La consanguinité et Adam

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Adam et Eve, deux humains, deux ADN ont copulé, engendré des enfants qui ont copulé entre eux, ainsi de suite ... Tout ceci aurait (usage du conditionnel) engendré l'humanité. Sachant que la consanguinité est un fait avéré, source de multiples maladies, comment pourrions-nous soutenir encore et toujours cette idée d'Adam et Eve ? Sachant qu'en dessous d'un certain nombre d'individus, une espèce est vouée à l'extinction.


Quand on voit les découvertes scientifiques on s'aperçoit qu'il y a eu des êtres vivants allant des petits mammifère du jurassique dont le squelette a évolué progressivement jusqu'aux primates puis le genre homo. Dans ce cas, comment pourrions-nous soutenir encore et toujours une descente d'Adam et Eve sous forme humaine définitive ?

Comment expliquez-vous l'incompatibilité entre ces faits palpables, réels et visibles avec la mythologie musulmane ?
 
Sachant que la consanguinité est un fait avéré, source de multiples maladies, comment pourrions-nous soutenir encore et toujours cette idée d'Adam et Eve ?

Dieu Est Puissant de toutes choses, donc bien sûr que pour Créer l'Humanité ces soucis ne se posaient pas... et les Lois n'étaient pas les mêmes non plus..

Dans ce cas, comment pourrions-nous soutenir encore et toujours une descente d'Adam et Eve sous forme humaine définitive ?

Soit ty crois et fais Confiance en les Révélations Divines, soit ty crois pas... c'est tout..

Comment expliquez-vous l'incompatibilité entre ces faits palpables, réels et visibles avec la mythologie musulmane ?

La mythologie musulmane ???
Je te rappelle que cela fait partie des premières écritures monothéistes... l'Islam est quant à lui le Dernier Message Divin.
 
Dieu Est Puissant de toutes choses, donc bien sûr que pour Créer l'Humanité ces soucis ne se posaient pas... et les Lois n'étaient pas les mêmes non plus..
Vous préférez changer les lois de l'univers pour que ça colle à la croyance ? Même quand les preuves scientifiques sont sur table ?
Soit ty crois et fais Confiance en les Révélations Divines, soit ty crois pas... c'est tout..
Quand des éléments palpables, réels, visibles viennent démontrer le contraire de la croyance, est-ce judicieux d'y croire ? Tu vas au musée le plus proche tu trouveras des preuves concrètes, en cas de preuves la croyance n'a plus de sens.
La mythologie musulmane ???
Je te rappelle que cela fait partie des premières écritures monothéistes... l'Islam est quant à lui le Dernier Message Divin.
C'est la mythologie monothéiste/judéo-musulmano-chrétienne, du pareil au même.

Ma question est simple : Entre une preuve concrète, palpable et solide et la croyance, qui prévaut ?
 
Dernière modification par un modérateur:
@justeTralala

C'est qui le petit "vous" là ?

Comme déjà dit c'est une question de croyances, soit tu y adhères soit pas, ya pas à tergiverser mille ans ici...
Si vous croyez en une chose et que toutes les preuves matérielles sont contre cette chose, vous maintenez votre croyance ?

PS : Le vous sert à vous vouvoyer. Il peut aussi s'interpréter comme "vous" (les gens qui pensent comme vous), n'y voyez rien de péjoratif.
 
@justeTralala

C'est qui le petit "vous" là ?
Comme déjà dit c'est une question de croyances, soit tu y adhères soit pas, ya pas à tergiverser mille ans ici à ce sujet...
Pour donner un exemple : Si tu crois au père Noël et que les lois de la physique ne permettent pas à des rennes de voler, ni à un traineau d'ailleurs, ne permettent pas à un humain de passer déposer des cadeaux dans tous les foyers en une seule nuit + la contrainte des milliers de tonnes de cadeaux à tirer autour du monde etc. etc. Est-ce logique d'y croire encore ?
 
PS : Le vous sert à vous vouvoyer. Il peut aussi s'interpréter comme "vous" (les gens qui pensent comme vous), n'y voyez rien de péjoratif.
Non ton "vous" sert à désigner uniquement les musulmans... alors que cela concerne les 3 religions monothéistes comme dit déjà.. ça ose tout.

Sur la base de ce foutage de gueule, je ne poursuivrai pas cette discussion ici..

