Jésus a t-il été crucifié ou pas ?

[OJdeseille]

Quelle référence ? La cité de Dieu ?

salut remake

Jésus est un seul Deu avec le Père
C'est tout smplement inacceptable pour un musulman
je ne dis pas que tu crois en trois dieux, et la plupart des musulmans ne le croient pas non plus
Mais, invoquer autre que Dieu est le considérer comme Dieu

Ce mystère est globalement difficile à avaler: cela contredit directement la raison



donc, Jésus est Dieu.

Ceci est étonnant car il existe bien un dialogue entre le Père, le Fils dans les Évangiles
Peut être que ce titre est spirituel, je veux bien admettre que cela a été réellement employé par Jésus d'une manière entièrement allégorique, ce dernier employant souvent des paraboles

Mes réserves peuvent être déduites directement du texte biblique
Je maintiens qu'il n'y a aucune trace explicite de la Trinité telle que vous la concevez dans la Bible. Il a aura fallu attendre le concile de Nicée pour avoir une définition de ce type clairement verbalisée

Matthieu 28:19 ce verset ne prouve pas la Trinité, seulement que trois entités ont été citées

Les prédicateurs utilisent des versets pour expliquer la Trinité
Jean 14:11 « Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. »
Mais comme un verset se lit à la lumière des autres versets, on lit immédiatement plus tard

Jean 14:21 " En ce jour-là, vous connaitrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous"
Verset rendant incompréhensible la Trinité car souligne que potentiellement nous somme en Jésus, qui est en le Père...

Jean 17:21 Afin que tous [les disciples] soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous
Si n'importe quelle personne adhérant au message de Jésus est en lui, alors nous sommes aussi en Dieu. Aucun trinitaire chrétien n'a remarqué ce verset? Te considères-tu Melissen comme faisant partie de la Trinité?
Cela veut tout simplement dire que ces versets ne sont pas à interpréter d'un point de vue littéral, le contexte nullifiant le contexte de Trinité

 

[OJdeseille]

Certains utlisent d'autres versets
Jean 14: 9 Celui qui m'a vu a vu le Père, de manière tronquée...
Tu trouves cela dans les forums, en regardant tout le verset:
« Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit »
Et Jean (14 :9) : «Jésus lui dit : II y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?»

Cela n'a strictement rien à voir quand on sait plus tard que Dieu est décrit comme Esprit et qu'on ne peut voir les esprits pourtant et que dans la Bible on lit explicitement que l'on a jamais vu Dieu

 

[OJdeseille]

Beaucoup croient que le Saint-Esprit n'est pas l'ange Gabriel
Le Saint-Esprit est dans la Trinité, mais en confrontant
Matthieu 1:18 « Voici de quelle manière arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, ayant été fiancée à Joseph, se trouva enceinte, par la vertu du Saint-Esprit, avant qu'ils eussent habité ensemble.»
Luc 1:26 «Au sixième mois, l'ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée, appelée Nazareth, près d'une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Le nom de la vierge était Marie.»

Ceci implique directement que l'ange Gabriel est le Saint-Esprit et fait partie de la Trinité...un Ange comme manifestation de Dieu?

 

[OJdeseille]

A propos de la divinité de Jésus
On nous donne comme verset :
Jean 1 :1
«Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.» Il est largement connu que Jésus est la Parole de Dieu, chose que nous trouvons aussi dans le Coran, mais que vous devriez comprendre comme nous, pas d’un point de vue aussi littéral

Surtout quand on confronte à ce verset
Timothée (2 :5) : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme.»
Il devient clair que Jésus est un intermédiaire, c’est un Prophète, et pas Dieu, car on ne comprendrait alors pas pourquoi Jésus qui est Dieu , est un intermédiaire entre lui et nous

 

[OJdeseille]

propos du fait que Jésus est Dieu car empreint du Saint-esprit
Actes (5 :32) :
« Nous sommes témoins de ces choses, de même que le Saint Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent.»
Ici, aussi, il faudrait éviter une lecture trop littérale

Car d’autres Prophètes ont été aussi emplis du Saint-esprit
Luc 1 :13
« Mais l'Ange lui dit : "Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Elisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean. Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit Saint dès le sein de sa mère".»

