La democratie est la plus grande arnaque du siecle

[godless]

Le vote est un systeme anti-democratique.C est un systeme elitiste car l on choisit les meilleurs.Cela amene une professionnalisation qui exclue la plus grande partie du peuple.Le non-vote exprime l exercice du pouvoir,le vote revient a confier a une elite le pouvoir qu elle gardera sans que l on ne puisse plus le reavoir (democratie representative)
Les politiques actuels sont les dignes descendants des rois,comtes,barons etc... d antan

Continuons à nuancer. Le vote dans un référendum comportant une question précise consiste-t-il à confier à une élite le pouvoir?

En outre, samlamenace parlait de démocratie directe et représentative. Pour distinguer justement le cas où des gens votent pour donner mandat à "une élite" de les gouverner (le cas "représentatif"). Car il y a aussi des cas de démocratie directe, où les gens votes directement pour des décisions, et non pour des individus. Mais il faut avouer qu'il y a assez peu de cas, et que cela n'est possible, en dehors des référendum, que pour des groupes de taille assez réduite. (Il y a encore des cas dans de petits cantons suisses, où on vote à main levée sur la place du village! ).

 

[Adhrab]

"Nous".

Il me semble que ton "nous" est un peu trop generaliste.
Je ne me sens pas concernee par les propos que tu decris meme si tu les poses comme postulat.
Je ne suis pas d'accord.
Je ne me sens pas l'ame d'un prophete a guider les autres et a penser detenir la verite absolue.
Je concois tout a fait que des opinions et perceptions differentes existent.

Ensuite, l'attaque personnelle. Est ce que ca vaut vraiment la peine que je fasse une remarque sur cette attitude ? )

Peu importe que tu te sentes concernee par mes propos,je signe ce que j ai dit.Quant a mon ''attaque personnelle'' elle ne fait que repondre au ton condescendant dont tu usas precedemment.

Continuons à nuancer. Le vote dans un référendum comportant une question précise consiste-t-il à confier à une élite le pouvoir? ;

En outre, samlamenace parlait de démocratie directe et représentative. Pour distinguer justement le cas où des gens votent pour donner mandat à "une élite" de les gouverner (le cas "représentatif"). Car il y a aussi des cas de démocratie directe, où les gens votes directement pour des décisions, et non pour des individus. Mais il faut avouer qu'il y a assez peu de cas, et que cela n'est possible, en dehors des référendum, que pour des groupes de taille assez réduite. (Il y a encore des cas dans de petits cantons suisses, où on vote à main levée sur la place du village! )).

Ton premier paragraphe n a absolument rien a voir avec ce que j ai dit donc passons.De plus il suffit de se rememorer le traite de Lisbonne pour se rendre compte de la supercherie de ce procede.

Concernant la democratie directe,elle n existe pas et n exista que ''partiellement'' a Athenes (partiellement car les meteques,les femmes et les esclaves en etaient exclus).Donne moi le nom d un seul pays qui pratique la democratie directe,sans faire d arguties si tu ne le fais pas alors c est que tu n en connais pas ...point.

Ps:car voter dans un petit canton pour quelques petites decisions n occulte pas le fait que ces gens la vivent quand meme sous les lois edictes par d autres et auxquelles ils n ont pas leur mot a dire.

 

[Ancien-Membre]

Le peuple ne gouverne pas et ne gouvernera jamais.Tous les systemes pretendus democratiques ne sont que des systemes hypocrites ou une caste aristocratique dirige le pays de facon quasi autoritaire.

Il n y a certes pas de partis unique dans la plupart des pays dit democratiques mais bien souvent il y a bipartisme et cela revient exactement a la meme chose.Le peuple ne choisit pas les lois,n a aucune influence sur celles-ci.En realite une poignee d hommes qui lui sont etrangers decident pour lui de son avenir,des limites qu il y aura aux vies des gens qui le compose etc...

Et tels des moutons les gens se font manipules par les medias et preferent le conformisme de la pensee (amor fati : mieux vaut épouser son destin que de tenter de s'y opposer et de se retrouver frustré par la contrainte qui en découlera).

A la limite il est bien plus facile d accepter de vivre sous des lois Divines plutot que sous des lois venant d une poignee d humains qui decident de tout pour nous sans que l on est son mot a dire.

la démocratie n'existe pas encore, ce qui existe ce sont des systèmes qui tendent vers ça. alors c'est sur que c'est pas top mais c'est toujours mieux que d'être sous le joug d'un dictateur qui ne te donne même pas le droit de penser.

 

[Zack93]

la démocratie n'existe pas encore, ce qui existe ce sont des systèmes qui tendent vers ça. alors c'est sur que c'est pas top mais c'est toujours mieux que d'être sous le joug d'un dictateur qui ne te donne même pas le droit de penser.

Quel rapport ? Une démocratie peut également limiter la liberté de conscience.

Par exemple, le dictateur Kadhafi avait écrit dans le livre vert que tous sont libre de penser ce qu'ils veulent et de l'exprimer, sans l'exception, même l'absurde.

Alors que le soit-disant démocrate Gayssot, ainsi que toute la classe politique soit-disant démocrate ont décidé qu'on avait pas le droit de penser qu'il y a eu moins de Juifs tués dans les années 40 que ce qu'on nous a dit.