Chacun ses croyances.

Bonne journée 🙂
 
Non ton "vous" sert à désigner uniquement les musulmans... alors que cela concerne les 3 religions monothéistes.. ça ose tout.

Sur la base de ce foutage de gueule, je ne poursuivrai pas cette discussion ici..

Bonne journée 🙂
Le vous concerne tous ceux qui pensent comme vous (toi). Arrêtez la course à la victimisation ça devient lourd ...
Chacun ses croyances.
L'opium des peuples.
 
Quand allah swt a créé adam il a cree eve d'une de ces côtes
Puis a permis la consanguinité à un temps puis la abrogé c'est là toute la puissance divine

Cest comme si tu posé la question
Pourquoi les hommes ne continuent pas a sortir des femmes de leur côtes

Rassure moi c'est pas au programme si ? 😁
 
Quand allah swt a créé adam il a cree eve d'une de ces côtes
Puis a permis la consanguinité à un temps puis la abrogé c'est là toute la puissance divine

Cest comme si tu posé la question
Pourquoi les hommes ne continuent pas a sortir des femmes de leur côtes

Rassure moi c'est pas au programme si ? 😁
Ma réponse est similaire à celle pour @DuneDuRif :

Vous préférez changer les lois de l'univers pour que ça colle à la croyance ? Même quand les preuves scientifiques sont sur table ?

Quand des éléments palpables, réels, visibles viennent démontrer le contraire de la croyance, est-ce judicieux d'y croire ? Tu vas au musée le plus proche tu trouveras des preuves concrètes, en cas de preuves la croyance n'a plus de sens.

C'est la mythologie monothéiste/judéo-musulmano-chrétienne, du pareil au même.

Ma question est simple : Entre une preuve concrète, palpable et solide et la croyance, qui prévaut ?
 
Le vous concerne tous ceux qui pensent comme vous (toi). Arrêtez la course à la victimisation ça devient lourd ...

L'opium des peuples.

Aucune victimisation de mon côté soit en sûre... Je n'aime pas ce petit jeu vicieux tout simplement..

Vous préférez changer les lois de l'univers
Comment expliquez-vous l'incompatibilité entre ces faits palpables, réels et visibles avec la mythologie musulmane ?
 
Aucune victimisation de mon côté soit en sûre... Je n'aime pas ce petit jeu vicieux tout simplement..
La mythologie musulmane est la seule et unique mythologie monothéiste, à en croire le coran, le christianisme, le judaïsme et l'islam sont la continuité d'un même message. Bref, cela dit tu ne réponds pas à ma question. Je sens un léger braquage de ton côté.
 
Adam et Eve, deux humains, deux ADN ont copulé, engendré des enfants qui ont copulé entre eux, ainsi de suite ... Tout ceci aurait (usage du conditionnel) engendré l'humanité. Sachant que la consanguinité est un fait avéré, source de multiples maladies, comment pourrions-nous soutenir encore et toujours cette idée d'Adam et Eve ? Sachant qu'en dessous d'un certain nombre d'individus, une espèce est vouée à l'extinction.


Quand on voit les découvertes scientifiques on s'aperçoit qu'il y a eu des êtres vivants allant des petits mammifère du jurassique dont le squelette a évolué progressivement jusqu'aux primates puis le genre homo. Dans ce cas, comment pourrions-nous soutenir encore et toujours une descente d'Adam et Eve sous forme humaine définitive ?

Comment expliquez-vous l'incompatibilité entre ces faits palpables, réels et visibles avec la mythologie musulmane ?
conclusion: Adam et Eve ne sont pas des vrais humains

c'est plutôt le début d'une sorte d'âme et pour Eve le fonctionnement d'une mémoires (Bible)

dans le Coran cela commence avec LES HOMMES
 
conclusion: Adam et Eve ne sont pas des vrais humains

c'est plutôt le début d'une sorte d'âme et pour Eve le fonctionnement d'une mémoires (Bible)

dans le Coran cela commence avec LES HOMMES
S'ils ne sont pas humains, ils sont quoi ? Et pourquoi le coran les considère comme des humains ? Et que veux tu dire par "Eve est le fonctionnement d'une mémoire" ?
 