 

[OJdeseille]

Et sans compter que Jésus n’a jamais revendiqué qu’il soit considéré comme une divinité de près ou de loin en prenant les évangiles
Tout cela je le mets en contradiction avec ce que tu as dit plus haut en italique
Jean qui est le plus utilisé quand il s’agit de justifier la Trinité dit également
Jean 8 :28 « Je ne fais rien de moi-même»
Jean 14 : 28 « le Père est plus grand que moi»
Marc 15 : 34 «Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?»
Luc 23 : 46 «Père, je remets mon esprit entre tes mains»
Marc 13 :32 « Pour ce qui est du jour ou de l’heure, personne ne le sait, ni les Anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul»
Jésus n’est rien face au Père, mais surtout il parle comme s’il n’avait rien à voir avec Dieu
Jésus est Dieu comme tu le dis, mais il ya des choses que le Père cache au Fils : n’est-ce pas contradictoire ?

Jésus est Dieu , mais il a besoin de dormir
Jésus est Dieu pourtant il le prie comme un Homme : Dieu ne prie pas pour lui, ou en tout cas, la prière a un tout autre sens
Luc 5 :16 « Et lui, il se retirait dans les déserts, et priait.»
Luc 4 Jésus fut tenté par Satan pendant quarante jours (Dieu tenté par Satan ?)

La Trinité n’a donc pas de base solide indiscutable dans la Bible
Le Saint-Esprit est l’ange Gabriel
Jésus est un Prophète et n’a rien à voir avec Dieu…

 

[OJdeseille]

A propos de l'expression Fils de Dieu
Si jamais Jésus a utilisé cette expression , c'est bien dans un sens spirituel et pas anthropomorphiste, certains savants l'ont bien souligné comme Ibn Taymiyyah

http://www.maison-islam.com/articles/?p=399

 

[Marcus Cubitus]

A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à Nag Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de Jésus-Christ. Nous produisons ici quelques manuscrits qui montrent clairement que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que Jésus(as) fut crucifié :

Les actes de Jean
Date estimée: 150-200 après J-C
Langue originale : Grec
Source en ligne : http://www.earlychristianwritings.com/text/actsjohn.html (en anglais)

Tu as mal lu ce texte; verset 97 :

John, unto the multitude below in Jerusalem I am being crucified and pierced with lances and reeds, and gall and vinegar is given me to drink. But unto thee I speak, and what I speak hear thou. I put it into thy mind to come up into this mountain, that thou mightest hear those things which it behoveth a disciple to learn from his teacher and a man from his God.

Deuxième traité du grand Seth
Date estimée : 100-200 après J-C
Langue originale : Copte Source en ligne : http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp (en français)

Dans celui-ci, c'est Simon de Cyrène qui est enveloppe charnelle de Jésus : Jésus se décrit comme pouvant entrer dans les corps et sortir à sa guise. C'était la théorie des Basilidiens, une secte créée par Baslide, un disciple de Simon le magicien.
Un petit rappel s'impose : dans les Actes des Apôtres chap.8, il est fait mention de ce fameux Simon le magicien qui étonnait les foules avec ses tours. Ce dernier rencontre Pierre et Jean et leur demande de leur vendre le pouvoir de donner le St Esprit :

17 Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint Esprit.

18 Lorsque Simon vit que le Saint Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l'argent,

19 en disant: Accordez-moi aussi ce pouvoir, afin que celui à qui j'imposerai les mains reçoive le Saint Esprit.

20 Mais Pierre lui dit: Que ton argent périsse avec toi, puisque tu as cru que le don de Dieu s'acquérait à prix d'argent!

21 Il n'y a pour toi ni part ni lot dans cette affaire, car ton cœur n'est pas droit devant Dieu.

Tu comptes aussi croire les disciples de Majax ou de Copperfield en matière de religion ?

Libellé : Apocalypse copte de Pierre
Date estimée : 200-255 après J-C
Langue originale : Copte
Source en ligne : http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html (en anglais)

Voyons ce qui te perturbe :

Après qu’il m’eut dit cela, je le vis comme s’ils se saisissaient de lui. Et je dis : « Que vois-je, Seigneur ? T’appartient-il à Toi qu’on te saisisse ? Et Toi qui me retiens ? Et qui est celui qui se réjouit au-dessus du bois (de la croix) et qui sourit ? Quant à l’autre, ils martèlent ses pieds et ses mains ? ». Le Sauveur me dit : « Celui que tu vois se réjouir au dessus du bois et sourire, c’est le vivant Jésus. Mais celui qu’ils percent de clous aux mains et aux pieds, c’est son (corps) charnel, le substitut, alors qu’ils en font un exemple. Celui qui est venu à l’existence, à la ressemblance de celui-là, vois-le avec moi ».

On est totalement dans la tradition Chrétienne : Jésus est la parole divine incarnée. Il y a donc son esprit divin et son corps humain. Le corps peut souffrir et mourir mais son âme divine est éternelle.