 

[meulan]

Ni l'un ni l'autre. La justice est un idéal. Les gens qui réussissent peuvent être justes ou injustes, un peuple libre peut être juste ou injuste, ceux qui n'ont rien réussit peuvent être justes ou injustes.


L'important de mon raisonnement, c'est :

-La démocratie n'existe pas.
-De toute façon, la démocratie n'est pas une garantie de justice.

Par définition les idéaux sont difficiles à atteindre sinon inaccessibles
et les grands principes ne sont réellement appliqués que partiellement
partout et toujours quelques soient les bonnes intentions et volontés.

La démocratie athéniennes (déjà partielle et partiale) ne peut l'être aujourd'hui qu'à des populations restreintes localisées sur un territoire comme la Suisse ou, dans d'autres pays plus vastes à la population plus importante uniquement aux niveaux de base comme les municipalités en France... au mieux les collectivités territoriales regroupant des communes.

Les sociétés berbères (avec les insuffisances dans les mentalités des époques concernées) savaient partir de là où elles vivaient à un échelon où tout un chacun pouvait s'exprimer (fondement de la démocratie) puis la décision localement prise c'étaient déjà des délégués qui allaient négocier avec les autres pour traiter d'intérêts communs à chacune des unités de base concernées (clans,tribus, confédération)... mais c'était surtout valable avant la victoire de la pensée unicitaire sur la gestion unitaire.

La démocratie, pour des masses importantes et dans les conditions actuelles de possibilités de communication, est sans doute imparfaite (notamment du point de vue des autoritarismes de toutes obédiences) mais c'est bien le moins mauvais des systèmes permettant à chacun ET chacune, autant que faire se peut de participer à la hauteur de ses moyens et de ses ambitions.

Bien sûr il est compréhensible que celles et ceux qui prétendent être les porte-paroles d'une entité métaphysique afin d'affirmer leur autorité sur leurs "semblables néanmoins inférieurs" ne goûtent guère cette pratique tout comme ceux détenant le monopole de la force armée s'entendent à vouloir rester uniquement sur le terrain des affrontements guerriers.

 

[Adhrab]

Ce qui me sidere,c est le fait que les gens donnent a l etat leur argent par le biais des impots et des differentes taxes mais dans un meme temps n ont aucun pouvoir de decision sur ce que l etat doit en faire.Mais encore ceux qui sont charges de le gerer ne rendent jamais de comptes de ce qu ils en font et le depensent a leur guise.

Recemment en Grece concernant la dette,l on a vu les chefs d etat defiler pour se plaindre de la decision du premier ministre Grec de faire un referendum pour savoir si les Grecs acceptaient la decision prises par les autres etats.Mais qu est ce qu il y a de choquant a ce que le peuple decide pour SA destinee et notamment concernant SON argent

 

[Zack93]

Par définition les idéaux sont difficiles à atteindre sinon inaccessibles
et les grands principes ne sont réellement appliqués que partiellement
partout et toujours quelques soient les bonnes intentions et volontés.

La démocratie athéniennes (déjà partielle et partiale) ne peut l'être aujourd'hui qu'à des populations restreintes localisées sur un territoire comme la Suisse ou, dans d'autres pays plus vastes à la population plus importante uniquement aux niveaux de base comme les municipalités en France... au mieux les collectivités territoriales regroupant des communes.

Les sociétés berbères (avec les insuffisances dans les mentalités des époques concernées) savaient partir de là où elles vivaient à un échelon où tout un chacun pouvait s'exprimer (fondement de la démocratie) puis la décision localement prise c'étaient déjà des délégués qui allaient négocier avec les autres pour traiter d'intérêts communs à chacune des unités de base concernées (clans,tribus, confédération)... mais c'était surtout valable avant la victoire de la pensée unicitaire sur la gestion unitaire.

La démocratie, pour des masses importantes et dans les conditions actuelles de possibilités de communication, est sans doute imparfaite (notamment du point de vue des autoritarismes de toutes obédiences) mais c'est bien le moins mauvais des systèmes permettant à chacun ET chacune, autantque faire se peut de participer à la hauteur de ses moyens et de ses ambitions.

Bien sûr il est compréhensible que celles et ceux qui prétendent être les porte-paroles d'une entité métaphysique afin d'affirmer leur autorité sur leurs "semblables néanmoins inférieurs" ne goûtent guère cette pratique tout comme ceux détenant le monopole de la force armée s'entendent à vouloir rester uniquement sur le terrain des affrontements guerriers.

Et alors ? La vérité, c'est que le système qu'on appelle démocratie est exactement comme tout système de domination, sauf qu'on a supprimé la violence physique.

Ce que je dénonce, c'est :

-La mensonge, car ce système reste oligarchique.
-Et surtout la paresse intellectuelle qui en découle, ainsi que le positivisme qui l'accompagne.
Comment ? Les élus sont "légitimes" ?
C'est une loi démocratique, donc pas de problèmes ?
Et autres réflexions meuséennes, insupportables.

 

[meulan]

Et alors ? La vérité, c'est que le système qu'on appelle démocratie est exactement comme tout système de domination, sauf qu'on a supprimé la violence physique.

