merci pour le lien,je dois rappeler franc lazur avec ce copier coller de ton lien:
Dans le christianisme, le mot Trinité désigne Dieu, unique, en trois personnes, Père, Fils et Esprit Saint, égales et participant à une même essence.
la crucifixion
- Initiateur de la discussion ahmedjebli
- Date de début
merci pour le lien,je dois rappeler franc lazur avec ce copier coller de ton lien:
Dans le christianisme, le mot Trinité désigne Dieu, unique, en trois personnes, Père, Fils et Esprit Saint, égales et participant à une même essence.
Ce fil ayant comme sujet "la crucifixion", je te réponds sur ton nouveau fil:
http://www.bladi.info/181435-jesus-vraiment-dieu/
Bonsoir,
Je n'ai pas tout lu mais je vais essayer de vous eclairer....
La plupart des musulmans ne croient pas en la crucifixion de jesus,
La cause de cela ?
Le verset suivant:
Sourate An-Nisa' 157:
et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
Mais dans une autre sourate:
1ـ سورة آل عمران (55): "مكروا (أي اليهود
ومكر الله والله خير الماكرين. إذ قال الله يا عيسى إني "متوفيك" "ورافعك" إلى ومطهرك من الذين كفروا وجاعل الذين اتبعوك فوق الذين كفروا إلى يوم القيامة". فمن هذه الآية يتضح أن المسيح قد توفي قبل أن يرفع للسماء.
Dans ce verset on vois tres bien que dieu dit que jésus "mouru" et fu "élevé" au ciel....
Donc, meurs PUIS s'éléve au ciel.....
D'autres versets:
سورة مريم (33): "والسلام على يوم "ولدت" ويوم "أموت" ويوم "أبعث حي"ا" ومن هذه الآية يتضح أن المسيح مات قبل أن يبعث حيا.
3ـ سورة المائدة (117): "فلما توفيتني كنت أنت الرقيبَ عليهم وأنت على كل شيء شهيد" من هذا أيضا يتضح أن المسيح توفي على أيدي اليهود وكان الله رقيبا عليهم.
Je n'ai pas tout lu mais je vais essayer de vous eclairer....
La plupart des musulmans ne croient pas en la crucifixion de jesus,
La cause de cela ?
Le verset suivant:
Sourate An-Nisa' 157:
et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
Mais dans une autre sourate:
1ـ سورة آل عمران (55): "مكروا (أي اليهود
ومكر الله والله خير الماكرين. إذ قال الله يا عيسى إني "متوفيك" "ورافعك" إلى ومطهرك من الذين كفروا وجاعل الذين اتبعوك فوق الذين كفروا إلى يوم القيامة". فمن هذه الآية يتضح أن المسيح قد توفي قبل أن يرفع للسماء.Dans ce verset on vois tres bien que dieu dit que jésus "mouru" et fu "élevé" au ciel....
Donc, meurs PUIS s'éléve au ciel.....
D'autres versets:
سورة مريم (33): "والسلام على يوم "ولدت" ويوم "أموت" ويوم "أبعث حي"ا" ومن هذه الآية يتضح أن المسيح مات قبل أن يبعث حيا.
3ـ سورة المائدة (117): "فلما توفيتني كنت أنت الرقيبَ عليهم وأنت على كل شيء شهيد" من هذا أيضا يتضح أن المسيح توفي على أيدي اليهود وكان الله رقيبا عليهم.
voila la vrais traduction de ce verset:Bonsoir,
Je n'ai pas tout lu mais je vais essayer de vous eclairer....
La plupart des musulmans ne croient pas en la crucifixion de jesus,
La cause de cela ?
Le verset suivant:
Sourate An-Nisa' 157:
et à cause leur parole : "Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu"... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué.
Mais dans une autre sourate:
1ـ سورة آل عمران (55): "مكروا (أي اليهود
Dans ce verset on vois tres bien que dieu dit que jésus "mouru" et fu "élevé" au ciel....
Donc, meurs PUIS s'éléve au ciel.....
D'autres versets:
سورة مريم (33): "والسلام على يوم "ولدت" ويوم "أموت" ويوم "أبعث حي"ا" ومن هذه الآية يتضح أن المسيح مات قبل أن يبعث حيا.
3ـ سورة المائدة (117): "فلما توفيتني كنت أنت الرقيبَ عليهم وأنت على كل شيء شهيد" من هذا أيضا يتضح أن المسيح توفي على أيدي اليهود وكان الله رقيبا عليهم.