Quand allah swt a créé adam il a cree eve d'une de ces côtes
Puis a permis la consanguinité à un temps puis la abrogé c'est là toute la puissance divine

Cest comme si tu posé la question
Pourquoi les hommes ne continuent pas a sortir des femmes de leur côtes

Rassure moi c'est pas au programme si ? 😁
Tu commences toi aussi à être moqueuse dans tes réponses. C'est pas top.
 
S'ils ne sont pas humains, ils sont quoi ? Et pourquoi le coran les considère comme des humains ? Et que veux tu dire par "Eve est le fonctionnement d'une mémoire" ?
particules, (en gros, c'est comme la mémoire d'une vie dans un spermatozoïdes ça prend pas beaucoup de place)
non, c'est pas des humains, pour le Coran le mot "ève" n'a même pas de majuscule, alors que le Coran est friand de majuscules, fait attention à cela, fait confiance au traducteur qui sait mieux le Coran que tout les autres, c'est pas vraiment une traduction, c'est la suite de la Bible

dans le Coran on coupe des MAINs et le mot huMAIN c'est son nombre

aussi il faut lire la Bible et considérer que rien n'est oublier dans Genèse par exemple c'est pas à toi de te dire, mais Adam à surement du dire a Eve que cette arbre de la connaissance lui est interdit

c'est juste par le prélèvement d'Adam que la mémoire à suivi

dans le Coran c'est bien de la poussière, mais c'est pas la poussière que tu connais c'est infiniment plus petit.
 
particules, (en gros, c'est comme la mémoire d'une vie dans un spermatozoïdes ça prend pas beaucoup de place)
non, c'est pas des humains, pour le Coran le mot "ève" n'a même pas de majuscule, alors que le Coran est friand de majuscules, fait attention à cela, fait confiance au traducteur qui sait mieux le Coran que tout les autres, c'est pas vraiment une traduction, c'est la suite de la Bible

dans le Coran on coupe des MAINs et le mot huMAIN c'est son nombre

aussi il faut lire la Bible et considérer que rien n'est oublier dans Genèse par exemple c'est pas à toi de te dire, mais Adam à surement du dire a Eve que cette arbre de la connaissance lui est interdit

c'est juste par le prélèvement d'Adam que la mémoire à suivi

dans le Coran c'est bien de la poussière, mais c'est pas la poussière que tu connais c'est infiniment plus petit.

Confused Mental Health GIF by Lisa Vertudaches
 
Adam et Eve, deux humains, deux ADN ont copulé, engendré des enfants qui ont copulé entre eux, ainsi de suite ... Tout ceci aurait (usage du conditionnel) engendré l'humanité. Sachant que la consanguinité est un fait avéré, source de multiples maladies, comment pourrions-nous soutenir encore et toujours cette idée d'Adam et Eve ? Sachant qu'en dessous d'un certain nombre d'individus, une espèce est vouée à l'extinction.


Quand on voit les découvertes scientifiques on s'aperçoit qu'il y a eu des êtres vivants allant des petits mammifère du jurassique dont le squelette a évolué progressivement jusqu'aux primates puis le genre homo. Dans ce cas, comment pourrions-nous soutenir encore et toujours une descente d'Adam et Eve sous forme humaine définitive ?

Comment expliquez-vous l'incompatibilité entre ces faits palpables, réels et visibles avec la mythologie musulmane ?

Hello

Alors je ne suis pas pro, et je n'ai clairement pas de réponse. Je vais juste donner mon avis sur certaines choses
1. La consanguinité pose problème quand il y'a déjà des problèmes aux niveaux des gènes. Des cousins par ex, peuvent tout à fait avoir des enfants en parfaite santé sils n'ont pas les (mêmes) défauts génétiques. Donc à supposer qu'au début les gens étaient parfaitement sains, et que les défauts génétiques sont des mutations qui sont intervenues que par la suite, ça pourrait expliquer des choses.
2. La population mondiale a énormément augmenté ce dernier siècle. Au Maroc le siècle dernier la population était vraiment très très basse comparé à aujourdhui. Donc sur l'échelle du temps depuis les premiers hommes, ça me semble complètement correct.
3. Si on ne vient pas d'Adam et Eve, d'où vient on? J'ai du mal avec le concept de la bactérie qui se transforme en poisson pour se transformer en lion, en pangolin et en humain. Je ne dis pas que cest pas vrai. Juste que nous n'avons aucune preuve.
4. C'est trop compliqué ^^ , je me pose bcp de questions et je pense qu'au final chacun essaie de trouver une explication qui le conforte au mieux dans ses croyances ou non croyances ^^'
 