La démocratie n'aurait-elle eu pour seul résultat que de supprimer la violence physique dans les luttes de pouvoir que ce résultat la placerait déjà sur le podium olympique en vainqueur.

 

[lampe2poche]

C'est le meilleur système qu'on a trouvé jusque là.
Si t'en as un meilleur il te suffit de monter un parti, rassembler des gens et des fonds, présenter les membres de ton parti à diverses élections jusqu'à arriver au pouvoir et appliquer ce régime

 

[Adhrab]

Et alors ? La vérité, c'est que le système qu'on appelle démocratie est exactement comme tout système de domination, sauf qu'on a supprimé la violence physique.

Ce que je dénonce, c'est :

-La mensonge, car ce système reste oligarchique.
-Et surtout la paresse intellectuelle qui en découle, ainsi que le positivisme qui l'accompagne.
Comment ? Les élus sont "légitimes" ?
C'est une loi démocratique, donc pas de problèmes ?
Et autres réflexions meuséennes, insupportables.

Encore que la violence est toujours presente meme si elle n est pas physique (au sens taper).Il y a violence symbolique et repression (certes qui ne consiste pas a donner des coups) pour ceux se soustrayant aux regles etablies par l elite au pouvoir.

Sinon d accord pour le reste,le mensonge,l hypocrisie sont insupportables ainsi que la legitimite telle qu etablie par l etat et acceptee par les gens grace a l ideologie mise en place.

 

[Adhrab]

C'est le meilleur système qu'on a trouvé jusque là.
Si t'en as un meilleur il te suffit de monter un parti, rassembler des gens et des fonds, présenter les membres de ton parti à diverses élections jusqu'à arriver au pouvoir et appliquer ce régime

Perso pour moi le meilleur systeme etant existe est le califat lors des 4 premiers Califes de l Islam.Chacun son opinion donc.

 

[Zack93]

La démocratie n'aurait-elle eu pour seul résultat que de supprimer la violence physique dans les luttes de pouvoir que ce résultat la placerait déjà sur le podium olympique en vainqueur.

Mais on s'en fout de ça. On fait la critique d'un système, on joue pas a un concoure.

D'ailleurs, la dictature de Corée du Nord a également supprimé la violence physique dans l'accès au pouvoir. Sur le podium aussi ?

 

[meulan]

C'est vrai ! Mais pas seulement...
Le dénominateur commun de l'humanité actuelle (et ce n'est pas vraiment récent) est le symbole MONEY... et ceux qui ont accès à la Money ont démontré leur capacités à conserver un capital hérité ou bien à s'en constituer un par leurs investissements et ce pas seulementdans la sphère financière proprement dit laquelle n'est qu'une résultante dont les aspects exacerbés et exagérés sont assez récents.
N'est-il point préférable de prendre en considération cellles et ceux qui réussissent ou bien serait-il mieux de s'en remettre à ceux qui n'ont pas réussi?

Juste pour rappel d'un des fondamentaux des sociétés humaines.

 

[Zack93]

Encore que la violence est toujours presente meme si elle n est pas physique (au sens taper).Il y a violence symbolique et repression (certes qui ne consiste pas a donner des coups) pour ceux se soustrayant aux regles etablies par l elite au pouvoir.

Sinon d accord pour le reste,le mensonge,l hypocrisie sont insupportables ainsi que la legitimite telle qu etablie par l etat et acceptee par les gens grace a l ideologie mise en place.

Je pensais à la violence de l'accès au pouvoir. Pour ceux qui ne se soumettent pas aux règles, mêmes injustes, il y a une véritable violence physique, qui passe par le kidnapping (emprisonnement) et le racket (amendes à payer).

 

[Naveen]

Encore que la violence est toujours presente meme si elle n est pas physique (au sens taper).Il y a violence symbolique et repression (certes qui ne consiste pas a donner des coups) pour ceux se soustrayant aux regles etablies par l elite au pouvoir.

Sinon d accord pour le reste,le mensonge,l hypocrisie sont insupportables ainsi que la legitimite telle qu etablie par l etat et acceptee par les gens grace a l ideologie mise en place.

Exactement

Procès en tout genre mettant sur la paille, diabolisation, parfois agressions physiques, etc...

 

[meulan]

la dictature de Corée du Nord a également supprimé la violence physique dans l'accès au pouvoir.

Là c'est le scoop des scoops.
Vas donc dire cela aux citoyennes/citoyens de la Corée du Sud... ou du Nord si tu le peux.
Tu préfères donc le régime nord-coréen au régime sud-coréen?

 

[Zack93]

Là c'est le scoop des scoops.
Vas donc dire cela aux citoyennes/citoyens de la Corée du Sud... ou du Nord si tu le peux.
Tu préfères donc le régime nord-coréen au régime sud-coréen?

Je te parle de la violence pour l'accès au pouvoir. Elle est inexistante en North Corea.

La violence envers les citoyens, elle existe en démocratie comme en dictature de façon indifférenciée.

Par exemple, les USA, démocratie dés leurs existence, ont été esclavagistes (c'est violent ou pas ?) et ségrégationnistes.




Quand je dis que les pseudo-démocratie ont mis fin à la violence physique pour l'accès au pouvoir, j'entend qu'autrement, le pouvoir ne se prend que par l'hérédité ou la guerre meurtrière.
En pseudo-démocratie on a toujours les guerres, sauf que ce sont des guerres de manipulation.