55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : "Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
http://oumma.com/coran/afficher.php?NumSourate=3
tu dois savoir qu'il y a une différence entre "wafat" et "mawte" dans la langue arabe et voila un verset qui prouve cela:
Sourate 39 : Les groupes (Az-Zumar)
42. Dieu reçoit les âmes au moment de leur mort ainsi que celles qui ne meurent pas au cours de leur sommeil. Il retient celles à qui Il a décrété la mort, tandis qu'Il renvoie les autres jusqu'à un terme fixé. Il y a certainement là des preuves pour des gens qui réfléchissent.
en français tu vas rien remarquer par contre en arabe:
يقـول الله سبحانه و تعالى :
[ الله يتوفى الأنـفـس حين موتها و التي لم تمت في منامها . فيمسك التي قضى عليها
الموت و يرسل الأخرى إلى أجل مسمى . إن في ذلك لآيات لقوم يـتـفـكـرون . ]
Allah subhanahu wataala a utilisé deux verbes different "maata" et "tawaffa"
donc la meilleur traduction que je trouve c'est bien celle de oumma.com
mutawafeeka = mettre fin a cette vie terrestre.
et c'est normal puisque Jésus alayhi assalam n'est plus parmi nous donc.....
de toute façon le probleme principale entre nous et les chrétiens c'est la crucfixion et pas mort ou non.
je reviens plus sur le sujet car j'ai tout dis.
Pourquoi faut tout essuyer sur le mur musulmans ???
SI !!! Dans le Christianisme, Ahmed, Jésus est égal au Père par sa nature divine. Ton fils (si t'en as un !) est humain tout autant que toi, et est donc par sa nature humaine ton égal. C'est la même chose pour Jésus .
donc,tu crois que tout les deux se sont crucifié ,la nature divine est la nature humain?!!
s'il te plais avec oui ou non,et merci d'avance.
Oui, ce sera ma réponse ...
Pour les Chrétiens, Ahmed, la Croix, c'est le salut de l'humanité, parce que justement DIEU y est impliqué par Sa Parole crucifiée. Ce n'est pas ALLÂH ou DIEU, ou YHWH qui meurt sur la Croix, bien sûr que non, mais c'est Sa Parole, Cette Parole que l'on ne veut pas entendre ...
Le sang de Jésus a été versé, et la Bible dit que sans le sang de Jésus, nous ne pouvons être pardonnés, car la nature divine de Jésus a accepté que la nature humaine de Jésus soit supplicié ... Selon les Chrétiens, le sang de Jésus-Christ permet la purification de notre être pécheur ... nous permet de prendre conscience de notre état de péché et de de séparation devant Dieu, et de découvrir Son Amour. Oui, Il veut que nous puissions Lui parler tel un enfant parle à son père. Laissons-le nous purifier, nettoyer notre être intérieur, lavé par le sang de Jésus-Christ.
Si Jésus n'était qu'un simple homme, un simple Prophète, aurait-Il ce pouvoir ???
Amicalement.
donc,dieu est mort crucifié ainsi que la nature humain ?!
Le Fils de DIEU, oui, mais pas l'Entité divine appelée ALLÂH ou bien YHWH, ou bien DIEU-TRINE .
je doit te rappeler que Dans le christianisme, le mot Trinité désigne Dieu, unique, en trois personnes, Père, Fils et Esprit Saint, égales et participant à une même essence.
et que Dieu ne meurt pas .
dis moi,tu parle selon ce que tu crois ou bien selon la foi chrétienne?!
Mais tu n'as pas compris, Jésus est mort sur la croix !
qui dieu ou bien l'homme?!
Selon Deutéronome (13:5), croire en sa mort sur la croix discréditerait son statut de Prophète :
« Ce Prophète ou ce songeur sera puni de mort...»
« Ce Prophète ou ce songeur sera puni de mort...»
Par quelle acrobatie associes-tu Deutéronome 13:5 et le statut de prophète...?
Je cherche juste à comprendre.
ça m'étonne!! ........................
Tu as raison, Ahmed, DIEU ne meurt pas. Car si le Fils est bien la deuxième Personne de DIEU-TRINE, Jésus, lui, est l'incarnation de cette 2ème Personne.
