Waa ahahaha! Hhhhhhhhhhhhhhhhh
Si tu trouves un truc dans Wikipedia qui dit que Newton avait expliqué les mouvements des planètes par la volonté du Dieu et que la terre ne tourne pas, ça m intéresserait grandement
Même si C était du Wikipedia ça ne veut pas dire que C est faux mais tu veux a tout prix avoir raison
Bonne continuation
A
AncienMembre
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Sors tes preuves
Les afcionados du créationnisme sont encore légion en 2021 malgré les évidences scientifiques de l'Evolution, et les développements de l'exégèse qui concordent - sauf chez les littéralistes endurcis - à considérer le texte de la Genèse et de la Création comme des métaphores et des récits mythiques, inspirés de légendes mésopotamiennes anciennes, à ne surtout pas comprendre au sens littéral ... consternant... 
A
AncienMembre
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En plus, ça dit que la terre ne tourne pas et que Dieu a créé la terre et que c'est scientifiquement prouvé parce que Newton l'a dit entre deux shoot d'opium lolLes afcionados du créationnisme sont encore légion en 2021 malgré les évidences scientifiques de l'Evolution, et les développements de l'exégèse qui concordent - sa.... consternant...
Tout cela n'a qu'une seule cause: la perdurance de l'interprétation littéraliste - sur ce sujet et bien d'autres - dans l'éducation religieuse islamique dans bon nombre de milieux encore...
La plupart des musulmans qui réfutent l'évolution ne le font pas par des arguments scientifiques contre celle-ci, mais par dogmatisme de principe consistant à croire que l'interprétation qu'on leur a apprise est la vérité incarnée et qu'elle ne saurait souffrir la moindre contestation. Du coup, tout ce qui la contredit ne peut être qu'erreur...
A
AncienMembre
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Soit Dieu n'existe pas, soit il existe et qu'il pardonne tout sachant qu'il sait à quel point tout est floue. Rien d'autre ne peut expliquer toutes ces contradictions.
Troisième hypothèse; Dieu existe et il se tape le front dans la main en voyant que certains en sont encore à gober des inepties créationnistes en 2021 en dépit des évidences démontrées par la science sur la réalité de l'Evolution...
A
AncienMembre
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Peut-être, alors pourquoi il a prétendu que son livre est intemporel ?
Que signifie intemporel ? Au niveau du sens ou ou niveau de la lettre ? La thèse du Coran incrée n'est pas le fait de Dieu, mais des savants qui ont réussi à imposer cette vision dogmatique face aux Mutazilistes au 8è siècle. C'est la source de la vision littéraliste de l'exégèse coranique encore largement répandue. Puisque le Coran est incréé, sa forme ne dépend pas du contexte de la Révélation, donc il est à prendre pour eux au pied de la lettre... Exit la métaphore.
On en paie toujours le prix aujourd'hui. Et pas qu'avec le créationnisme.
A
AncienMembre
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J’aime bien ta façon de voir les choses. Mais n’y a t il pas un risque d’effet Barnum en lisant le coran, qui est floue de A à Z, en laissant la liberté d’interprétation ?
N’est ce pas une solution miracle pour que chacun y trouve son compte ? N’est ce pas le principe même des horoscopes et compagnie ?
Pas tout à fait. Il faut distinguer les types de passages, normatifs, eschatologiques, symboliques, descriptifs. L'analyse littéraire du Coran permet d'identifier ces différents types présents dans le texte et donc d'appréhender le mode de lecture qu'il convient de leur attribuer. Les passages symboliques n'ont clairement pas vocation à être interprêtés au sens littéral.