 

[Furtiva]

Le peuple ne gouverne pas et ne gouvernera jamais.Tous les systemes pretendus democratiques ne sont que des systemes hypocrites ou une caste aristocratique dirige le pays de facon quasi autoritaire.

Il n y a certes pas de partis unique dans la plupart des pays dit democratiques mais bien souvent il y a bipartisme et cela revient exactement a la meme chose.Le peuple ne choisit pas les lois,n a aucune influence sur celles-ci.En realite une poignee d hommes qui lui sont etrangers decident pour lui de son avenir,des limites qu il y aura aux vies des gens qui le compose etc...

Et tels des moutons les gens se font manipules par les medias et preferent le conformisme de la pensee (amor fati : mieux vaut épouser son destin que de tenter de s'y opposer et de se retrouver frustré par la contrainte qui en découlera).

A la limite il est bien plus facile d accepter de vivre sous des lois Divines plutot que sous des lois venant d une poignee d humains qui decident de tout pour nous sans que l on est son mot a dire.

Ce sont des propos qui trahissent une profonde résignation mais qui ne reflète sûrement pas ta pensée profonde.
Quelles différences alors entre les lois divines et les lois terrestres puisqu'au final ce sont toujours une poignée d"hommes choisis et s'auto-proclamant l'élite qui reçoivent les lois divines,les retranscrivent,les expliquent et font en sorte qu'elles soit appliqués par tout les mortels de gré ou de force.

 

[meulan]

En pseudo-démocratie on a toujours les guerres, sauf que ce sont des guerres de manipulation.

Ouille!!! Arrêtes de manipuler. C'est très douloureux. Ouille!!!

 

[godless]

Ton premier paragraphe n a absolument rien a voir avec ce que j ai dit donc passons.De plus il suffit de se rememorer le traite de Lisbonne pour se rendre compte de la supercherie de ce procede.

Rien à voir, peut-être. C'était juste pour montrer qu'un vote (que tu rejetais globalement) peut être fait dans le cadre servant à désigner des représentants, ou dans le cadre de prendre des decisions effectives. D'où ma remarque: "continuons à nuancer".

Concernant la democratie directe,elle n existe pas et n exista que ''partiellement'' a Athenes (partiellement car les meteques,les femmes et les esclaves en etaient exclus).Donne moi le nom d un seul pays qui pratique la democratie directe,sans faire d arguties si tu ne le fais pas alors c est que tu n en connais pas ...point.

Ps:car voter dans un petit canton pour quelques petites decisions n occulte pas le fait que ces gens la vivent quand meme sous les lois edictes par d autres et auxquelles ils n ont pas leur mot a dire.

Tu ne connais peut-être pas la Suisse... L'exemple que j'ai donné n'est pas qu'anecdotique. Et les décisions prises "directement" par le corps electoral ne sont pas que "petites".

Tu parlais du traité de Lisbonne... Depuis de nombreuses années, les autorités Suisses (à part un parti très à droite, celui qui a fait voter la loi sur les minarets contre l'avis des autorités...) milite pour l'entrée dans l'union européenne. Refus du "peuple" suisse, et là, impossible de by passer la décision du peuple... D'ailleurs, le mode de consultation populaire en Suisse est en inadéquation avec le mode de fonctionnement des prises de décisions de l'union européenne, ce qui bloquerait l'entrée de la Suisse sauf si elle change sa constitution. Ce qui ne peut se faire sans l'assentiment de la majorité des votants de Suisse, ET de la majorité des Cantons. Or, il y a pas mal de petits cantons suisses qui disent invariablement "non" à l'Europe...

Je ne fais pas la promotion de la démocratie Suisse. Mais c'est peut-être encore un des rares pays où justement, les gens ont leur mot à dire... Et comme tu le vois, ça ne donne pas toujours des décisions très reluisantes (les minarets...)

Juste pour signaler que tu noircis trop le tableau, et que des choses sont possibles...

PS: juste quelques questions: s'il faut "décider de suivre les lois de dieu", qui va le décider? Les habitants? Après un vote? (c'est à dire après une décision démocratiquement choisie) Ou bien tu l'imposes...?
Et si les lois de dieu qu'il faut suivre sont celles (sait-on jamais) de l'hindouisme, tu souscris à cela sans réserves...?

Cordialement.

 

[godless]

Ce qui me sidere,c est le fait que les gens donnent a l etat leur argent par le biais des impots et des differentes taxes mais dans un meme temps n ont aucun pouvoir de decision sur ce que l etat doit en faire.Mais encore ceux qui sont charges de le gerer ne rendent jamais de comptes de ce qu ils en font et le depensent a leur guise.

Recemment en Grece concernant la dette,l on a vu les chefs d etat defiler pour se plaindre de la decision du premier ministre Grec de faire un referendum pour savoir si les Grecs acceptaient la decision prises par les autres etats.Mais qu est ce qu il y a de choquant a ce que le peuple decide pour SA destinee et notamment concernant SON argent

Rien de choquant, au contraire.

Mais comment tu préconises de mettre cela en place? Comment tu préconises que les "décisions" du peuples s'expriment pour choisir "sa" destinée et contrôler "son" argent? Car cela reste encore bien théorique, il faudra bien, si tu veux que cela se fasse, que tu donnes une idée de la façon dont le peuple peut "décider" sans appeler cela démocratie...