Comme nous pouvons le voir avec ces écrits, nous remarquons bien que des écrits dits apocryphes, nous renseignent sur le fait que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que le Christ fut crucifié. Ces écrits semblent donc confirmer la version coranique des faits, à savoir qu’« ils se mirent à comploter. Allah a fait échouer leur complot. Et c'est Allah qui sait le mieux leur machination ! » (Coran 3,54).

On voit plutôt que tu cherches à tout prix à justifier les paroles du Coran. Hors, dans la Chrétienté, les quelques groupes extrêmement minoritaires qui affirment que Jésus a été remplacé sur la croix proviennent de gourous auto-proclamés, souvent éconduits par les courants Chrétiens classiques à cause de leurs idées farfelues.

 

[LeMagnifique]

Tu as mal lu ce texte; verset 97 :
John, unto the multitude below in Jerusalem I am being crucified and pierced with lances and reeds, and gall and vinegar is given me to drink. But unto thee I speak, and what I speak hear thou. I put it into thy mind to come up into this mountain, that thou mightest hear those things which it behoveth a disciple to learn from his teacher and a man from his God.

Tu as sans doute oublier par inadvertance les versets hadiths précedents?
et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le.
C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu... (Jésus continue)...ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix


Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi; et ce qu’ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras."

ils se mirent à comploter. Allah a fait échouer leur complot. Et c'est Allah qui sait le mieux leur machination ! (Coran 3,54).

 

[LeMagnifique]

Dans celui-ci, c'est Simon de Cyrène qui est enveloppe charnelle de Jésus : Jésus se décrit comme pouvant entrer dans les corps et sortir à sa guise. C'était la théorie des Basilidiens, une secte créée par Baslide, un disciple de Simon le magicien.
Un petit rappel s'impose : dans les Actes des Apôtres chap.8, il est fait mention de ce fameux Simon le magicien qui étonnait les foules avec ses tours. Ce dernier rencontre Pierre et Jean et leur demande de leur vendre le pouvoir de donner le St Esprit :

17 Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint Esprit.

18 Lorsque Simon vit que le Saint Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l'argent,

19 en disant: Accordez-moi aussi ce pouvoir, afin que celui à qui j'imposerai les mains reçoive le Saint Esprit.

20 Mais Pierre lui dit: Que ton argent périsse avec toi, puisque tu as cru que le don de Dieu s'acquérait à prix d'argent!

21 Il n'y a pour toi ni part ni lot dans cette affaire, car ton cœur n'est pas droit devant Dieu.

Tu comptes aussi croire les disciples de Majax ou de Copperfield en matière de religion ?

Ce n'est pas moi qui pense et qui crois qu'un etre humain puisse etre un demi- Dieu .

Extraits :

« Et j’étais dans la gueuledes lions. Quant au planqu’ils ont ourdicontre Moi en vue de la destructionde leur erreur et de leur déraison,je n’ai pas combattu contre eux commeils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étaisnullement affligé. Ils m’ont châtiéceux-là, etje suis mort, non pas en réalitémais en apparence,car les outrages qu’ils m’infligeaientrestaient loin de Moi.Je rejetai loin de Moi la honteet je ne faiblis pas devant ce quim’a été infligé de leurs mains.J’allais succomber à la crainte.

Et Moi, j’ai <souffert>à leurs yeuxet dans leur esprit, afin qu’ilsne trouvent jamais nulle paroleà dire à ce sujet. En effet, cette mortqui est mienne et qu’ils pensentêtre arrivée, <est arrivée> pour euxdans leur erreur etleur aveuglement, car ils ont cloué leurhomme pour leur propre mort.Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourdset aveugles,mais en faisant cela, ils secondamnaient.

 

[LeMagnifique]

Voyons ce qui te perturbe :

Après qu’il m’eut dit cela, je le vis comme s’ils se saisissaient de lui. Et je dis : « Que vois-je, Seigneur ? T’appartient-il à Toi qu’on te saisisse ? Et Toi qui me retiens ? Et qui est celui qui se réjouit au-dessus du bois (de la croix) et qui sourit ? Quant à l’autre, ils martèlent ses pieds et ses mains ? ». Le Sauveur me dit : « Celui que tu vois se réjouir au dessus du bois et sourire, c’est le vivant Jésus. Mais celui qu’ils percent de clous aux mains et aux pieds, c’est son (corps) charnel, le substitut, alors qu’ils en font un exemple. Celui qui est venu à l’existence, à la ressemblance de celui-là, vois-le avec moi ».

On est totalement dans la tradition Chrétienne : Jésus est la parole divine incarnée. Il y a donc son esprit divin et son corps humain. Le corps peut souffrir et mourir mais son âme divine est éternelle.