Un autre débat est aussi d'accepter le caractère "créé" du Coran, càd descendu sur le Prophète MAIS avec une forme d'expression et un contenu adaptée à la réalité du lieu et de l'époque de la révélation. Ce qui là encore une fois, couplée avec l'analyse historiciste du contexte de la Révélation qui éclaire cette approche, évite le piège du littéralisme en distinguant le fond et la forme, le sens et la lettre. Il ne s'agit plus de "copier" aveuglément une certaine forme d'injonction mais de distinguer ce qui relève du sens recherché - qui lui est intemporel - et de la forme particulière de cette injonction dans la réalité du contexte socio-culturel de la Révélation. Cela conduit non seulement à cesser de considérer la forme de certains passages coraniques comme encore applicables au sens littéral à notre époque, mais également de moduler la forme d'application d'un même sens recherché selon les réalités de chaque époque. Et dans le sens scientifique, à reconnaître les passages allégoriques qui n'ont pas vocation à se substituer à la science. Come pour la question de l'apparition de l'homme.
Mais soyons clairs... beaucoup de musulmans sont encore loin de cette forme de compréhension et de lecture du texte. Beaucoup sont et restent au stade de "C'est écrit tel quel dans le Coran donc on ne discute pas, on l'applique, point".
A
AncienMembre
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Comment démêler le vrai du faux. Je veux te donner un exemple simple : L'adultère hors mariage. Soit on le prend littéralement et on l'interdit, soit on se dit que cet adultère a été interdit pour préserver la descendance, ce qui implique que de nos jours avec les moyens de contraception, il est inutile de se priver ?
Certains seront pour la classification de cette interdiction comme passage sujet à interprétations, d'autres diront que c'est à prendre au sens littéral et qu'on est entrain de rendre Halal/Haram ce qui nous convient.
Tu vois l'idée ? J'ai peut-être mal exprimé.
Interdire l'adultère est la finalité recherchée dans ton exemple. La sanctionner par la lapidation est le mode de sanction inhérent à la réalité de la société d'époque (qui d'ailleurs ne figure pas même dans le Coran mais dans les Hadiths, mais soit). L'adultère a toujours été sanctionné et blâmé dans toutes les traditions. Il n'est pas interdit "temporairement" pour des raisons propres au contexte de la Révélation. Aucune analyse historique ne l'a jamais mis en exergue. Etudier ça, c'est le domaine de l'analyse et l'étude pluri-disciplinaire.
Mais en effet la distinction n'est pas simple et doit être approchée au cas par cas selon l'analyse littéraire, historiciste, culturelle, sociale.
Un autre exemple est la polygamie; le Coran ne l'a pas "permise" puisqu'elle existait déjà avant la Révélation. Il l'a juste reglementé en limitant à 4 le nombre d'épouses max (qui était illimité avant) et en encourageant implicitement la monogamie si on lit le verset. Elle servait à l'époque un rôle social, en l'absence de tout autre système de prise en charge des veuves et orphelins dans un contexte de guerres fréquentes et de morts de maris. Mais aujourd'hui ce contexte a disparu. On est donc là en présence d'une règle édictée par un besoin précis, un cadre particulier, et non "universel". Donc qui n'a pas vocation à s'appliquer encore de nos jours.
Mais là encore, il faut polus que la seule lecture du Coran pour l'apprendre. Et il faut aussi admettre le caractère "créé" du texte, càd exprimé selon la réalité du lieu et de l'époque.
A
AncienMembre
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Si je prends la partie de ton texte en gras, surtout celle en rouge, on voit qu'en considérant cette manière d'analyser, il y aura une certaine stationnarité au cours du temps, dans le sens où si telle ou telle chose était interdite historiquement alors elle le restera dans le futur.
Je tiens à préciser que dans les traditions amérindiennes/Afrique subsaharienne, l'adultère n'a pas toujours été interdit. C'est d'autant plus vrai quand les personne ne sont pas mariées. Les tribus amérindiennes canadiennes avaient la possibilité de décider de ne pas se marier et de pratiquer l'adultère comme ils veulent.
Que faire quand "historiquement" les choses ne sont pas manichéennes ? Pourquoi avoir choisi de garder l'interdiction CAR l'histoire dit que ... ?
De plus, l'homosexualité (même si elle n'est pas interdite explicitement) a existé par le passé chez les grecs, l'inceste chez les égyptiens etc. Que faire dans ce cas ? A voir le Coran, la tribu de Lut a été terrassée à cause du fait qu'ils aient délaissé les femmes. Et s'ils ne délaissent pas les femmes mais qu'ils sont bi ?