 

[farid_h]

A la limite il est bien plus facile d accepter de vivre sous des lois Divines plutot que sous des lois venant d une poignee d humains qui decident de tout pour nous sans que l on est son mot a dire.

Les lois divines sout elles aussi des lois inventees par les hommes il y a quelques milliers d'annees. Elles sont uniquement plus anciennes que les lois actuelles.

Les seules lois sous lesquelles on est oblige de vivre sont les lois naturelles physiques. Le reste n'est qu'illusion et conventions sociales.

 

[samlamenace]

Un constat ne faisant pas appel a la nuance n est pas necessairement denue de toute objectivite.Par-contre une reaction a un tel constat, le disqualifisant sans en expliciter les raisons et donc sans demontrer les nuances dont le constat ferait defaut,peut elle etre qualifiee de paresse intellectuelle.

La moindre des choses lorsque l on invalide une conclusion,c est de faire l effort de demontrer les raisons de notre invalidation au risque d etre taxe de paresseux dans l effort intellectuel et de voir notre reaction totalement discreditee.




Meme remarque que plus haut.Si tu n explicites pas plus ton propos tu passeras pour un gentil clown qui n y connait visiblement rien du tout au sujet et qui ne reagit QUE parce que ses doigts s engourdissaient.

Ainsi tant que ta reponse restera a la surface des choses et ne s attaquera pas au fond ,TU passeras pour un paresseux de l effort intellectuel et comme le Cope de Bladi (le gars qui ne connait jamais rien aux sujets dont il traite et qui se contente uniquement de faire rire l assistance en reagissant a la forme mais jamais au fond qu il ne maitrise pas)

Sinear et toi formaient une belle paire pour le coup,j imagine le niveau des debats entre vous.Meme mon hamster y trouverait sa place.

d'accord mais je t'ai demandé une question portant sur une nuance de fond : democratie directe ou democratie representative??

apperemment tu n'arrives meme pas a situer le fond du débat

 

[ibnbatata]

Le peuple ne gouverne pas et ne gouvernera jamais.Tous les systemes pretendus democratiques ne sont que des systemes hypocrites ou une caste aristocratique dirige le pays de facon quasi autoritaire.

Il n y a certes pas de partis unique dans la plupart des pays dit democratiques mais bien souvent il y a bipartisme et cela revient exactement a la meme chose.Le peuple ne choisit pas les lois,n a aucune influence sur celles-ci.En realite une poignee d hommes qui lui sont etrangers decident pour lui de son avenir,des limites qu il y aura aux vies des gens qui le compose etc...

Et tels des moutons les gens se font manipules par les medias et preferent le conformisme de la pensee (amor fati : mieux vaut épouser son destin que de tenter de s'y opposer et de se retrouver frustré par la contrainte qui en découlera).

A la limite il est bien plus facile d accepter de vivre sous des lois Divines plutot que sous des lois venant d une poignee d humains qui decident de tout pour nous sans que l on est son mot a dire.

J'ai compris que tu étais en colère contre les systèmes démocratiques
En sachant qu'il en existe plusieurs modèles et que c'est un peu général
Ce ce que tu dis, sans donner d'exemples précis pour étayer tes propos
Le ou lesquels te gênent ? Dans quel(s) pays ? Et pourquoi concrètement ?
Tu parles ensuite de conformisme et de manipulation des "gens".
De quoi parles tu ?

Les lois divines seraient donc l'alternative à un système à abattre
Tu veux dire que ce serait mieux de vivre avec un système religieux ?
Pourquoi exactement ?
Tu penses donc qu'il existe deux types de modèle uniquement, pour tous ?

Tout système a ses avantages et inconvénients et les modèles politiques ne se résument pas à un modèle démocratique à abattre au profit d'un système fondé sur les "lois divines".


Je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire ni la conclusion que tu tires.
Beaucoup de généralités et un brin de manichéeisme.

J'ai juste compris que tu voulais que le peuple "gouverne": cela veut dire quoi ?

 

[Sinear]

Ce qui me sidere,c est le fait que les gens donnent a l etat leur argent par le biais des impots et des differentes taxes mais dans un meme temps n ont aucun pouvoir de decision sur ce que l etat doit en faire.Mais encore ceux qui sont charges de le gerer ne rendent jamais de comptes de ce qu ils en font et le depensent a leur guise.

Recemment en Grece concernant la dette,l on a vu les chefs d etat defiler pour se plaindre de la decision du premier ministre Grec de faire un referendum pour savoir si les Grecs acceptaient la decision prises par les autres etats.Mais qu est ce qu il y a de choquant a ce que le peuple decide pour SA destinee et notamment concernant SON argent

Tu devrais réfléchir un peu plus loin que les slogans de principes pour te prononcer sur une tel sujet. Selon toi, rembourser sa dette ne fait-il pas partie des principes démocratiques à l'encontre de ceux qui ont prêté l'argent ?