On voit plutôt que tu cherches à tout prix à justifier les paroles du Coran. Hors, dans la Chrétienté, les quelques groupes extrêmement minoritaires qui affirment que Jésus a été remplacé sur la croix proviennent de gourous auto-proclamés, souvent éconduits par les courants Chrétiens classiques à cause de leurs idées farfelues.

Extraits :

« Et je dis : "Qu'est-ce que je vois, seigneur, est ce vous même qu'ils prennent .....Ou qui est celui ci, heureux et riant sur l'arbre ? Et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?"

Le sauveur me dit : "Celui que tu as vu sur l’arbre, heureux et riant, celui la est le jésus vivant. Mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte, celui qui est venu est son semblant, regarde lui et moi."




Les apocryphes sont plus anciens que LA TOTALITÉ des codex. Ils sont plus proche de la source (Jésus as) que tous les écrits sur lesquels ce base les chretiens pour écrire la Bible actuelle.

La classification qu'a donné l'Eglise catholique païenne à certains écrits (apocryphes) ne nous regarde pas. Nous ne sommes pas sous le joug de l'Eglise catholique païenne romaine pour adopter cette logique de rejet de texte sans aucune base sérieuse.

C'est vous qui croyez que le Concile de Nicée est intouchable pas Nous.
Ces textes ont au moins le mérite de PROUVER que les toutes premières "sectes" (bien avant Nicée) ne croyaient pas en la crucifixion.

 

[Ancien-Membre]

Charité chretienne:

Un mendiant sonne à la porte d'un prêtre.
- Vous auriez pas un petit quelque chose pour moi ?
- Oui, vous aimez la soupe de la veille ?
- Ho oui, ho oui !
- Ben repassez demain !

 

[Ancien-Membre]

Certains utlisent d'autres versets
Jean 14: 9 Celui qui m'a vu a vu le Père, de manière tronquée...
Tu trouves cela dans les forums, en regardant tout le verset:
« Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit »
Et Jean (14 :9) : «Jésus lui dit : II y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ?»

Cela n'a strictement rien à voir quand on sait plus tard que Dieu est décrit comme Esprit et qu'on ne peut voir les esprits pourtant et que dans la Bible on lit explicitement que l'on a jamais vu Dieu

ALLAH n'a pas engendré (et donc n'est pas le Pere), il n'a pas été engendré (et donc n'est pas le Fils)
Ni dans le sens charnel ni dans le sens spirituel

Mais quand les juifs lui disaint nous notre Pere est Ibrahim et toit tu es enfant d'adultere
Jesus répondait moi mon pere est dans le ciel, donc pere n'est pas Allah mais un autre comme Ibrahim dans le futur, pere n'est pas dieu, attention, si c'était dieu, pourquoi les papes se nomment peres, sont ils tous des dieu?

 

[AncienMembre]

ALLAH n'a pas engendré (et donc n'est pas le Pere), il n'a pas été engendré (et donc n'est pas le Fils)
Ni dans le sens charnel ni dans le sens spirituel

Salut à toi mou3allim,

Le Coran dit justement des choses que la Bible ne dit pas de ce point de vue là : il est dans l'innovation.

Mais quand les juifs lui disaint nous notre Pere est Ibrahim et toit tu es enfant d'adultere
Jesus répondait moi mon pere est dans le ciel, donc pere n'est pas Allah mais un autre comme Ibrahim dans le futur, pere n'est pas dieu, attention, si c'était dieu, pourquoi les papes se nomment peres, sont ils tous des dieu?

Il est pourtant très clair que Jésus fait référence à Dieu lorsqu'il parle du père : "Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié..." (Matthieu 6 : 9). A qui pourrait s'adresser cette prière, sinon à Dieu ?

Ensuite, pour ce qui est des papes, il faut savoir que le mot "pape" (qui signifie "papa" en Grec) ne fait justement pas partie de leur titulature officiel : c'est un usage populaire qui s'est imposé, mais qui n'est pas officiellement reconnu par l'Eglise. Et bien évidemment, les papes ne sont pas des dieux. Dieu est unique.

 

[Ancien-Membre]

On ne dit pas Pere pour Allah, mais pour celui qui initie quelque chose
Adam notre Pere, Noé est aussi Pere, Ibrahim est connu comme étant notre pere et Jesus annonce quelqu'un comme lui dont il s'identifie, la priere ne s'adresse pas à Allah mais à ce monsieur qui a un nom important

 

[godless]

On ne dit pas Pere pour Allah, mais pour celui qui initie quelque chose
Adam notre Pere, Noé est aussi Pere, Ibrahim est connu comme étant notre pere et Jesus annonce quelqu'un comme lui dont il s'identifie, la priere ne s'adresse pas à Allah mais à ce monsieur qui a un nom important

Je ne sais pas si je comprends bien ce que tu as mis là.
Est-ce que ça veut dire qu'en islam, on peut faire des prières à d'autres qu'à dieu...?