Hello

Alors je ne suis pas pro, et je n'ai clairement pas de réponse. Je vais juste donner mon avis sur certaines choses
1. La consanguinité pose problème quand il y'a déjà des problèmes aux niveaux des gènes. Des cousins par ex, peuvent tout à fait avoir des enfants en parfaite santé sils n'ont pas les (mêmes) défauts génétiques. Donc à supposer qu'au début les gens étaient parfaitement sains, et que les défauts génétiques sont des mutations qui sont intervenues que par la suite, ça pourrait expliquer des choses.
2. La population mondiale a énormément augmenté ce dernier siècle. Au Maroc le siècle dernier la population était vraiment très très basse comparé à aujourdhui. Donc sur l'échelle du temps depuis les premiers hommes, ça me semble complètement correct.
3. Si on ne vient pas d'Adam et Eve, d'où vient on? J'ai du mal avec le concept de la bactérie qui se transforme en poisson pour se transformer en lion, en pangolin et en humain. Je ne dis pas que cest pas vrai. Juste que nous n'avons aucune preuve.
4. C'est trop compliqué ^^ , je me pose bcp de questions et je pense qu'au final chacun essaie de trouver une explication qui le conforte au mieux dans ses croyances ou non croyances ^^'
Salut !

1- Ta première réponse est plus ou moins satisfaisante. Je valide !
2- La croissance des populations est exponentielle (presque !) en dessous d'un certain nombre, l'espèce est condamnée (voir les ours des Pyrénées par exemple). Il est impossible qu'à partir de d'un couple on puisse reproduire une espèce.
3- Si on ne vient pas d'Adam et Eve on vient d'une longue évolution pour laquelle on a des preuves fossilisées ainsi que des preuves génétiques. L'ADN permet de remonter jusqu'à l'époque de l'ancêtre commun avec les chimpanzés, le tout en comptant le nombre de mutations qui nous séparent. Sans compter les différents fossiles des différents hominidés/primates à différents stades de l'évolution qui ramènent progressivement à nous ! Beaucoup ont été trouvés au Maroc d'ailleurs.
4- Il est faux de chercher une explication qui conforte sa croyance, il faut s'en tenir aux faits.
 
Salut !

1- Ta première réponse est plus ou moins satisfaisante. Je valide !
2- La croissance des populations est exponentielle (presque !) en dessous d'un certain nombre, l'espèce est condamnée (voir les ours des Pyrénées par exemple). Il est impossible qu'à partir de d'un couple on puisse reproduire une espèce.
3- Si on ne vient pas d'Adam et Eve on vient d'une longue évolution pour laquelle on a des preuves fossilisées ainsi que des preuves génétiques. L'ADN permet de remonter jusqu'à l'époque de l'ancêtre commun avec les chimpanzés, le tout en comptant le nombre de mutations qui nous séparent. Sans compter les différents fossiles des différents hominidés/primates à différents stades de l'évolution qui ramènent progressivement à nous ! Beaucoup ont été trouvés au Maroc d'ailleurs.
4- Il est faux de chercher une explication qui conforte sa croyance, il faut s'en tenir aux faits.

Pour le 4. Justement, à part les fossiles, il nya pas grand chose comme preuve irréfutable. Adam et Eve n'étaient clairement pas des homo sapiens, ca je suis d'accord.
Apres oui notre ADN est très semblable à celui du singe. Mais il est identique à 97% à celui du cochon. Et pourtant je pense pas quon descende de lui. Quoique quand on voit certains, je me pose la question^^'
 
Pour le 4. Justement, à part les fossiles, il nya pas grand chose comme preuve irréfutable. Adam et Eve n'étaient clairement pas des homo sapiens, ca je suis d'accord.
Apres oui notre ADN est très semblable à celui du singe. Mais il est identique à 97% à celui du cochon. Et pourtant je pense pas quon descende de lui. Quoique quand on voit certains, je me pose la question
Là tu fais un erreur de raisonnement !