Suppose le cas suivant: ma famille emprunte une grosse somme auprès de la tienne. Suite à une mauvaise gestion, nous avons désormais des problèmes pour te rembourser. Nous savons qu'un plan d'austérité familiale est la seule manière de parvenir encore à rembourser la dette. Je décide alors de faire un référendum "démocratique" dans ma famille pour leur demander leur avis: plus d'argent de poche pour mes enfants, plus de vacances communes, réduction des dépenses à divers niveaux, etc... . Il y a de fortes chances qu'ils répondent par la négative.

Accepterais-tu dès lors que, selon ce que tu considères comme un principe démocratique, nous ne fassions pas d'effort d'austérité afin de permettre de dégager assez d'argent pour te rembourser ? Sois un peu logique stp... Il ne s'agit pas ici de principe démocratique mais de courage politique. Lorsqu'un pays emprunte, c'est aussi la démocratie vis-à-vis des prêteurs que de rembourser. Lorsque l'austérité est la seule manière de sortir le pays de la crise, on peut se demander s'il est vraiment "démocratique" que de lui demander s'il accepte cette austérité. Il n'y a pas d'alternative ici. S'il répond non, on est avancé à quoi ? La situation reste la même, la dette est là, la crise aussi, et il n'y a simplement pas d'autres moyens que de pratiquer un effort pour tenter de s'en sortir.

Il ne s'agit pas de l'argent du peuple grec, il s'agit l'argent que des pays ont prêté à la Grèce.

Ce que tu suggères est en gros comparable avec le fait de demander à un automobiliste s'il a envie de s'arrêter à un feu rouge. Ne confonds pas la démocratie avec le courage politique à assumer ses obligations. Le premier ministre a surtout voulu se cacher derrière le peuple pour ne pas porter seul la responsabilité de l'austérité.

 

[Naveen]

Tu devrais réfléchir un peu plus loin que les slogans de principes pour te prononcer sur une tel sujet. Selon toi, rembourser sa dette ne fait-il pas partie des principes démocratiques à l'encontre de ceux qui ont prêté l'argent ?

Suppose le cas suivant: ma famille emprunte une grosse somme auprès de la tienne. Suite à une mauvaise gestion, nous avons désormais des problèmes pour te rembourser. Nous savons qu'un plan d'austérité familiale est la seule manière de parvenir encore à rembourser la dette. Je décide alors de faire un référendum "démocratique" dans ma famille pour leur demander leur avis: plus d'argent de poche pour mes enfants, plus de vacances communes, réduction des dépenses à divers niveaux, etc... . Il y a de fortes chances qu'ils répondent par la négative.

Accepterais-tu dès lors que, selon ce que tu considères comme un principe démocratique, nous ne fassions pas d'effort d'austérité afin de permettre de dégager assez d'argent pour te rembourser ? Sois un peu logique stp... Il ne s'agit pas ici de principe démocratique mais de courage politique. Lorsqu'un pays emprunte, c'est aussi la démocratie vis-à-vis des prêteurs que de rembourser. Lorsque l'austérité est la seule manière de sortir le pays de la crise, on peut se demander s'il est vraiment "démocratique" que de lui demander s'il accepte cette austérité. Il n'y a pas d'alternative ici. S'il répond non, on est avancé à quoi ? La situation reste la même, la dette est là, la crise aussi, et il n'y a simplement pas d'autres moyens que de pratiquer un effort pour tenter de s'en sortir.

Il ne s'agit pas de l'argent du peuple grec, il s'agit l'argent que des pays ont prêté à la Grèce.

Ce que tu suggères est en gros comparable avec le fait de demander à un automobiliste s'il a envie de s'arrêter à un feu rouge. Ne confonds pas la démocratie avec le courage politique à assumer ses obligations. Le premier ministre a surtout voulu se cacher derrière le peuple pour ne pas porter seul la responsabilité de l'austérité.

Sinéar, tout d'abord la dette est irremboursable, c'est un fait dans la mesure où la France ne créé pas de véritable richesse et n'a pas de ressources naturelles abondantes. Mais au-delà de ça, c'est l'irresponsabilité de l'État d'avoir emprunté sur les marchés financiers qui est la cause de la situation actuelle. Pourquoi le peuple français devrait assumer les conséquences de l'irresponsabilité d'une poignée d'hommes?

 

[samlamenace]

Peu importe que tu te sentes concernee par mes propos,je signe ce que j ai dit.Quant a mon ''attaque personnelle'' elle ne fait que repondre au ton condescendant dont tu usas precedemment.

Ton premier paragraphe n a absolument rien a voir avec ce que j ai dit donc passons.De plus il suffit de se rememorer le traite de Lisbonne pour se rendre compte de la supercherie de ce procede.

Concernant la democratie directe,elle n existe pas et n exista que ''partiellement'' a Athenes (partiellement car les meteques,les femmes et les esclaves en etaient exclus).Donne moi le nom d un seul pays qui pratique la democratie directe,sans faire d arguties si tu ne le fais pas alors c est que tu n en connais pas ...point.

Ps:car voter dans un petit canton pour quelques petites decisions n occulte pas le fait que ces gens la vivent quand meme sous les lois edictes par d autres et auxquelles ils n ont pas leur mot a dire.

