peut même dire qu'on n'a aucune alternative crédible. S'agissant du big bang, je ne suis pas assez calé pour en parler de façon critique.

Nicée est le résultat de luttes politiques voire géopolitiques. La théologie passait au second plan. C'est donc historique, contingent, circonstanciel. La trinité ne change rien à l’essentiel qui est le message de Jésus. Les musulmans et même les juifs peuvent le suivre, pas besoin d'être chrétien pour ça. Intellectuellement, la trinité est un concept très intéressant car entre les trois personnes on ne sait jamais très bien où est Dieu, ce qui évite de le définir. Pour nous chrétiens, les 99 attributs d'Allah décrivent Dieu, ce qui est blasphème. Mais il n'y a pas de solution à ça ! La seule théologie raisonnable est apophatique mais l'homme est bavard ... moi le premier !
 
C'est la nouvelle doctrine diabolique qu'on t'as dit d'enseigner ?

29 Le lendemain, Jean vit Jésus qui venait à lui, et il dit: Voici l’agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde.
(Jean 1)

16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu’il ait la vie éternelle. (Jean 3)

Nous avons fait descendre la Torah, où il y a guidance et lumière, pour que les prophètes soumis à la volonté divine jugeassent selon les normes entre les adeptes du Judaïsme et aussi les spirituels et les rabbins, en ""tant qu'ils sauvegardaient l'Ecriture de Dieu et en témoignaient"" ... "N'ayez pas peur des hommes ; Ayez peur de Moi... Ne vendez pas Mes Signes à vils prix". Qui ne juge pas selon ce que Dieu a fait descendre... les voilà les dénégateurs.
(Coran 5/44)

Inna anzalna alttawrata feeha hudan wanoorun yahkumu biha alnnabiyyoona allatheena aslamoo lillatheena hadoo waalrrabbaniyyoona waal-ahbaru bima istuhfithoo min kitabi Allahi wakanoo AAalayhi shuhadaafala takhshawoo alnnasa waikhshawni wala tashtaroo bi-ayatee thamanan qaleelan waman lam yahkum bima anzala Allahu faola-ika humu alkafiroona

Verbe au passé. La traduction est de Jacques Berque, et c'est certainement la meilleure. Mais pas besoin de traduction, si tu parles arabe tu comprendras que le verbe est au passé et non au présent.
 
Est ce que les premiers disciples ont été classés ?

Non, absolument pas ! C'est pourquoi je crois fermement que l'Eglise originelle continue d'exister en ce moment, même si le monde la dissimule à nos yeux. Saint-Augustin faisait justement (et déjà) la distinction entre l'Eglise visible et l'Eglise invisible, qui ne se recoupent pas tout à fait.
 
Je suis scientifique de métier. Pour le moment, les théories que tu cites sont celles qui expliquent le mieux les faits observés et les expériences faites. Pour l'évolution, on peut même dire qu'on n'a aucune alternative crédible. S'agissant du big bang, je ne suis pas assez calé pour en parler de façon critique.
Donc tu soutiens ces théories grotesques
Nicée est le résultat de luttes politiques voire géopolitiques. La théologie passait au second plan. C'est donc historique, contingent, circonstanciel.
Au contraire ce fut la mise à plat face à l'hérésie d'arius que tu soutiens
La trinité ne change rien à l’essentiel qui est le message de Jésus. Les musulmans et même les juifs peuvent le suivre, pas besoin d'être chrétien pour ça
On ne peut pas suivre le Messie Jésus sans suivre la Trinité .
37 Et le Père qui m’a envoyé a lui-même rendu témoignage de moi. Vous n’avez jamais entendu sa voix, ni vu sa face.
(Jean 5) Le Père a "envoyé" le Fils .
. Intellectuellement, la trinité est un concept très intéressant car entre les trois personnes on ne sait jamais très bien où est Dieu, ce qui évite de le définir.
Evidemment tu nies la Trinité alors tu es hors service

Pour nous chrétiens,
Tu n'es pas "chrétien"
les 99 attributs d'Allah décrivent Dieu, ce qui est blasphème.
Ce ne sont pas des noms mais
des attributs
La seule théologie raisonnable est apophatique mais l'homme est bavard ... moi le premier !
La théologie négative chrétienne apparait clairement pour la première fois chez Pseudo-Denys l'Aréopagite qui fait des emprunts à Damascius, philosophe néoplatonicien anti-chrétien. On retrouve ces mêmes influences dans le soufisme. L'Extrême-Orient a développé à sa façon, et cela bien avant l'Occident, une théologie apophatique qui s'exprime dans le bouddhisme, le taoïsme, l'hindouisme et bien d'autres traditions.
Il y en a eu d'autres avant toi et de bien plus coriace .
 
Non, absolument pas ! C'est pourquoi je crois fermement que l'Eglise originelle continue d'exister en ce moment, même si le monde la dissimule à nos yeux. Saint-Augustin faisait justement (et déjà) la distinction entre l'Eglise visible et l'Eglise invisible, qui ne se recoupent pas tout à fait.
Quelle référence ? La cité de Dieu ?
 
Isâ as n'est pas mort sur la croix, Allah l'a enlevé vers Lui, il n'est pas au pouvoir des hommes de tuer Kalâm Allah !! Rûh Allah !
Mais les hommes ont eu cette illusion, et ce faisant, ils ont obtenu ce qu'ils voulaient, le doute, la perplexité, l'égarement, le châtiment qui leur était promis.
 
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