 

[Ancien-Membre]

Je ne sais pas si je comprends bien ce que tu as mis là.
Est-ce que ça veut dire qu'en islam, on peut faire des prières à d'autres qu'à dieu...?

On ne prier que Allah
Allah demande aussi de prier sur Mohammed, et Mohammed reçoit nos prières et salam
Dans cette prière de Jesus, on ne demande pas, mais on prie sur quelqu'un

 

[godless]

On ne prier que Allah

C'est bien ce qu'il me semblait.
Mais ça me paraît contradictoire avec ce que tu as dit, à savoir:
"la priere [de Jésus] ne s'adresse pas à Allah mais à ce monsieur qui a un nom important"

Allah demande aussi de prier sur Mohammed, et Mohammed reçoit nos prières et salam
Dans cette prière de Jesus, on ne demande pas, mais on prie sur quelqu'un

"Prier sur" (comme dit ici), et "adresser une prière à" (comme dit dans le message que j'avais quoté), ce n'est pas pareil...

Mais je ne vais pas chipoter, on dira simplement que tu t'étais mal exprimé. Erreur réparée.

Bonne soirée.

 

[Marcus Cubitus]

Les apocryphes sont plus anciens que LA TOTALITÉ des codex. Ils sont plus proche de la source (Jésus as) que tous les écrits sur lesquels ce base les chretiens pour écrire la Bible actuelle.

Jolie affirmation mais qui est fausse : les textes apocryphes s'étalent sur 5/6 siècles.
Les évangiles canoniques, eux, s'étalent entre les années 70/80 et 120.

Certes, il y a un ou deux apocryphes dans cette période.

La classification qu'a donné l'Eglise catholique païenne à certains écrits (apocryphes) ne nous regarde pas. Nous ne sommes pas sous le joug de l'Eglise catholique païenne romaine pour adopter cette logique de rejet de texte sans aucune base sérieuse.

Tu raisonnes toujours avec l'église catholique Romaine en oubliant (volontairement ?) que ce n'est pas le seul courant Chrétien : l'église Orthodoxe est aussi très importante, il y a aussi les coptes, etc.
Aucun de ces grands courants ne nie la crucifixion de Jésus.

C'est vous qui croyez que le Concile de Nicée est intouchable pas Nous.
Ces textes ont au moins le mérite de PROUVER que les toutes premières "sectes" (bien avant Nicée) ne croyaient pas en la crucifixion.

Sur un peu plus de 200 textes apocryphes, tu en trouves un ou deux où Jésus n'est pas crucifié. Ce sont des textes de sectes hyper minoritaires et toi, tu veux en faire une généralité.
Où est ton honnêteté intellectuelle ?

Si je suis ton raisonnement, on sait que Mohamed s'est fait traiter d'imposteur et s'est fait chasser plusieurs fois du lieu où il résidait.

Dois-je en conclure que les tous premiers Musulmans refusaient de voir en Mohamed un prophète ?

 

[AncienMembre]

Les apocryphes sont plus anciens que LA TOTALITÉ des codex. Ils sont plus proche de la source (Jésus as) que tous les écrits sur lesquels ce base les chretiens pour écrire la Bible actuelle.

La classification qu'a donné l'Eglise catholique païenne à certains écrits (apocryphes) ne nous regarde pas. Nous ne sommes pas sous le joug de l'Eglise catholique païenne romaine pour adopter cette logique de rejet de texte sans aucune base sérieuse.

C'est vous qui croyez que le Concile de Nicée est intouchable pas Nous.
Ces textes ont au moins le mérite de PROUVER que les toutes premières "sectes" (bien avant Nicée) ne croyaient pas en la crucifixion.

Salut à toi LeMagnifique,

Ce que tu dis ici est sans doute erroné. Comme l'a démontré John Arthur Thomas Robinson et rappelé Jean-Christian Petitfils (Jésus, Fayard, 2011), il est hautement vraisemblable que les trois évangiles synoptiques soient antérieurs à l'an 70. En effet, si ce n'était pas le cas, ils auraient certainement décrit la destruction du Temple par Titus cette année-là, apportant ainsi une confirmation stupéfiante à la prophétie du Christ. Or, ils n'en disent pas un mot, pas plus que du siège de Jérusalem connu pour sa violence et son retentissement traumatique. "Comment un chrétien aurait-il pu résister à l'envie apologétique de montrer que Jésus était un authentique prophète et que ses prédictions s'étaient réalisée ?" (Philippe Roland). S'ils avaient été postérieurs à l'évènement, nul doute qu'un cataclysme aussi décisif que l'anéantissement de la Cité sainte aurait figuré dans leur narration.