Tu vois où je veux en venir ?
Certes, mais par "adultère" on sous-entend commis par des personnes mariées ici. Ce que je veux dire, c'est que si on est croyant, et qu'on étudie les traditions religieuses monothéistes (qui n'est pas le cas de celles que tu cites), on ne trouvera pas de contexte où un adultère n'est pas blâmé. Le débat porte en revanche sur la manière de le sanctionner, qui est contextualisable. Idem pour l'homosexualité. Même si là on peut aussi inclure dans la réflexion l'épistémé de l'époque, pour qui l'homosexualité était inconcevable et perçue comme une anomalie. La science depuis a prouvé que ce n'est pas le cas. Mais fallait-il s'étonner de voir un texte religieux parler aux hommes la langue "de leur temps" ? C'est là l'une des clés du débat et de la réflexion.
L'analyse dont je te parle couvre les monothéismes religieux, si on est croyant, pas les autres traditions bien entendu. Ceci dit, tu as raison que l'analyse est complexe et n'obéit évidemment simplement pas à la seule classification que j'ai donnée plus haut qui n'avait valeur que d'exemple et non de règle générale. Elle doit se mener au cas par cas et n'aboutit pas forcément à des réponses pour tout. Les sciences apportent des outils (littéraires, historiques,...) qui permettent d'étudier chaque cas séparément. Le principe de travail restant toujours de voir ce qui est "contextualisé" à la réalité d'une époque ou relève d'une finalité intemporelle.
A
AncienMembre
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Tout ce qui provient des religions monothéistes est modifié par l'humain, ou soumis au risque de modification. De plus, on est dans un paradigme qui n'a jamais été auparavant : Possibilité de coucher sans avoir de gosses/maladies grâce à la contraception. Comment savoir si ce nouveau paradigme ne doit pas être pris en compte ?
Dans cette méthode d'analyse, on est soumis au passé et à ce qui a existé par le passé. Et si X ou Y chose a été interdite pour les effets qu'elle engendre, et si la science permet d'empêcher ces effets, alors pourquoi garder l'interdit ? Est-ce le plaisir charnel qui est interdit ou bien les bâtards qui en résultent ? C'est là la question.
Pas modifié mais interprêté par des humains, surtout. Avec toutes les limitations cognitives que cela implique.
Non pas "à ce qui a existé". Au "pourquoi cela a existé ou été interdit, pour qui, dans quel contexte, dans quelle finalité recherchée, est-on dans l'intemporel ou le contextuel, etc... ". Si tu parles de l'adultère, il n'a pas été interdit pour "les effets qu'il engendre" à la base mais bien plutôt pour la violation qu'il représente du caractère sacré du mariage. Or cela n'a pas changé et est même partagé en-dehors des traditions religieuses. On sort donc ici du cadre du débat.
A la base, on parle ici du "degré de lecture" d'un texte. Je te rappelle que le sujet portait sur le créationnisme. C'est à ce niveau que je disais que l'analyse littéraire permet d'éviter le piège du littéralisme.
A
AncienMembre
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Je trouve que c'est même le cœur du débat car ça montre à quel point cette classification des versets entre "littéral" et "interprétable" est totalement subjective. Et même ceux qui sont athées et qui continuent à sacraliser le mariage sont sous l'effet de la morale chrétienne qui s'est profondément implantée en occident.
Si tu considères les outils de la science moderne comme "subjectifs"...
. Ils ne le sont pas. Ils n'offrent pas de réponse toute faite mais apportent des éléments de réflexion qui permettent bien souvent d'identifer ce dont je parlais, notamment dans les exemples cités.
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Salam,
je me régale avec tes posts
, vraiment merci du fond du coeur!!!cependant, tu as parlé de multi disciplines, d'outils (historique, linguistique, ...) et je suis tout à fait d'accord
par rapport à ce que tu dis, faut il encore s'assurer qu'il s'agit bien d'adultère ou d'homosexualité dont il est question.