Et c'est l'homme ( = l' incarnation du Fils) qui meurt sur la croix, ou, si tu préfères, c'est la seule nature humaine de Jésus quimeurt sur la Croix !!! et, au moment de sa mort, l'âme de Jésus, confondue avec sa nature divine sort du cadavre,comme pour toute mort.
ahmedjebli a dit:
[/
Lu dans le "Catéchisme de l'Eglise catholique" :
"624 - ..., cest-à-dire connaîtrait létat de mort, létat de séparation entre son âme et son corps, durant le temps compris entre le moment où il a expiré sur la croix et le moment où il est ressuscité. Cet état du Christ mort est le mystère du sépulcre et de la descente aux enfers. ..............;
"626 - ........ Du fait quà la mort du Christ lâme a été séparée de la chair, la personne unique ne sest pas trouvée divisée en deux personnes ; car le corps et lâme du Christ ont existé au même titre dès le début dans la personne du Verbe ; et dans la mort, quoique séparés lun de lautre, ils sont restés chacun avec la même et unique personne du Verbe (S. Jean Damascène, f. o. 3, 27 : PG 94, 1098A)."
Amicalement.
Non, pas du tout, Ahmed, car le Prophète qui devrait être puni de mort, est celui qui :
Dt 13:2- ............prophète ou faiseur de songes surgit au milieu de toi, s'il te propose un signe ou un prodige
Dt 13:3- et qu'ensuite ce signe ou ce prodige annoncé arrive, s'il te dit alors : " Allons à la suite d'autres dieux que tu n'as pas connus et servons-les ",
Dt 13:4- tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ni les songes de ce songeur. C'est Yahvé votre Dieu qui vous éprouve pour savoir si vraiment vous aimez Yahvé votre Dieu de tout votre cur et de toute votre âme. "
Or Jésus, en mourant sur la croix ne dit à personne qu'il faut suivre d'autres dieux que YHWH
Et donc...................
Mohammed (sws) et avec lui les autres prophetes qui l'ont precedè sont venus avec seul et unique message en l'occurance parfaire le comportement humain, que le christ soit crusifiè ou non c'est pas ici la question, mais la finalite de sa prophétie, et le christ là etait le porteur de la vertue et la droiture mais quant à sa mort ou sa pretendue crusification je vous refere à ces versts Rappelle-toi) quand Dieu dit : «Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t'élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n'ont pas cru et mettre jusqu'au Jour de la Résurrection , ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c'est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez. Coran 3.55 ( Sourate Alimran , verset 55) et aussi Et à cause de leur mécréance et de l'énorme calomnie qu'ils prononcent contre Marie.
157. et à cause leur parole : «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager de Dieu»... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude : ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué .
158. mais Dieu l'a élevé vers Lui. Et Dieu est Puissant et Sage.
159. Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui avant sa mort . Et au Jour de la Résurrection , il sera témoin contre eux. Coran 4.156,159 ( Sourate AN-NiSAA, versets 156..159)
Que ça t'étonne, par contre, cela ne m'étonne pas du tout...
Je suppose que tu m'avais déjà rangé dans une petite case qui ne convient pas à mon statut...
C'est exactement pour cela que j'ai posé la question à amhedjebli de savoir comment il faisait pour associer ce passage de deutéronome à jésus...
Mais il ne semble pas comprendre pas pourquoi je ne comprends pas...
il faut lire tout le passage ,c'est une punition des faut prophéte,la mort,si Jésus est crucifié donc mort ,cela veut dire qu'il est un faut prophéte.
soraya15
VIB
a lire la bible de saint barnabé... ça fait longtemps qu'o essaie de leur cacher la vérité, ce saint a dementi la crucifixion, il a même révélé que jesus fut elevé par les anges...
Mohammed est mort, est-ce que ça veut aussi dire que c'est un faux prophète...?
Je le répète, j'ai justement lu tout le passage. Il ne faut pas seulement le lire, il faut aussi le comprendre. Il a un contexte. Et de plus, quand le prophète est tué, il importe de savoir par qui. Si c'est dieu qui le tue par punition, ou s'il est tué par des "païens" au coeur "endurci" par exemple. J'espère que tu conviendras que ce n'est pas du tout pareil...
En outre, selon la logique mathématique, "P implique Q" ne signifie pas que "Q implique P".
Or, ici, c'est justement ce que tu dis:
"les faux prophètes meurent (sont tués)", que tu transformes en "les prophètes qui sont tués sont faux"...