Par ailleurs, le livre des Actes des apôtres (vraisemblablement écrit par Saint-Luc) ne parle pas des martyres de Saint-Pierre et de Saint-Paul, l'un probablement en 65, l'autre en 67. S'il avait été rédigé après, comment penser qu'il aurait pu faire l'impasse sur cet évènement, la mort tragique du chef des apôtres qui réalisait une autre prophétie de Jésus ?

L'Evangile selon Saint-Jean évoque justement la mort de Saint-Paul, ce qui atteste de sa rédaction plus tardive : "En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais ; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas. Il dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu. Et ayant ainsi parlé, il lui dit : Suis-moi" (Jean 21 : 18).

Pour autant, il ne fait guère de doute que ce dernier livre a bien été écrit par Saint-Jean (mais pas le fils de Zébédée), témoin oculaire de l'Evangile. Le fragment le plus ancien des évangiles connu aujourd'hui provient de lui : il s'agit du papyrus 52, généralement daté de 125. Or, postérieur (ou peut-être immédiatement contemporain) de la mort de Saint-Pierre, lui aussi est certainement antérieur à l'an 70 pour les mêmes raisons que les évangiles synoptiques. Il date donc vraisemblablement de 65 ou 66.

Pour ce qui est des apocryphes, plutôt à la mode aujourd'hui, "emballement médiatique, goût du sensationnel tapageur, crédulité désarmante ont fait leur succès" (Jean-Christian Petitfils). Nous savons que les évangiles canoniques étaient déjà considérés comme des textes sûrs au IIe siècle (Canon de Muratori ; Contre les hérésies d'Irénée de Lyon), ce qui n'est pas le cas des apocryphes. Les plus "sérieux" d'entre eux, les gnostiques, se nourrissent de conceptions radicalement différentes de celles du judaïsme et de l'Evangile véritable. Il s'agit notamment des livres de Thomas et de Philippe, quoique leurs véritables auteurs n'aient pas été identifiés. Les plus anciens ne sont pas antérieurs à 140-150 (comme celui du pseudo-Thomas), aucun ne remonte à l'âge apostolique.

 

[remake]

A propos de la divinité de Jésus
On nous donne comme verset :
Jean 1 :1
«Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.» Il est largement connu que Jésus est la Parole de Dieu, chose que nous trouvons aussi dans le Coran, mais que vous devriez comprendre comme nous, pas d’un point de vue aussi littéral

Surtout quand on confronte à ce verset
Timothée (2 :5) : « Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme.»
Il devient clair que Jésus est un intermédiaire, c’est un Prophète, et pas Dieu, car on ne comprendrait alors pas pourquoi Jésus qui est Dieu , est un intermédiaire entre lui et nous

Tu n'as pas saisi ce que Paul a écrit . Dans le NT Dieu est parfois mis pour le Père .
*
1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2 Or la terre était informe et vide, et les ténèbres étaient à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu se mouvait sur les eaux.
3 Et Dieu dit: Que la lumière soit; et la lumière fut.
(Genèse 1)
1 bərē’šîṯ bārā’ ’ĕlōhîm ’ēṯ haššāmayim wə’ēṯ hā’āreṣ:
2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, (Hébreux 2)
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
(Colossiens 1)

 

[Ancien-Membre]

En Islam on dit que tout a été crée pour Mohammed (as) le bien aimé, l'ancien des jours
Jesus reviendra à la fin et sera Messie dans la nation du Prophete

 

[godless]

En Islam on dit que tout a été crée pour Mohammed (as) le bien aimé, l'ancien des jours

Est-ce que quelqu'un peut confirmer ici que TOUT a été créé POUR Mohamed???

Ca ressemble de plus en plus à de l'association, ta vision personnelle des choses.

Jesus reviendra à la fin et sera Messie dans la nation du Prophete

"Du prophète"... Il n'y a qu'un seul prophète, en islam? Ta formulation prête à confusion...

Au ciel, il n'est pas censé y avoir de "nation du prophète", il n'est censé y avoir qu'un peuple de dieu, non...?
Tout ce qui devrait être à dieu, tu le ramènes à un humain... T'en rends-tu seulement compte...?