Comme tu l'as dit, nous sommes dans le cadre d'interprétations, bonnes ou mauvaises.
De plus, l'angle de ton explication est celui du registre du contexte temporel. Dans ce cas de figure, oui, on peut trouver une solution au problème en disant que c'était avant...
Cependant, tu l'as dit dans un post, il faut avant tout comprendre le pourquoi du comment... est ce qu'il s'agit de préserver la descendance dans un contexte débridé ou bien s'agit il de ne pas avoir un comportement de compulsion et de tromperie pour éviter les débordements et autres mauvais comportements/dérives, tout simplement pour ce qu'ils sont, de la compulsion...
il y a en effet plusieurs degré de lecture mais cela vient du fait qu'il y a plusieurs grades de lecteurs. Ceux qui vont s'arrêter au littéral, ceux qui vont poussé pour comparer/confirmer avec ce qui a pu être fait avant cela, ceux qui vont aller vérifier le sens "bon" des mots de toutes les sources pour s'assurer de la bonne compréhension du texte, ceux qui vont avoir une lecture superficielle et faire confiance à ceux qui savent, ... tout ça ne donne pas le même résultat et explique beaucoup de choses (et je ne parle pas ici que du qur'an)
En gros, cela revient à correspondre au niveau d'exigence du lecteur et à la finalité qu'il veut donner aux textes
A
AncienMembre
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Les sciences modernes est un grand mot. Il y a les sciences dures : Biologie, chimie, physique, mathématique. Et les sciences molles : Philo, histoire ... Et en fin les sciences de la langue, dans lesquels tout est interprétation, et là c'est subjectif.Si tu considères les outils de la science moderne comme "subjectifs"...
Less sciences humaines (l'historie en est une) n'est pas une science "molle". Il faut éviter le piège d'une certaine "méfiance", pour ne pas dire autre chose, parfois affichée par des personnes travaillant dans le domaines des sciences "exactes" vis-à-vis des sciences humaines. C'est souvent le fait d'une certaine ignorance de ce qu'elles sont réellement et de ce qu'elles ont déjà apporté. Je vois ici que tu leur prêtes à tort une subjectivité alors qu'elles se basent au contraire sur des faits précis, non "projetés", et qu'elles travaillent selon des critères rigoureux et des méthodologies établies. Mais autre débat. Je sens que tu es sceptique à l'encontre des sciences humaines, c'est parfois une sorte de "déformation" professionnelle chez ceux qui oeuvrent dans le domaine des sciences que tu cites.
A
AncienMembre
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Malheureusement, la déformation est d'autant plus forte chez les mathématiciens.
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Il y a de grands mathématiciens qui ont été de grands philosophes
A
AncienMembre
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N'empêche que la philosophie reste une science molle, j'en suis fan aussi. Mais ça reste une science molle. Descartes est mathématicien et philosophe, et à travers ses écrits on voit son attachement à la rigueur. Or quand tu développes une idée avec des mots, il est facile de tergiverser et de se taper 10000 sociologues qui interprètent comme bon leur semble les différentes idées.
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
A
AncienMembre
Non connecté
@Shikaaree
Oui ?
Oui ?
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
10000 sociologues qui interprètent comme bon leur semble les différentes idées.
=> tu l'as dit, comme bon leur semble (sans écouter les autres, bloqués sur ce qu'ils veulent pour vrai, ...)
Les mathématiciens sont bons philosophes parce qu'il y a justement cette rigueur "scientifique" dans la façon de poser, penser les choses et de les valider ou non
mais c'est comme pour tout, les math, la philo, la cuisine, ... tout ça ce n'est que des outils... les résultats dépendent de la "moralité" de celui qui les emploie
A
AncienMembre
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Je suis mathématicien, j'ai tourné et retourné le sujet de la religion dans tous les sens, je m'efforce à parler avec des gens dont la plus part m'énervent au plus haut point juste pour trouver un jour quelqu'un qui explique toutes ces incohérences. Je n'en ai jamais trouvé.