Avoir 97% ou 98% d'ADN en commun avec un être vivant ne signifie rien, il faut comparer aux autres êtres vivants pour avoir une idée de ce que représente 1% de différence etc. Dis toi qu'on a plus de 90% d'ADN en commun avec une banane ;)

Pour les preuves, les fossiles ont le mérite d'être des preuves palpables (contrairement aux croyances). De plus, l'analyse de l'ADN concorde avec les découvertes fossiles. D'autres études sur d'autres aspects confirment la même chose : Exemple des morpions et des poux. En comparant ces deux êtres vivants ont voit qu'ils descendent d'un ancêtre commun qui lui même dispose d'un ancêtre commun avec les parasites des grands singes. Les différences au niveau de l'ADN (donc les mutations de l'ADN) donnent une indication assez précise (et concordante) avec ce qui a été découvert sur les fossiles : Nous avons des ancêtres communs ayant partagé les mêmes parasites.

Tout ceci constitue des preuves palpables. Puis de l'autre côté il y a des livres écrits il y a 1000-3000 ans qui expliquent que l'univers a été créé en 7 jours et tout et tout.

Qu'est-ce qu'il faut retenir ? Les preuves palpables et reproductibles ou les croyances infondées, irreproductibles et basées sur la foi ?
 
Là tu fais un erreur de raisonnement !

Avoir 97% ou 98% d'ADN en commun avec un être vivant ne signifie rien, il faut comparer aux autres êtres vivants pour avoir une idée de ce que représente 1% de différence etc. Dis toi qu'on a plus de 90% d'ADN en commun avec une banane ;)

Pour les preuves, les fossiles ont le mérite d'être des preuves palpables (contrairement aux croyances). De plus, l'analyse de l'ADN concorde avec les découvertes fossiles. D'autres études sur d'autres aspects confirment la même chose : Exemple des morpions et des poux. En comparant ces deux êtres vivants ont voit qu'ils descendent d'un ancêtre commun qui lui même dispose d'un ancêtre commun avec les parasites des grands singes. Les différences au niveau de l'ADN (donc les mutations de l'ADN) donnent une indication assez précise (et concordante) avec ce qui a été découvert sur les fossiles : Nous avons des ancêtres communs ayant partagé les mêmes parasites.

Tout ceci constitue des preuves palpables. Puis de l'autre côté il y a des livres écrits il y a 1000-3000 ans qui expliquent que l'univers a été créé en 7 jours et tout et tout.

Qu'est-ce qu'il faut retenir ? Les preuves palpables et reproductibles ou les croyances infondées, irreproductibles et basées sur la foi ?

Perso j'essaie de composer avec les 2...
 
Perso j'essaie de composer avec les 2...
C'est mieux que de s'en tenir uniquement à la croyance. J'ai connu un élève ingénieur ivoirien musulman qui ne m'a plus adressé la parole depuis le jour où j'ai dit "nos ancêtres les australopithèques" en me foutant de la gueule de "nos ancêtres les gaulois", comme quoi il ne parle pas aux mécréants.

Comme quoi, faire des études n'assure pas l'intelligence.
 
Là tu fais un erreur de raisonnement !

Avoir 97% ou 98% d'ADN en commun avec un être vivant ne signifie rien, il faut comparer aux autres êtres vivants pour avoir une idée de ce que représente 1% de différence etc. Dis toi qu'on a plus de 90% d'ADN en commun avec une banane ;)

Pour les preuves, les fossiles ont le mérite d'être des preuves palpables (contrairement aux croyances). De plus, l'analyse de l'ADN concorde avec les découvertes fossiles. D'autres études sur d'autres aspects confirment la même chose : Exemple des morpions et des poux. En comparant ces deux êtres vivants ont voit qu'ils descendent d'un ancêtre commun qui lui même dispose d'un ancêtre commun avec les parasites des grands singes. Les différences au niveau de l'ADN (donc les mutations de l'ADN) donnent une indication assez précise (et concordante) avec ce qui a été découvert sur les fossiles : Nous avons des ancêtres communs ayant partagé les mêmes parasites.

Tout ceci constitue des preuves palpables. Puis de l'autre côté il y a des livres écrits il y a 1000-3000 ans qui expliquent que l'univers a été créé en 7 jours et tout et tout.

Qu'est-ce qu'il faut retenir ? Les preuves palpables et reproductibles ou les croyances infondées, irreproductibles et basées sur la foi ?

7 jours par rapport à quoi?

Le temps reste relatif. 7 jours sur notre barème terrestre n'est pas forcément le même ailleurs. J'avais entendu une vidéo sur la bible qui expliquait bien la notion du temps, je vais la partager plus tard.
 