 

[Ancien-Membre]

Les peuples sont de dieu
Moussa par exemple est chef des banou Israel

Chaque prophete est Imam de sa nation de ses contemporains
Mohammed est Imam des prophetes

et dans cette oumma des savants et des guides sont imams de leurs contemporains
Et Mohammed est notre Imam

Mohammed (as) est imam des premiers et des derniers
Imam envers ALLAH, il est le guide des nations et de sa nation envers ALLAH

 

[godless]

Les peuples sont de dieu
Moussa par exemple est chef des banou Israel

Non.
Il a peut-être été le chef des hébreux (ou d'une partie des hébreux) à un moment donné.
Mais les hébreux ont existé avant lui et ont continué à exister après lui. Avec des chefs qui n'étaient pas Moïse...
Donc non, on ne peut dire que Moïse est chef des hébreux...

Chaque prophete est Imam de sa nation de ses contemporains

Mohammed est Imam des prophetes

C'est écrit?

et dans cette oumma des savants et des guides sont imams de leurs contemporains
Et Mohammed est notre Imam

C'est attesté quelque part?

Mohammed (as) est imam des premiers et des derniers
Imam envers ALLAH, il est le guide des nations et de sa nation envers ALLAH

Tu as oublié quelques superlatifs, c'est pas gentil de ta part de ne pas reconnaître tout l'immense, que dis-je, tout l'infini mérite de Mohamed...

 

[Ancien-Membre]

demandes au banou Israel
tous sont sous MOshé une fois venu
David a été sous moshé, salomon sous moshé, Ilyes, élisée, daniel, jeremie, ezekiel, Isaie, Jean et meme Jesus
Personne en Israel ne s'est levé plus grand que leurs législateurs

Jesus a été sous Moshé mais ira à une autre nation, celle du PROPHETE
C'est pour ça il a pouvoir sur le sabbat, lui sa véritable nation est celle du Vendredi

 

[godless]

demandes au banou Israel
tous sont sous MOshé une fois venu
David a été sous moshé, salomon sous moshé, Ilyes, élisée, daniel, jeremie, ezekiel, Isaie, Jean et meme Jesus
Personne en Israel ne s'est levé plus grand que leurs législateurs

J'ai besoin de demander pour affirmer qu'il a peut-être été le chef des hébreux (ou d'une partie des hébreux) à un moment donné, mais que les hébreux ont existé avant lui et ont continué à exister après lui, avec des chefs qui n'étaient pas Moïse?

David a été sous Moïse, c'est-à-dire? Moïse a été le chef de David? Moïse vivait à l'époque de David?

Jesus a été sous Moshé mais ira à une autre nation, celle du PROPHETE

Tu ne m'as toujours pas dit pourquoi tu mets "du prophète" comme s'il n'y en avait qu'un...

C'est pour ça il a pouvoir sur le sabbat, lui sa véritable nation est celle du Vendredi

Ca veut rien dire, cette affirmation. Nation du vendredi...

 

[Ancien-Membre]

J'ai besoin de demander pour affirmer qu'il a peut-être été le chef des hébreux (ou d'une partie des hébreux) à un moment donné, mais que les hébreux ont existé avant lui et ont continué à exister après lui, avec des chefs qui n'étaient pas Moïse?

David a été sous Moïse, c'est-à-dire? Moïse a été le chef de David? Moïse vivait à l'époque de David?

Tu ne m'as toujours pas dit pourquoi tu mets "du prophète" comme s'il n'y en avait qu'un...

Ca veut rien dire, cette affirmation. Nation du vendredi...

Salam, quand Moussa est venu tout le monde aprés obéis à la Loi donné par Allah à Moussa
David obéis à la Loi et en plus a reçu un autre livre, de meme que les autres, tous sous la loi plus des révélations
LE PROPHETE c'est sont nom, ENNABI, la plus grande Voix qui a prophétisé, l'attendu des nations

 

[godless]

Salam, quand Moussa est venu tout le monde aprés obéis à la Loi donné par Allah à Moussa

Et alors? Le peuple de Moussa existait déjà avant Moussa. Et Moussa n'était pas le chef de ceux de son peuple qui ont vécu avant lui, n'est-ce pas...?

Abraham n'était pas hébreux...?

David obéis à la Loi et en plus a reçu un autre livre, de meme que les autres, tous sous la loi plus des révélations

1) Obéir à une loi n'est pas le signe que celui qui a fait la loi ou apporté la loi est forcément le chef. A titre de comparaison, dans des pays où il y a séparation du pouvoir législatif et du pouvoir executif, l'assemblée n'est pas "le chef" des citoyens...

2) D'autre part, David n'obéit pas à la loi de Moussa, même si celle ci est appelée de façon impropre "loi mosaïque". Simplement parce que ce n'est pas la loi édictée par Moussa, mais c'est censé être la loi de dieu, transmise par Moussa. J'espère que tu notes bien la nuance...