"Donne moi le nom d un seul pays qui pratique la democratie directe,sans faire d arguties si tu ne le fais pas alors c est que tu n en connais pas ...point."

la Suisse pratique regulierement le referendum voila t'as ta reponse

 

[Sinear]

Sinéar, tout d'abord la dette est irremboursable, c'est un fait dans la mesure où la France ne créé pas de véritable richesse et n'a pas de ressources naturelles abondantes. Mais au-delà de ça, c'est l'irresponsabilité de l'État d'avoir emprunté sur les marchés financiers qui est la cause de la situation actuelle. Pourquoi le peuple français devrait assumer les conséquences de l'irresponsabilité d'une poignée d'hommes?

Le sujet du référendum ne parlait pas du peuple français mais grec.

Tu ne fais là que retourner le problème mais celui-ci reste le même. Rembourser au prêteur est une valeur démocratique qui ne doit pas être négligée ni amputée par un autre recours démocratique. Nous ne sommes pas ici dans un scénario à options multiples. Tout le monde sait que seule l'austérité est à même de sortir le pays de la crise. Du reste, faut-il rappeller que lorsque Papandréou a soumis ce projet de référendum, un abandon de 50% de la dette avait déjà été conclu. Dans une situation de crise, c'est à chacun de faire des efforts. On peut considférer qu'en actant des pertes de 50% sur ses crédits alloués, les prêteurs ont fait leur part déjà. Pour les 50% restants, la Grêce doit en faire également, il n'y a hélas pas d'autre scénario miracle.

Aurait-il été "démocratique" de soumettre l'adandon de 50% de la dette grecque à un référendum en France ? Les actionnaires des banques auraient assurément voté contre, càd dans leur intérêt. Exactement comme l'auraient fait les grecs en sens inverse. Or au niveau intetrnational le principe démocratique des uns peut se heurter au principe démocratique des autres. Je le répète, on est ici dans une question de rapports internationaux où doivent prévaloir des principes généraux et non individuels.

 

[samlamenace]

Sinéar, tout d'abord la dette est irremboursable, c'est un fait dans la mesure où la France ne créé pas de véritable richesse et n'a pas de ressources naturelles abondantes. Mais au-delà de ça, c'est l'irresponsabilité de l'État d'avoir emprunté sur les marchés financiers qui est la cause de la situation actuelle. Pourquoi le peuple français devrait assumer les conséquences de l'irresponsabilité d'une poignée d'hommes?

c'est pour cela que certains soutiennent la doctrine de la "dette odieuse"

la dette est totalement ou en partie illegitime selon la conception democratique et doit etre auditée pour savoir ce qui ne doit pas etre remboursé

Avec au préalable suppression des interets en cours et concentration du probleme sur le capital a rembourser

 

[Zack93]

Tu devrais réfléchir un peu plus loin que les slogans de principes pour te prononcer sur une tel sujet. Selon toi, rembourser sa dette ne fait-il pas partie des principes démocratiques à l'encontre de ceux qui ont prêté l'argent ?

Suppose le cas suivant: ma famille emprunte une grosse somme auprès de la tienne. Suite à une mauvaise gestion, nous avons désormais des problèmes pour te rembourser. Nous savons qu'un plan d'austérité familiale est la seule manière de parvenir encore à rembourser la dette. Je décide alors de faire un référendum "démocratique" dans ma famille pour leur demander leur avis: plus d'argent de poche pour mes enfants, plus de vacances communes, réduction des dépenses à divers niveaux, etc... . Il y a de fortes chances qu'ils répondent par la négative.

Accepterais-tu dès lors que, selon ce que tu considères comme un principe démocratique, nous ne fassions pas d'effort d'austérité afin de permettre de dégager assez d'argent pour te rembourser ? Sois un peu logique stp... Il ne s'agit pas ici de principe démocratique mais de courage politique. Lorsqu'un pays emprunte, c'est aussi la démocratie vis-à-vis des prêteurs que de rembourser. Lorsque l'austérité est la seule manière de sortir le pays de la crise, on peut se demander s'il est vraiment "démocratique" que de lui demander s'il accepte cette austérité. Il n'y a pas d'alternative ici. S'il répond non, on est avancé à quoi ? La situation reste la même, la dette est là, la crise aussi, et il n'y a simplement pas d'autres moyens que de pratiquer un effort pour tenter de s'en sortir.

Il ne s'agit pas de l'argent du peuple grec, il s'agit l'argent que des pays ont prêté à la Grèce.

Ce que tu suggères est en gros comparable avec le fait de demander à un automobiliste s'il a envie de s'arrêter à un feu rouge. Ne confonds pas la démocratie avec le courage politique à assumer ses obligations. Le premier ministre a surtout voulu se cacher derrière le peuple pour ne pas porter seul la responsabilité de l'austérité.

Il est déjà idiot et immoral pour un pays d'emprunter.

Idiot car personne ne peux connaitre la situation future d'un pays, et donc il est impossible de garantir la possibilité de rembourser les dettes. De plus, au cas où tu ne le serait pas, il se trouve qu'on rembourse plus que ce qu'on a emprunté.

Immoral, car l'argent emprunté n'a pas servit à ceux qui doivent le rembourser.



Ton exemple est ridicule, car basiquement la dette n'aurait jamais du être contractée.


C'est un principe de base de l'Islam. A-t-on une musulmane qui en plus de se positionner systématiquement contre des musulmans dans tous les débats, est favorable à l'usure, et défend les usuriers ?