7 jours par rapport à quoi?

Le temps reste relatif. 7 jours sur notre barème terrestre n'est pas forcément le même ailleurs. J'avais entendu une vidéo sur la bible qui expliquait bien la notion du temps, je vais la partager plus tard.
J'ai dit 7 jours au pif, mais il y a une flambée de choses incohérentes : Destin, libre arbitre, genèse (Adam et Eve) etc.
 
C'est mieux que de s'en tenir uniquement à la croyance. J'ai connu un élève ingénieur ivoirien musulman qui ne m'a plus adressé la parole depuis le jour où j'ai dit "nos ancêtres les australopithèques" en me foutant de la gueule de "nos ancêtres les gaulois", comme quoi il ne parle pas aux mécréants.

Comme quoi, faire des études n'assure pas l'intelligence.

C'est dommage car le coran nous dit qu'on n'a que peu de Savoir.

Il faut du temps pour comprendre un tas d'éléments.

Lors de la création d'Adam (on peut parler d'un nouveau genre de l'humanité peut-être ?) Les anges ont dit pourquoi créer des gens qui vont créer des bains de sang... il y a un antécédent (dinosaures, autres groupes humanoïdes ?) qui les a poussé à se poser cette question.
 
J'ai dit 7 jours au pif, mais il y a une flambée de choses incohérentes : Destin, libre arbitre, genèse (Adam et Eve) etc.

Là je suis dehors du coup ce sera difficile de donner les versets coraniques.

Beaucoup ont fait ce reproche pour le temps en disant que le coran donne des données contradictoires sur le temps tantôt un jour égal à mille ans et tantôt à un autre chiffre.

Or maintenant qu'on sait que le temps est relatif, cela semble pas si faux que ça.

Malheureusement je ne suis pas scientifique je ne peux pas donner des explications exactes mais j'ai l'impression que cette divergence implique des événements qui sont arrivés dans ces fameux cieux divers ou le temps est différent, d'où cette différence de données en équivalence à notre temps terrestre.
 
Là je suis dehors du coup ce sera difficile de donner les versets coraniques.

Beaucoup ont fait ce reproche pour le temps en disant que le coran donne des données contradictoires sur le temps tantôt un jour égal à mille ans et tantôt à un autre chiffre.

Or maintenant qu'on sait que le temps est relatif, cela semble pas si faux que ça.

Malheureusement je ne suis pas scientifique je ne peux pas donner des explications exactes mais j'ai l'impression que cette divergence implique des événements qui sont arrivés dans ces fameux cieux divers ou le temps est différent, d'où cette différence de données en équivalence à notre temps terrestre.
Le sujet du topic n'est pas le temps, mais Adam et Eve et la supposée genèse des humains.

Un des points a été relativement résolu par @macarons , le reste est en suspend.
 
Vous préférez changer les lois de l'univers pour que ça colle à la croyance ? Même quand les preuves scientifiques sont sur table ?

Quand des éléments palpables, réels, visibles viennent démontrer le contraire de la croyance, est-ce judicieux d'y croire ? Tu vas au musée le plus proche tu trouveras des preuves concrètes, en cas de preuves la croyance n'a plus de sens.

C'est la mythologie monothéiste/judéo-musulmano-chrétienne, du pareil au même.

Ma question est simple : Entre une preuve concrète, palpable et solide et la croyance, qui prévaut ?

Pas spécialement.

Les Ayat dans le coran sont également les lois de l'univers qu'on doit étudier.

Le fait qu'on arrive à faire décoller un avion et parcourir des distances faramineuses en avion est une application de cette aya tout simplement, de cette loi de l'univers.

Du coup il faut savoir dissocier les choses les deconstruire pour éviter de tomber dans l'arrogance de la croyance subjective pour reconstruire la croyance sous la lumière d'une nouvelle compréhension.

Et c'est cela qui garde beaucoup de gens croyants, ils font cet effort incessant et c'est ce qui fait la différence entre un croyant et un simple suiveur, un "muslim". Remarque que le coran donne à chacun la possibilité de salut soit en étant un suiveur soit en croyant et la croyance reste un grade plus élevé.

Maintenant, on mixe les deux d'où cette incompréhension de part et d'autre entre les humains.
 
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