LE PROPHETE c'est sont nom, ENNABI, la plus grande Voix qui a prophétisé, l'attendu des nations

Il y a DES PROPHETES en islam. Donc si tu veux parler d'un prophète en particulier, il serait bien de préciser lequel...

 

[talib22]

Est-ce que quelqu'un peut confirmer ici que TOUT a été créé POUR Mohamed???

Non, je ne confirme pas. Notre frère mou3allim aime beaucoup le prophète et sa famille (Ahl al bayt) et c'est bien, mais l’excès d'Amour peut parfois nous pousser à dire ou faire des choses incorrectes.
J'imagine que cette erreur qui a été l'origine de divinisation de Jésus/Issa , et pour certains de Ali, et pour d'autres des rois de leur pays !

"Du prophète"... Il n'y a qu'un seul prophète, en islam? Ta formulation prête à confusion...

Tous les prophètes étaient musulmans dans le sens où le message divin était suivi et appliqué par lui et son peuple. Abraham était déclaré musulman et il existait avant Muhammad, donc l'Islam est ancien et le message ça se confirme à chaque arrivé d'un nouveau prophète avec une rectification si nécessaire.

 

[Marcus Cubitus]

Tous les prophètes étaient musulmans dans le sens où le message divin était suivi et appliqué par lui et son peuple. Abraham était déclaré musulman et il existait avant Muhammad, donc l'Islam est ancien et le message ça se confirme à chaque arrivé d'un nouveau prophète avec une rectification si nécessaire.

Ca m'a toujours fait rire ce truc : l'art de rendre une religion plus ancienne que ce qu'elle est

 

[talib22]

Ca m'a toujours fait rire ce truc : l'art de rendre une religion plus ancienne que ce qu'elle est

Ibrahim était musulman et j'ai expliqué le sens de l'Islam.

(66) Abraham n’était ni Juif ni Chrétien. Il était entièrement soumis à Allah (Mouslim). Et il n’était point du nombre des Associateurs. Coran sourate Al imrane.

 

[godless]

Non, je ne confirme pas. Notre frère mou3allim aime beaucoup le prophète et sa famille (Ahl al bayt) et c'est bien, mais l’excès d'Amour peut parfois nous pousser à dire ou faire des choses incorrectes.
J'imagine que cette erreur qui a été l'origine de divinisation de Jésus/Issa , et pour certains de Ali, et pour d'autres des rois de leur pays !

Voilà qui me paraît plus conforme à l'islam qui ressort des textes que j'ai pu lire ça et là. Et qui évite de faire entrer par la fenêtre (sacralisation d'humains rendus indispensables à dieu et au-dessus de tous les autres humains comme s'ils ne l'étaient pas vraiment) ce qu'on fait mine de faire sortir par la porte (sacralisation d'humains ou considérée comme telle dans d'autres religions).

Tous les prophètes étaient musulmans dans le sens où le message divin était suivi et appliqué par lui et son peuple. Abraham était déclaré musulman et il existait avant Muhammad, donc l'Islam est ancien et le message ça se confirme à chaque arrivé d'un nouveau prophète avec une rectification si nécessaire.

Point de vue (forcément subjectif) que je peux comprendre chez un musulman.
Comme je peux comprendre que chaque croyant porte sa propre religion au pinacle...

 

[etre2en1]

Ca m'a toujours fait rire ce truc : l'art de rendre une religion plus ancienne que ce qu'elle est

C'est une méthode que l'on a vu et que l'on voit chez toutes les sectes, même Rael et d'autres aussi loufoques.

 

[talib22]

Voilà qui me paraît plus conforme à l'islam qui ressort des textes que j'ai pu lire ça et là. Et qui évite de faire entrer par la fenêtre (sacralisation d'humains rendus indispensables à dieu et au-dessus de tous les autres humains comme s'ils ne l'étaient pas vraiment) ce qu'on fait mine de faire sortir par la porte (sacralisation d'humains ou considérée comme telle dans d'autres religions).

On est d'accord.

Point de vue (forcément subjectif) que je peux comprendre chez un musulman.
Comme je peux comprendre que chaque croyant porte sa propre religion au pinacle...

C'est un point de vue logique au quel tous les croyants sont (ou devront) être d'accord.
Je rappelle que le mot Islam, selon le coran, a déjà existé avant le prophète Mohammed (saw), et dans cette approche qu'on parle de deux islam : au sens strict et au sens large.
Quand je dis que Ibrahim était musulman cela veut dire qu'il était soumis et obéissant au Créateur, en attestant que nul autre que lui ne mérite d'être adoré.
Logiquement tous les prophètes obéissaient à Dieu , donc ils étaient mouslims/ musulmans / soumis.