 

[Marcus Cubitus]

A la limite il est bien plus facile d accepter de vivre sous des lois Divines plutot que sous des lois venant d une poignee d humains qui decident de tout pour nous sans que l on est son mot a dire.

Ouaips, mais comme les "lois divines" sont dans les mains d'une poignée d'hommes qui s'en mettent plein les fouilles, avec un type de régime qui ne permet pas de les foutre dehors, on tombe alors automatiquement dans un régime dictatorial.

Mais si tu préfères la trique à la possibilité de choisir tes gouvernants, dommage pour toi... à moins ....

Masochiste peut être ?

 

[farid_h]

Sinéar, tout d'abord la dette est irremboursable, c'est un fait dans la mesure où la France ne créé pas de véritable richesse et n'a pas de ressources naturelles abondantes. Mais au-delà de ça, c'est l'irresponsabilité de l'État d'avoir emprunté sur les marchés financiers qui est la cause de la situation actuelle. Pourquoi le peuple français devrait assumer les conséquences de l'irresponsabilité d'une poignée d'hommes?

La dette est irremboursable uniquement lorsque que la politique n'ose pas equilibrer le budget en augmentant les recettes d'un cote (plus d'impots, idealement a payer par ceux qui en ont les moyens), et en reduisant les depenses de l'autre cote (employer moins de fonctionnaires a moyen terme, faire moins de guerres ruineuses, ...). C'est uniquement une question de discipline fiscale.

Le probleme est qu'en democratie, la discipline fiscale est difficile a faire passer. Les gens ont tendence a faire des "dettes faciles", et a "oublier" que les dettes doivent etre remboursees plus tard. Et ce probleme est commun a toutes les democraties, y compris en Allemagne (qui n'a pas non plus commence a reduire sa dette principale, et n'as meme aujourd'hui pas encore reussi a stopper entierement le deficit, c.a.d. les nouvelles dettes).

 

[Nakame]

La dette est irremboursable uniquement lorsque que la politique n'ose pas equilibrer le budget en augmentant les recettes d'un cote (plus d'impots, idealement a payer par ceux qui en ont les moyens), et en reduisant les depenses de l'autre cote (employer moins de fonctionnaires a moyen terme, faire moins de guerres ruineuses, ...). C'est uniquement une question de discipline fiscale.

Le probleme est qu'en democratie, la discipline fiscale est difficile a faire passer. Les gens ont tendence a faire des "dettes faciles", et a "oublier" que les dettes doivent etre remboursees plus tard. Et ce probleme est commun a toutes les democraties, y compris en Allemagne (qui n'a pas non plus commence a reduire sa dette principale, et n'as meme aujourd'hui pas encore reussi a stopper entierement le deficit, c.a.d. les nouvelles dettes).

Tu penses réellement que ces dettes souveraines astronomiques sont du uniquement à une mauvaise discipline fiscale?

 

[farid_h]

Tu penses réellement que ces dettes souveraines astronomiques sont du uniquement à une mauvaise discipline fiscale?

Pas uniquement, mais c'est la raison principale a mon avis. Il y a biensur toujours des circonstances speciales comme des crises economiques mondiales, des guerres inevitables, etc. Mais en gros, ces dettes ont ete le resultat de chaque parlement qui a invariablement adopte un budget avec plus de depenses que de recettes, assumant que comme un Etat existe "eternellement", il n'y a pas de raison de se presser avec les remboursements.

Il y a aussi une autre theorie, qui attribue ces dettes souveraines aux banques centrales. Aux Etats Unis, la dette souveraine n'a commence a exploser qu'apres la creation de la Fed et apres l'abandon des accords de Bretton-Woods. Ou, dit autrement, la finance-par-inflation-et-dettes n'est devenue possible que grace a la disponibilite d'un "argent facile."

 

[Sinear]

Pas uniquement, mais c'est la raison principale a mon avis. Il y a biensur toujours des circonstances speciales comme des crises economiques mondiales, des guerres inevitables, etc. Mais en gros, ces dettes ont ete le resultat de chaque parlement qui a invariablement adopte un budget avec plus de depenses que de recettes, assumant que comme un Etat existe "eternellement", il n'y a pas de raison de se presser avec les remboursements.

Il y a aussi une autre theorie, qui attribue ces dettes souveraines aux banques centrales. Aux Etats Unis, la dette souveraine n'a commence a exploser qu'apres la creation de la Fed et apres l'abandon des accords de Bretton-Woods. Ou, dit autrement, la finance-par-inflation-et-dettes n'est devenue possible que grace a la disponibilite d'un "argent facile."

Ce ne sont pas les banques centrales qui empruntent directement sur les marchés mais les états sur base d'une politique budgétaire bien ou mal gérée. Il s'est passé dans le cas de la Grèce ce qui se passe traditionnellement lorsqu'un emprunteur échoue à honorer ses engagements, une gestion défaillante de l'équilibre budgétaire du pays, obligeant le marché à recourir à la fuite en avant des emprunts sur le marché obligataire, jusqu'à atteindre un seuil de non-remboursabilité.

A la base, il y a toujours erreur humaine et mauvaise gestion. Dans le cas grec, il y a eu assurément les deux, le pays n'aurait même jamais dû rentrer dans la zone euro, ses comptes ne le permettaient pas.