Tout cela pour essayer de TE convaincre toi-même que les chrétiens devraient ne plus être chrétiens car ils ne devraient pouvoir comprendre leurs textes QUE comme toi tu les comprends de l'extérieur...
Une fois encore, ton désaccord avec certains préceptes du chritianisme ne me posent pas de problème, d'autant plus que moi-même j'en rejette certains peut-être même encore plus nettement que toi (exemple: la naissance virginale de jésus, que tu admets...) Ce qui pose problème, c'est ta démarche et les nombreux raccourcis qu'elle emprunte. Je ne suis pas sur qu'elle sert ta cause du point de vue de la cohérence et de la crédibilité. Mais c'est à toi de voir...
Bonne journée à toi.
As-tu une datation de ce texte censé être de Barnabé...?
En connais-tu les débats qu'il a générés, et comment il est considéré par les chrétiens? (Un apocryphe très tardif, d'inspiration musulmane...)
Le ou les auteurs réels de ce texte ainsi que sa date de rédaction m'importent peu, je te le signale juste pour expliquer pourquoi les chrétiens n'en tiennent absolument pas compte en tant que texte chrétien...
Bonne journée.
Sridina
Bis repetita
Mohammed est mort, est-ce que ça veut aussi dire que c'est un faux prophète...? ;-)
Je le répète, j'ai justement lu tout le passage. Il ne faut pas seulement le lire, il faut aussi le comprendre. Il a un contexte. Et de plus, quand le prophète est tué, il importe de savoir par qui. Si c'est dieu qui le tue par punition, ou s'il est tué par des "païens" au coeur "endurci" par exemple. J'espère que tu conviendras que ce n'est pas du tout pareil...
En outre, selon la logique mathématique, "P implique Q" ne signifie pas que "Q implique P".
Or, ici, c'est justement ce que tu dis:
"les faux prophètes meurent (sont tués)", que tu transformes en "les prophètes qui sont tués sont faux"...
Tout cela pour essayer de TE convaincre toi-même que les chrétiens devraient ne plus être chrétiens car ils ne devraient pouvoir comprendre leurs textes QUE comme toi tu les comprends de l'extérieur...
Une fois encore, ton désaccord avec certains préceptes du chritianisme ne me posent pas de problème, d'autant plus que moi-même j'en rejette certains peut-être même encore plus nettement que toi (exemple: la naissance virginale de jésus, que tu admets...) Ce qui pose problème, c'est ta démarche et les nombreux raccourcis qu'elle emprunte. Je ne suis pas sur qu'elle sert ta cause du point de vue de la cohérence et de la crédibilité. Mais c'est à toi de voir...
Bonne journée à toi.
T'es finalement un godless ou un chrétien critique par rapport à son dogme ?
Je suis un ancien chrétien. Je ne le suis plus depuis fort longtemps. Je suis totalement agnostique. Peut-être Franc Lazur, qui a eu à me croiser sur un autre site, pourra en témoigner...
Je ne défends pas les chrétiens et leurs dogmes ou certains de leurs dogmes (ce que tu pourrais croire en lisant certains posts), je ne fais que critiquer un mode d'argumentation que j'estime être peu empreint de respect envers autrui...
Cela dit, que j'apparaisse comme un chrétien pour certains, comme un athée pour d'autres, ou comme un hindouiste (qui sait?
), je ne le prends pas pour une insulte. Sachant que cela ne change pas ce que je suis...Bonne journée à toi.
Sridina
Bis repetita
Je suis un ancien chrétien. Je ne le suis plus depuis fort longtemps. Je suis totalement agnostique. Peut-être Franc Lazur, qui a eu à me croiser sur un autre site, pourra en témoigner... ;-)
Je ne défends pas les chrétiens et leurs dogmes ou certains de leurs dogmes (ce que tu pourrais croire en lisant certains posts), je ne fais que critiquer un mode d'argumentation que j'estime être peu empreint de respect envers autrui...
Cela dit, que j'apparaisse comme un chrétien pour certains, comme un athée pour d'autres, ou comme un hindouiste (qui sait?
Bonne journée à toi.
Je vois je vois, j'espère seulement que l'esprit d'équité qui t'anime te pousse à critiquer l'argumentation qui manque de respect envers les musulmans également, c'est pas ça qui manque sur les forums
Franc_Lazur est quelqu'un de bon et juste, si tous les chrétiens forumistes pouvaient être aussi bons que lui...