Pourtant, j'ai cette rigueur, je suis prêt à me plier aux preuves (vraies preuves) peu importe le résultat, mais pour le moment, aucune réponse !
Shikaaree
أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
tu as retourné le religion dans tous les sens, selon quelles prémices? quels axiomes?
et avec qui? quel niveau? (je parle pas ici d'introduire les "savants")
quelle ouverture d'esprit? quelle objectivité? quelle neutralité? quelle compétence/recul/degré d'analyse/degré de recherche?
je pense que tu es parti des maths pour passer au crible la religion, ce qui est pas une mauvaise démarche en soi
cependant, ce que tu passes au crible est il bien neutre et nettoyé de tout "parasitage"? est ce que c'est de la matière pure?
si la matière n'est pas pure, tu risques d'avoir des résultats faussés à cause des "impuretés", donc tu ne pourras pas en tirer des conclusions pertinentes
tu pourrais me dire qu'on sort du sujet, mais j'y vois de la consanguinité mentale/spirituelle/politique/compulsive/.... dans les religions
=> oui j'ai dit religion, parce que pour moi din n'est pas religion
Dernière édition:
TIGELLIUS
VIB
Les mirages sont ils des preuves matérielle qu'une chose existe ? L'illusion montre bien une chose que tout le monde peut observer, pourtant c'est un faux semblant. L'Homme sur la Lune ? Un faux semblant.
A
AncienMembre
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Aucune manière de penser n'est aussi performante que les mathématiques. La preuve est que ce sont les mathématiques qui nous ont mené jusqu'à la lune.
J'ai retourné la religion en essayant de la reprendre de manière la plus pure possible, analyser axiome par axiome, affirmation par affirmation.
D'abord en réfléchissant à la nécessité d'un Dieu, j'ai trouvé qu'un Dieu n'est pas nécessaire. Bien que possible, mais pas inévitable. J'ai laissé le bénéfice du doute à la religion.
Je suis passé aux caractéristiques primordiales de Dieu telles que décrites dans le Coran : Omniscience, Omnipotence, justice. J'ai trouvé un paradoxe jusqu'ici non résolu, un paradoxe pour lequel il faut choisir entre omniscience et justice.
En suite, j'ai pensé à la cohérence des ordres du Coran et des hadiths, j'ai découvert que souvent des hadiths et des versets se contredisent et que les musulmans s'amusent à abroger à tord et à travers pour ne pas tomber dans l'aberration la plus totale.
Je me suis intéressé à la manière dont sont transmis ces différents hadiths/versets et j'ai trouvé que cette manière est très faillible.
Enfin, j'ai réfléchi à la genèse de l'humanité/univers ainsi que l'histoire de Noé, ce qui m'a montré l'impossibilité de cette dite genèse.
Conclusion (temporaire, soumise aux données que j'aurais par la suite) : Il est impossible de conclure que Dieu existe ou non. Ce qui est certain c'est que VOTRE Dieu n'est pas le bon car incohérent, en tout cas selon votre vision (car je n'ai aucune idée du message originel donné par Mohammed).
Je reste agnostique, je ne tranche pas sur l'existence ou l'inexistence de Dieu. Cependant, j'ai tendance à être Déiste de cœur, je ne suis pas insensible à la splendeur de l'univers mais ma raison se doit d'être 100% objective quand il s'agit de la recherche de la vérité.
Déiste ne signifie pas musulman, pour moi, si un Dieu, deux cas sont possibles :
1- Il s'en moque ;
2- Il pardonne tout, vu comment je trime à le chercher sans le trouver, s'il voit ce que je vis et qu'il ne pardonne pas alors il ne mérite pas mon adoration même s'il existe, car il serait injuste, et je n'adore aucun Dieu injuste même si je crame en enfer pour l'éternité.
A
AncienMembre
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Ecoutez, la science et les faits sont au dessus de la petite guéguerre des religieux que se livrent les musulmans et les chrétiens depuis des siècles. Viens pas me parler de mirage, les faits sont les faits, et quand je dis observable je dis OBSERVABLE, VERIFIABLE, MESURABLE, REPRODUCTIBLE