Bonne journée à toi aussi!
ainsi que d'autres prophétes sur la main des jiufs,ces derniers on leur appelle les assassins des prophétes!!tu as raison ,je retire ce que j'ai dis,Mohammed est mort, est-ce que ça veut aussi dire que c'est un faux prophète...?
.
bon journée a toi aussi.
Si je peux, je t'enverrai par MP des liens où tu pourras voir certaines de mes réactions vis-à-vis d'argumentations manquant de respect envers les musulmans.Je vois je vois, j'espère seulement que l'esprit d'équité qui t'anime te pousse à critiquer l'argumentation qui manque de respect envers les musulmans également, c'est pas ça qui manque sur les forums
Franc_Lazur est quelqu'un de bon et juste, si tous les chrétiens forumistes pouvaient être aussi bons que lui...
Bonne journée à toi aussi!
Mais rassure-toi, je ne me considère pas comme un "modèle" d'équité. Ce n'est pas tant l'équité qui me tient parfois à coeur, que le fait de vouloir réagir quand je vois que l'on piétine gratuitement et de façon fort maladroite les convictions respecteuses de gens respecteux, et même lorsqu'on piétine le simple bon sens! Ou quand on veut faire revêtir à de simples points de vue partiaux la dénomination de "preuves"...
Pour Franc_Lazur, je suis tout à fait d'accord avec toi. Malgré les différences de convictions religieuses que j'ai avec lui.
Porte-toi bien et à bientôt.
Je suis un ancien chrétien. Je ne le suis plus depuis fort longtemps. Je suis totalement agnostique. Peut-être Franc Lazur, qui a eu à me croiser sur un autre site, pourra en témoigner...
Je confirme...
Sridina a dit:
ça y est ! tu as réussi à me faire rougir !!! lol !!!
QUE DIEU NOUS GARDE TOUS EN SON AMOUR ...
Sridina
Bis repetita
Ne rougis pas mon choupinou, je le pense vraiment! (je dis trés généralement ce que je pense
)Amine!
soraya15
VIB
As-tu une datation de ce texte censé être de Barnabé...?
En connais-tu les débats qu'il a générés, et comment il est considéré par les chrétiens? (Un apocryphe très tardif, d'inspiration musulmane...)
Le ou les auteurs réels de ce texte ainsi que sa date de rédaction m'importent peu, je te le signale juste pour expliquer pourquoi les chrétiens n'en tiennent absolument pas compte en tant que texte chrétien...
Bonne journée.
bin tout ce que je sais, c'est qu'il n'étai pas considéré comme apotre et qu'il a été caonisé comme saint bien après sa mort... bcp bcp bcp de temps après... voila pourquoi son avis ne compte pas tellement, mais s'il a généré des débats, c'est que quelque part ils sentent que c'est un danger.
a lire le da vinci code et à regarder stigmata on set que des choses sont cachées et que ça commence à se mettre à jour...
C'est un autre Barnabé que celui qui a été canonisé... :langue:
Cet évengile est un faux avéré.
Si tu prends Da Vinci Code et autres romans et films de ce style pour référence... la messe est dite
Je dirais surtout que l'évangile de barnabé a été écrit bcp bcp bcp de temps après la mort du dit barnabé...!
La première mention de cet évangile date du XVIè siècle... Les plus anciennes versions sont en italien et en espagnol, bizarrement également du XVIè siècle. Avec des anachronismes...
Ce raisonnement est-il sans faille...? Est-ce que les débats violents générés par le livre de Rushdie induisent nécessairement que les musulmans sentent un danger par rapport à de supposés versets cachés et/ou modifiés...? Je ne crois pas.soraya15 a dit:
En outre, les débats relatifs à l'évangile de barnabé ne sont pas des débats internes aux chrétiens, puisque pour eux, l'affaire est claire et close: c'est un faux.
Le débat tourne parmi les érudits et parmi les musulmans surtout autour du véritable auteur de cet apocryphe, de sa date de rédaction, de ses véritables motivations, etc.
Les chrétiens ont bien d'autres sources de débats ressentis comme "dangereux" (certains dogmes catholiques fort discutés, la place des femmes, la place de marie, la communion, etc), mais certainement pas celui-là.
Si les films et romans deviennent des sources historiques, cela peut aller très loin...soraya15 a dit: