La democratie est la plus grande arnaque du siecle

[Adhrab]

Oups j ai laisse planer une grosse confusion quand je disais cela concernant les principes du totalitarisme :

-Existence d une ideologie (volonte de creer une nouvelle societe,une nouvelle humanite avec des principes repandus par l ideologie mise en place).

En fait ca serait plutot :

-Ideologie (principe de lutte des classes dans le cas de l urss et race superieure dans le cas de l allemagne nazi)
Sinon l italie fachiste et la chine de mao repondraient egalement aux criteres du totalitarisme.

 

[unquebecois]

Le peuple ne gouverne pas et ne gouvernera jamais.Tous les systemes pretendus democratiques ne sont que des systemes hypocrites ou une caste aristocratique dirige le pays de facon quasi autoritaire.

Il n y a certes pas de partis unique dans la plupart des pays dit democratiques mais bien souvent il y a bipartisme et cela revient exactement a la meme chose.Le peuple ne choisit pas les lois,n a aucune influence sur celles-ci.En realite une poignee d hommes qui lui sont etrangers decident pour lui de son avenir,des limites qu il y aura aux vies des gens qui le compose etc...

Et tels des moutons les gens se font manipules par les medias et preferent le conformisme de la pensee (amor fati : mieux vaut épouser son destin que de tenter de s'y opposer et de se retrouver frustré par la contrainte qui en découlera).

A la limite il est bien plus facile d accepter de vivre sous des lois Divines plutot que sous des lois venant d une poignee d humains qui decident de tout pour nous sans que l on est son mot a dire.

Et pourtant, les conditions de vie s'améliorent, et les nations démocratiques bénéficient d'une société de droit. Pas parfaite, certes, mais on y vit bien.
et ça vaut mieux que de vivre sous la botte d'un imbécile galonné ou d'un taré qui croit interpréter les ordres de Dieu...
chacun ses choix.

 

[Adhrab]

chacun ses choix.

t as tout dit .

 

[godless]

Pourquoi donc?

Parce que le peuple gouvernait via des institutions...

Je ne sais pas,je sais juste qu il fut un temps ou c etait effectif que la suisse etait une confederation mais que desormais cela est desuet car c est bien un etat federal.

Oulah... Ca date!

Ce n est pas la volonte de la population c est le principe meme du federalisme (la repartition des competences entre le centre et la peripherie).Ce ne sont pas les Suisses qui decident de cela,c est l essence meme de leur regime

Ben si, ce sont les Suisses qui ont décidé de donner ce pouvoir à un "centre"...

Il serait plus judicieux de reformuler en disant que c est plutot dans la limite du pouvoir que l etat federal a bien voulu s octroyer.

Justement non.
Les attributions des compétences fédérales ont été décidées par le peuple. C'est le peuple qui a voté la constitution qui donne ces attributions au pouvoir fédéral. Attributions qui pourraient lui être retirer par le peuple s'il le voulait, au travers d'une initiative populaire qui a tout à fait la possibilité de changer la constitution...

Il a donné, il peut reprendre. Ce n'est pas cela avoir son destin en main? Que demander de plus?

Il est preferable d avoir une competence d attribution (centre) plutot qu une competence de droit commum (peripherie) car la competence d attribution est bien souvent dans les domaines les plus importants et touche notamment aux principales matieres regaliennes (D ailleurs c est le centre,comme dans tout etat federal, qui s est charge de definir constitutionnellement quel serait son champs de competence).

Comme dit plus haut, la constitution est le choix du peuple et peut être changé par le peuple, même si ses élites voulaient si opposer. Cela te convient-il? ;-)

La question de la souverainete du canton est au coeur du debat car les Suisses interviennent principalement au niveau des cantons donc dans les matieres accordees aux cantons.Plus la souverainete du canton est limitee plus ''le pouvoir'' des Suisses l est aussi.

Non, ce qui est au coeur du débat, c'est la souvenraineté du pauple, pas di canton. Ce qui est le coeur du débat, c'est de savoir si la volonté du peuple est réellement souveraine. C'est le même suisse qui vit dans un canton et qui vit dans la pays fédéral appelé Suisse... S'il a "décidé" d'attribuer certaines compétence à l'organe central, c'est son choix, son choix ne doit-il pas s'appliquer? Si cela ne lui convient plus, il a le droit et la capacité de changer la configuration qu'il a donné au système politique suisse en modifiant la constitution, que ses élites politiques soient pour ou contre...

Je le répète, n'est-ce pas cela ce qui est au coeur du débat...? ;-)

Cordialement.

 

[godless]

Le peuple peut faire des propositions de lois au niveau des cantons et opposer un veto aux lois votees (et je ne pense meme pas que ce soit possible de poser ce veto au niveau des lois federales,a verifier) mais ne peut pas en faire au niveau federal.La seule chose qu il puisse faire au niveau federal c est de faire une proposition d amendement de LA CONSTITUTION mais pas de proposer des lois.

Désolé, mais je prends un exemple. Les Suisses, au travers d'une initiatives populaires couronnée de succès, décident que la construction de minaret doit être interdite en Suisse. En tant que telle, ce n'est pas une loi (car une loi est entourée d'éléments juridiques et de formalisme qui se travaillent), mais de cette initiatives populaires va découler une loi.

De plus il faut nuancer la portee de l initiative populaire federale car elle necessite de gros moyens financiers pour etre mise en oeuvre et n est donc reservee qu a une elite et donc dans la realite des faits pas du tout au peuple suisse.

Tu négliges la bonne santé financière des Suisses, toi...

Si l'idée défendue est "porteuse" et recueille réellement un assentiment élargi dans la population, elle trouvera les fonds nécessaires sans problèmes. Le peuple a la parole... ;-)

Ces initiative populaires ne permettent,en plus pas, de se soustraire a une votation ou un contre-projet des elus,ce qui fait que le peuple ne peut pas directement abroger une disposition constitutionnelle ou en ajouter d autres sans l accord des elus qui filtrent donc ces initiatives.Le pouvoir des citoyens dans ce domaine est donc extremement limite,c est surtout un outil demagoge en realite.

C'est le même peuple qui a le choix entre l'initiative populaire et le contre projet s'il y en a. C'est donc lui qui décide ce qu'il trouve mieux. C'est lui qui a donc le pouvoir de décider. S'il décide de rejeter l'initiative populaire, c'est le choix du peuple...

Enfin ces initiatives echouent presque tout le temps qui plus est (quand elles arrivent jusqu a la votation).

Elles échouent souvent parce que le peuple suisse est reconnu pour être assez conservateur... C'est son droit et son choix, non? Tu ne veux quand même pas le priver de sa décision démocratique... ;-)

En gros c est un outil qui ne sert presque a rien du tout (voir a rien du tout en ce qui concerne des gros changements).

Ca sert au peuple pour recadrer ses élus s'ils voulaient s'éloigner de ce que le peuple veut. La Suisse est-elle dans l'union européenne aujourd'hui? Et à cause ou grace à qui...? ;-)

Je le repete,non non et non dans la realite des faits,le pouvoir des citoyens suisses est tres limite.Certes il est plus important que celui des citoyens Francais (bien plus important) mais bien moins que ce que tu penses.

C'est ton avis. Pour moi, je trouve effectivement qu'il est très important.

 

[godless]

SUITE

Pour resumer :
Le peuple ne peut pas creer du droit (Ce qui signifie voter l adoption de lois)
Le peuple ne peut pas proposer des lois federales
Le peuple ne peut pas proposer des amendements de la constitution sans passer par les lours filtres du legislateur et de l executif (et sans etre riche pour le faire)
Le peuple ne choisit pas l executif federal.

1) Le peuple peut conduire les élus à formaliser des lois pour la mise en application d'une décision découlant d'une initiative populaire. Si ce n'est pas "générer du droit" selon toi, ça l'est selon moi.
2) Les initiatives populaires peuvent toucher autant des domaines cantonaux que des domaines fédéraux.
3) Suite à un amendement de la constitution voté par le peuple et sur initiative du peuple, les législateurs ne filtrent pas, ils mettent en pratique la décision. Le seul filtre est alors des trucs du genre "déclaration des droits de l'homme" ou du genre...
4) L'executif est une émanation indirecte du choix du peuple. S'il n'est pas d'accord avec, il sanctionne aux élections suivantes. Et de toute façon, s'il souhaite changer le mode de désignation, ça fait partie des modifs de la constitution pour lesquelles il peut voter. Mais il ne veut juste pas, pour l'instant... A-t-il le droit d'être satisfait de son système...?

Bref le peuple Suisse n a pas de souverainete et son pouvoir est tres limite.

Bref, le cas suisse est un contre exemple de ton affirmation du premier post...

Cordialement.

 

[godless]

Non lol mais bien souvent desormais les gens assimilent le totalitarisme a l autoritarisme et j ai surtout detaille histoire de reviser moi-meme lol.

Bonne révision!

Oui l urss est un des deux seuls pays totalitaires ayant existes comme j ai mentionne.
Maintenant il y a enormement de differences entre une theocratie et un regime totalitaire :

Tout d abord il n y a pas de reelle ideologie repandue de facon a faire interioriser aux masses une facon de penser

Je ne suis pas tout à fait de cet avis. Pour moi, une religion est socialement une sorte d'idéologie. Et dans une théocratie, UNE religion est présentée comme LA bonne. Les autres étant éventuellement tolérée (pas toujours), moyennant une bonne dose de discrimination...

Et ensuite aucun des 5 criteres permettant de reconnaitre un regime totalitaire :

- pas de Violence permanente

- pas de Mepris de l ordre juridique

- pas de Structures concurrentes (lorsque la hierarchie est brouillee,tous le monde leve la tete vers le chef.On centralise l autorite vers le chef en creant de la desorganisation.

- pas de Culte de la personnalite (systeme paternell)

- pas de Propagande

Pas de violence permanente? Ca dépend du style et du niveau de résistance. Une théocratie "sérieusement" remise en cause est violente, et aussi longtemps que dure cette remise en cause...
Pas de mépris de l'ordre juridique? Oui, peut-être. Quoi qu'il faille faire attention à l'interprétation "orientée" que peut imprimer l'autorité si ça l'arrange.
Pas de structure concurrente? Du genre une organisation religieuse concurrente prétendant vouloir prendre aussi le pouvoir?
Pas de culte de la personnalité? Calife, père de la nation, guide suprême, ou autre, je ne vois pas la différence...
Pas de propagande? En affirmant haut et fort la primauté d'une religion et en postulant au niveau même de l'Etat qu'elle seule est vérité? Pour moi, c'est de la propagande...

Oui et cela n a rien a voir avec le totalitarisme comme j ai explique plus haut.
Deuxiemement je peux souscrire a ce type de regime suivant la norme supreme de reference et le respect de la hierarchie des normes qui doit en decouler (Coran en l occurence dans le cas du Califat sous les 4 premiers Califes)

Qui juge du respect de la hiérarchie à des normes sur lesquelles l'ensemble des croyants eux-même ne s'entendent pas forcément?

Je t'ai suggéré un petit exercice: préconise de vivre dans un état théocratique hindou.

Je n ai pas compris,excuse-moi

J'ai juste dit qu'une initiative populaire définit un but, et que les lois sont ensuite prises par les législateurs (cntraints) pour atteindre ce but, si l'initiative a été votée.

Donc le peuple suisse delegue son pouvoir de creation du droit a ses representants et corollairement delegue sa souverainete a ses representants.
C est donc bien ce que je disais,le peuple suisse n a pas de souverainete,ce sont ses representants qui dispose de la souverainete.

Non, c'est le peuple qui souverainement, donne mandat à tel ou tel d'appliquer ce que lui veut. Et le vire s'il ne le fait pas.
Le peuple est souverain. ;-)

Je peux t aider?

Laisse, j'essaye de gérer. Pas que je ne te fasse pas confiance, mais tu pourrais, même involontairement, attiser le feu plutôt que l'éteindre... :-D

Cordialement.

 

[0chabal0]

Le peuple ne gouverne pas et ne gouvernera jamais.Tous les systemes pretendus democratiques ne sont que des systemes hypocrites ou une caste aristocratique dirige le pays de facon quasi autoritaire.

Il n y a certes pas de partis unique dans la plupart des pays dit democratiques mais bien souvent il y a bipartisme et cela revient exactement a la meme chose.Le peuple ne choisit pas les lois,n a aucune influence sur celles-ci.En realite une poignee d hommes qui lui sont etrangers decident pour lui de son avenir,des limites qu il y aura aux vies des gens qui le compose etc...

Et tels des moutons les gens se font manipules par les medias et preferent le conformisme de la pensee (amor fati : mieux vaut épouser son destin que de tenter de s'y opposer et de se retrouver frustré par la contrainte qui en découlera).

A la limite il est bien plus facile d accepter de vivre sous des lois Divines plutot que sous des lois venant d une poignee d humains qui decident de tout pour nous sans que l on est son mot a dire.

la démocratie existait chez les grecs

 

[Adhrab]

Ben si, ce sont les Suisses qui ont décidé de donner ce pouvoir à un "centre"...

Bien sure que non,ce ne sont pas les citoyens qui ont cree la constitution de 1999 ,c est l assemblee constituante tout simplement.

Justement non.
Les attributions des compétences fédérales ont été décidées par le peuple. C'est le peuple qui a voté la constitution qui donne ces attributions au pouvoir fédéral. Attributions qui pourraient lui être retirer par le peuple s'il le voulait, au travers d'une initiative populaire qui a tout à fait la possibilité de changer la constitution...

Comme je viens de dire,c est l assemblee constitutante qui a elabore la constitution et c est donc bien elle qui a definit les competences d attribution du centre.
Quant au fait de pouvoir changer ces competences par une initiative populaire c est tout simplement inimaginable et je vais t expliquer pourquoi.
En fait le peuple peut soit demander une revision totale soit partielle de la constitution.
Si le peuple demande une revision totale,l assemblee federale sera dissoute et ce sera une nouvelle assemblee elue qui elaborera la nouvelle constitution (et donc nullement le peuple)
Si le peuple demande une revision partielle,il peut soit emettre un projet general soit un projet redige.
Pour changer les competences d attribution du centre,il est bien evident que ca ne pourrait etre qu un projet redige.Or pour qu un projet redige soit approuve (en excluant un contre-projet) il faut qu il soit vote a la majorite du peuple ET des cantons or les cantons s opposeraient assurement a ce que les competences se trouvent bouleversees.Le projet n aurait donc aucune chance d aboutir.
Ainsi le peuple ne peut pas et ne pourra jamais choisir les competences du centre.

Comme dit plus haut, la constitution est le choix du peuple et peut être changé par le peuple, même si ses élites voulaient si opposer. Cela te convient-il? ;-)

Comme je viens de te l expliquer non il y a des limites a cela.De plus concernant le projet de revision partielle ''generaux'',l assemblee federale (ou le conseil federal,je ne sais plus trop) se prononce sur la validite du projet et peut donc annuler l initiative ou la modifier.

Non, ce qui est au coeur du débat, c'est la souvenraineté du pauple, pas di canton. Ce qui est le coeur du débat, c'est de savoir si la volonté du peuple est réellement souveraine. C'est le même suisse qui vit dans un canton et qui vit dans la pays fédéral appelé Suisse... S'il a "décidé" d'attribuer certaines compétence à l'organe central, c'est son choix, son choix ne doit-il pas s'appliquer? Si cela ne lui convient plus, il a le droit et la capacité de changer la configuration qu'il a donné au système politique suisse en modifiant la constitution, que ses élites politiques soient pour ou contre...

Bon ca je viens de te repondre.Il n a pas de souverainete par-definition car il n a pas la possibilite de changer les regles de droit federales ni de modifier,sans le filtre du politique,la constitution.

 

[Adhrab]

Ps:laisse moi finir de te repondre avant de me repondre s il te plait,pour que ca reste clair lol

 

[Adhrab]

Désolé, mais je prends un exemple. Les Suisses, au travers d'une initiatives populaires couronnée de succès, décident que la construction de minaret doit être interdite en Suisse. En tant que telle, ce n'est pas une loi (car une loi est entourée d'éléments juridiques et de formalisme qui se travaillent), mais de cette initiatives populaires va découler une loi.

Bon on va faire une chose tres simple pour clarifier le tout.
Tu affirmes que le peuple peut,par le biais d une initiative populaire,faire des propositions de lois au niveau federal et moi je te dis que ce n est possible qu au niveau des cantons et des communes.

Alors comme la charge de la preuve impute a celui qui affirme l existence d une obligation,d un droit etc... alors c est bien a toi de me prouver,par le biais d un texte constitutionnel ou autre,la possibilite pour le peuple de faire des propositions de lois au niveau federal.

Si tu me sors ce texte alors je reconnaitrai,je t assure,mes tords et si tu n y parviens pas alors je t en prie de reconnaitre les tiens.

Sur ce je reconfirme,le peuple ne peut pas proposer des lois,par le biais des initiatives populaires,au niveau federal mais UNIQUEMENT au niveau des cantons et des communes.
Cela avait ete propose jadis mais ce fut toujours rejete.

Tu négliges la bonne santé financière des Suisses, toi...

Admets donc que c est un systeme elitiste qui ne permet qu aux plus aises de se prononcer par le biais des initiatives populaires.

Si l'idée défendue est "porteuse" et recueille réellement un assentiment élargi dans la population, elle trouvera les fonds nécessaires sans problèmes. Le peuple a la parole... ;-)

Ce n est qu une supposition de ta part qui ne peut trouver confirmation. (malheureusement si j ose dire)

C'est le même peuple qui a le choix entre l'initiative populaire et le contre projet s'il y en a. C'est donc lui qui décide ce qu'il trouve mieux. C'est lui qui a donc le pouvoir de décider. S'il décide de rejeter l'initiative populaire, c'est le choix du peuple...

Le contre-projet ne peut etre fait que dans le cadre d une initiative populaire portant sur une revision partielle et sur un projet redige.Or l assemblee federale peut decider de ne pas opposer de contre-projet et soumettre l approbation de l initiative au vote du peuple ET des cantons.Ainsi si cela touche trop profondement aux pouvoirs du centre et de la peripherie,il y aura toujours rejet du projet redige.

De plus quand il y a contre-projet ,il y a presque toujours un succes de ce dernier sur l initiative populaire.

Elles échouent souvent parce que le peuple suisse est reconnu pour être assez conservateur... C'est son droit et son choix, non? Tu ne veux quand même pas le priver de sa décision démocratique... ;-)

Ca c est une supposition

 

[Adhrab]

J ai pas fini .

 

[Adhrab]

SUITE
1) Le peuple peut conduire les élus à formaliser des lois pour la mise en application d'une décision découlant d'une initiative populaire. Si ce n'est pas "générer du droit" selon toi, ça l'est selon moi.
2) Les initiatives populaires peuvent toucher autant des domaines cantonaux que des domaines fédéraux.
3) Suite à un amendement de la constitution voté par le peuple et sur initiative du peuple, les législateurs ne filtrent pas, ils mettent en pratique la décision. Le seul filtre est alors des trucs du genre "déclaration des droits de l'homme" ou du genre...
4) L'executif est une émanation indirecte du choix du peuple. S'il n'est pas d'accord avec, il sanctionne aux élections suivantes. Et de toute façon, s'il souhaite changer le mode de désignation, ça fait partie des modifs de la constitution pour lesquelles il peut voter. Mais il ne veut juste pas, pour l'instant... A-t-il le droit d'être satisfait de son système...?

Bref, le cas suisse est un contre exemple de ton affirmation du premier post...

Cordialement.

1-) Bon deja c est faux comme explique plus haut (en tout cas jusqu a ce que tu nous deniches le texte prouvant tes allegations)
De plus creer du droit signifie,par-definition,avoir un pouvoir direct sur la validation de normes juridiques.Un pouvoir direct signifie le vote de l approbation d une loi et donc sa mise en application a suivre.Donc par-definition le peuple suisse ne peut pas creer du droit et ne possede donc pas la souverainete (au moins un de ses attributs faisant defaut)

2-)En attente de preuves comme dit plus haut

3-)Non c est faux comme je t ai explique brievement plus haut comment fonctionnait les revisions de constitution avec un reel filtre legislatif.

4-)Donc nous sommes d accord,le peuple ne choisit pas l executif.De toutes facons la suisse est un regime d assemblee avec une confusion des pouvoirs a l avantage de l assemblee federale,donc meme si le conseil federal joue un certain role non-negligeable,le pouvoir est reellement entre les mains de l assemblee.

 

[Adhrab]

Pas fini encore .

 

[godless]

Bon on va faire une chose tres simple pour clarifier le tout.
Tu affirmes que le peuple peut,par le biais d une initiative populaire,faire des propositions de lois au niveau federal et moi je te dis que ce n est possible qu au niveau des cantons et des communes.

Alors comme la charge de la preuve impute a celui qui affirme l existence d une obligation,d un droit etc... alors c est bien a toi de me prouver,par le biais d un texte constitutionnel ou autre,la possibilite pour le peuple de faire des propositions de lois au niveau federal.

Si tu me sors ce texte alors je reconnaitrai,je t assure,mes tords et si tu n y parviens pas alors je t en prie de reconnaitre les tiens.

Bon, on va faire simple.
Est-il aujourd'hui légalement interdit de construire des minarets en Suisse?
Suite à quoi? Une initiative populaire?

Comme je l'ai déjà dit, l'initiative populaire votée a fixé le but (car un texte législatif n'est pas une simle phrase), et le législateur s'est conformé en émettant la loi pour atteindre le but fixé.
Dire ensuite que ce n'est pas une initiative populaire qui a conduit à cette loi est surprenant...

Qu'est-ce qui est compliqué dans ce que je dis là et dans cet exemple?

Admets donc que c est un systeme elitiste qui ne permet qu aux plus aises de se prononcer par le biais des initiatives populaires.

Non.
Pauvre que je suis, si un sujet me tient à coeur, je lance l'idée autour de moi, et si c'est très partagé, je n'aurai aucun problème à lancer la procédure conduisant à une initiative populaire.

Evidemment, si je suis seul à pe,ser ce que je pense...

Ce n est qu une supposition de ta part qui ne peut trouver confirmation. (malheureusement si j ose dire)

Penser que cela n'est pas possible n'est que supposition de ta part...

J'ai vu des initiatives du genre "suisse sans armée" lancée par des souffreteux qui ont monté une petite association, recalée au moment du vote car, comme je l'ai déjà dit, les suisses sont plutôt conservateurs. N'empêche que cette initiative, ils l'ont lancée, en comptant sur le soutien de tous les antimilitaristes que peut compter la suisse. Et ce n'est pas la frange la plus riche du pays...

Le contre-projet ne peut etre fait que dans le cadre d une initiative populaire portant sur une revision partielle et sur un projet redige.Or l assemblee federale peut decider de ne pas opposer de contre-projet et soumettre l approbation de l initiative au vote du peuple ET des cantons.Ainsi si cela touche trop profondement aux pouvoirs du centre et de la peripherie,il y aura toujours rejet du projet redige.

Non.
Toutes les initiatives populaires fédérales (avec ou sans contre projet) sont soumises au vote du peuple et des cantons. ca signifie qu'il faut une majorité du peuple ET une majorité des cantons (ce sont les mêmes votes, le vote d'un canton étant le vote de la partie du peuple votant dans un canton). C'est un reliquat du "confédéralisme"... ;-)

De plus quand il y a contre-projet ,il y a presque toujours un succes de ce dernier sur l initiative populaire.

Comme tu dis, PRESQUE toujours. Et par choix du peuple...:-D

Ca c est une supposition :-D

Non, un constat. sauf si tu as des cas de votation où des manifestations ont indiqué qu'il y aurait eu des fraudes...? ;-)

Cordialement.

 

[Adhrab]

Je ne suis pas tout à fait de cet avis. Pour moi, une religion est socialement une sorte d'idéologie. Et dans une théocratie, UNE religion est présentée comme LA bonne. Les autres étant éventuellement tolérée (pas toujours), moyennant une bonne dose de discrimination...

Dans le cadre du totalitarisme,il faut un appel a la creation d une nouvelle societe en vertue d une ideologie ''particuliere'' (lutte des classes en urss et superiorite de la race en allemagne donc disparition des classes dans le premier cas et etablissement et selection des elements de la race dans un espace distinct dans le deuxieme cas)
Quelle est donc cette ideologie religieuse pouvant etre assimile a celles plus haut?

Pas de violence permanente? Ca dépend du style et du niveau de résistance. Une théocratie "sérieusement" remise en cause est violente, et aussi longtemps que dure cette remise en cause...

La violence permanente n est pas engendree uniquement QUE contre la contestation de l ordre etabli mais arbitrairement envers quiconque ,sans attitude subversives evidentes,uniquement pour creer du desordre de sorte a tourner le peuple vers le chef (rechercher sa protection) exemple en urss,une assemblee ecoutant le discours de staline,les gens applaudissent,le premier arretant d applaudir se fait arreter a la fin de la conference alors qu il n avait manifestement montre aucune attitude contestataire.

De plus il y a violence contre ceux n adherant pas a l ideologie dominante et n ayant pas interiorises les schemes de pensees naturalises alors que pendant le Califat il n y avait pas cela contre les Chretiens,Juifs etc...
Donc c est totalement incomparable

Pas de structure concurrente? Du genre une organisation religieuse concurrente prétendant vouloir prendre aussi le pouvoir?

Non du genre,la gestapo,les ss,l armee etc... de sorte a creer de la confusion et a tourner le peuple vers le chef.Avec des structures concurrentes ,la confusion regne et le peuple se dirige finalement vers le pere.

 

[Adhrab]

Pas de culte de la personnalité? Calife, père de la nation, guide suprême, ou autre, je ne vois pas la différence...

Heu je pense pas qu on puisse comparer avec le culte de la personnalite stalinien ou hitlerien.N abusons pas quand meme

Pas de propagande? En affirmant haut et fort la primauté d'une religion et en postulant au niveau même de l'Etat qu'elle seule est vérité? Pour moi, c'est de la propagande...

Pour toi certainement mais nous n avons manifestement pas la meme definition de la propagande

Qui juge du respect de la hiérarchie à des normes sur lesquelles l'ensemble des croyants eux-même ne s'entendent pas forcément?

Sorte de cours constitutionnelle religieuse tout simplement

J'ai juste dit qu'une initiative populaire définit un but, et que les lois sont ensuite prises par les législateurs (cntraints) pour atteindre ce but, si l'initiative a été votée.
Non, c'est le peuple qui souverainement, donne mandat à tel ou tel d'appliquer ce que lui veut. Et le vire s'il ne le fait pas.
Le peuple est souverain. ;-)

Par-definition la souverainete est imprescriptible or le peuple ,qui a delegue son pouvoir de creation de normes de droit au legislateur et a l executif,ne peut pas le reprendre comme il l entend donc il l a delegue definitivement,ce qui fait qu on ne peut dire qu il possede la souverainete sinon ca serait contraire avec la definition meme de la souverainete.

Laisse, j'essaye de gérer. Pas que je ne te fasse pas confiance, mais tu pourrais, même involontairement, attiser le feu plutôt que l'éteindre... :-D

Cordialement.

Hum qui sait je pourrai me battre avec elle pour lui faire entendre raison

 

[Adhrab]

C est bon tu peux y aller meme si je vois que tu as deja commence

Non serieusement c est un debat interessant,je prends vraiment du plaisir a te repondre

Bonne soiree Inch Allah je repondrai demain,trop la flemme ce soir :-D

Wa 3aleykoum as Salam Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

 

[godless]

1-) Bon deja c est faux comme explique plus haut (en tout cas jusqu a ce que tu nous deniches le texte prouvant tes allegations)
De plus creer du droit signifie,par-definition,avoir un pouvoir direct sur la validation de normes juridiques.Un pouvoir direct signifie le vote de l approbation d une loi et donc sa mise en application a suivre.Donc par-definition le peuple suisse ne peut pas creer du droit et ne possede donc pas la souverainete (au moins un de ses attributs faisant defaut)

La construction de minaret est-elle légalement interdite?

2-)En attente de preuves comme dit plus haut

L'interdiction des minarets, c'est dans TOUTE la Suisse, pas dans un canton...

3-)Non c est faux comme je t ai explique brievement plus haut comment fonctionnait les revisions de constitution avec un reel filtre legislatif.

Un exemple de modification constitutionnelle ne contrevenant pas à un texte comme celui des droits de l'homme, et qui aurait été rejeté par un "filtre législatif"?

On ne vole pas une victoire électorale sans argument béton et défendable. C'est la Suisse, pas nos républiques bananières...

4-)Donc nous sommes d accord,le peuple ne choisit pas l executif.De toutes facons la suisse est un regime d assemblee avec une confusion des pouvoirs a l avantage de l assemblee federale,donc meme si le conseil federal joue un certain role non-negligeable,le pouvoir est reellement entre les mains de l assemblee.

L'exécutif est une émanation du peuple. Et le peuple peut sanctionner l'exécutif, on a déjà vu comment.

Sinon, tu as vu comment sont élu les membres de l'asseblée fédérale...?

 

[Adhrab]

Non.
Toutes les initiatives populaires fédérales (avec ou sans contre projet) sont soumises au vote du peuple et des cantons. ca signifie qu'il faut une majorité du peuple ET une majorité des cantons (ce sont les mêmes votes, le vote d'un canton étant le vote de la partie du peuple votant dans un canton). C'est un reliquat du "confédéralisme"... ;-)

Juste sur ce point avant d y aller Inch Allah.
Les initiatives populaires en termes generaux (lorsqu elles sont validees par l assemblee federale) sont votees a la majorite des votants UNIQUEMENT.

Les initiatives populaires en termes rediges (lorsqu il n y a pas de contre-projet) sont votees a la majorite des votants et des cantons.

Les initiatives populaires avec contre projet doivent repondre a trois questions :
-situation actuelle ou initiative populaire
-situation actuelle ou contre-projet
-contre-projet ou intitiative populaire (dans le cas de l approbation des deux lors des deux questions precedentes)

Or ce sont les votants qui repondent aux deux premieres questions et la majorite des cantons intervient dans la troisieme question (si elle a lieu).Donc seulement l initiative populaire en termes rediges et sans contre-projet est soumise a la majorite des cantons ET des votants (ainsi que lorsqu il y a contre-projet ET troisieme question)

SUr ce bonne nuit Inch Allah

 

[godless]

C est bon tu peux y aller meme si je vois que tu as deja commence :fo u:

Non serieusement c est un debat interessant,je prends vraiment du plaisir a te repondre

Bonne soiree Inch Allah je repondrai demain,trop la flemme ce soir :-D

Wa 3aleykoum as Salam Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

En fait, tu as répondu à un post d'hier dans lequel je disais que je rentrais.

Mais c'est de nouveau le cas, je dois rentrer maintenant. Sans avoir pu répondre à un autre de tes posts.

A part cela, je suis flatté que tu ais pris du plaisir à me répondre. Il faut avouer que c'était assez mal engagé, j'ai eu l'impression d'être assez mal perçu au début (et même dans un autre topic, je ne me souviens plus duquel), si je m'en tiens à la virulence de certaines réponses. :-D
Mais pas de problème, je suis d'une patience extrême, et j'aime bien ton opiniâtreté. ;-)

En tout cas, cela a été jusque là également un plaisir pour moi. Mais il faut dire que je suis assez casse-pieds et que j'ai souvent du mal à "lâcher le morceau". Mais tu as dû t'en rendre compte. ;-)

Porte-toi bien, bonne soirée, et à demain.

 

[Adhrab]

En fait, tu as répondu à un post d'hier dans lequel je disais que je rentrais.

Mais c'est de nouveau le cas, je dois rentrer maintenant. Sans avoir pu répondre à un autre de tes posts.

A part cela, je suis flatté que tu ais pris du plaisir à me répondre. Il faut avouer que c'était assez mal engagé, j'ai eu l'impression d'être assez mal perçu au début (et même dans un autre topic, je ne me souviens plus duquel), si je m'en tiens à la virulence de certaines réponses. :-D
Mais pas de problème, je suis d'une patience extrême, et j'aime bien ton opiniâtreté. ;-)

En tout cas, cela a été jusque là également un plaisir pour moi. Mais il faut dire que je suis assez casse-pieds et que j'ai souvent du mal à "lâcher le morceau". Mais tu as dû t'en rendre compte. ;-)

Porte-toi bien, bonne soirée, et à demain.

Eh bien c est normal je dirai.C est virtuel donc on se lache un peu plus et on s autorise quelques empoignades qui n auraient jamais lieu(es ?) dans la realite

Et puis c est moins facile de se controler sans etre en face de l autre ou sans lui parler de vive voix donc on derape un peu plus facilement et a force de se laisser entrainer ca peut partir loin mais au final ce n est absolument rien,c est tout a fait rationnel et nul doute que la majorite des gens qui se disputent ici parleraient tout a fait amicalement dans la vraie vie.

Meme si on s est un peu creper le chignon,je suis certain que dans la vraie vie on discuterait de tout cela tres amicalement,avec bonne humeur devant un bon the (a tes frais bien entendu)

Donc il ne faut pas faire attention a ces virils accrochages,c est viril ,parfois pas tres correct mais au fond c est insignifiant.Et puis ce debat est tres interessant dans le sens ou en meme temps ca me permet de me renseigner en profondeur sur le droit constitutionnel suisse que je ne connaissais pas vraiment avant.Donc j apprends en discutant avec toi et plus on parle plus ca va

Et puis comme je sais que toi non plus tu n es pas pret a lacher le morceau alors j ai sorti les vivres et les munitions (pacifiques) pour defendre mon bout de territoire coute que coute et conquerir le tien au prix d innombrables efforts conventionnels (je ne sortirai pas la bombe atomique consistant a verser dans l irrespect cette fois-ci car alors j exploserais en meme temps xD)

Bonne nuit Inch Allah
Wa 3aleykoum As Salam Wa Ra7matou Allahi Ta3ala Wa Barakatouhou

 

[shivvah]

Le peuple ne gouverne pas et ne gouvernera jamais.Tous les systemes pretendus democratiques ne sont que des systemes hypocrites ou une caste aristocratique dirige le pays de facon quasi autoritaire.

Il n y a certes pas de partis unique dans la plupart des pays dit democratiques mais bien souvent il y a bipartisme et cela revient exactement a la meme chose.Le peuple ne choisit pas les lois,n a aucune influence sur celles-ci.En realite une poignee d hommes qui lui sont etrangers decident pour lui de son avenir,des limites qu il y aura aux vies des gens qui le compose etc...

Et tels des moutons les gens se font manipules par les medias et preferent le conformisme de la pensee (amor fati : mieux vaut épouser son destin que de tenter de s'y opposer et de se retrouver frustré par la contrainte qui en découlera).

A la limite il est bien plus facile d accepter de vivre sous des lois Divines plutot que sous des lois venant d une poignee d humains qui decident de tout pour nous sans que l on est son mot a dire.

Certes la démocratie n'est pas parfaite, mais en attendant c'est la moins pire de tous les systèmes, après chacun son point de vue....

 

[godless]

Heu je pense pas qu on puisse comparer avec le culte de la personnalite stalinien ou hitlerien.N abusons pas quand meme

Ca peut dépendre de plusieurs choses.
En fait, ça dépend du dirigeant. Rien ne peut empêcher un Calife qui aurait les chevilles qui enflent de verser dans le culte de la personnalité. Rien qu'à voir la réaction des masses quand des tyrans patentés font références à l'islam dans leurs combats contre leurs anciens potes "impérialistes" avec lesquels ils se sont fâchés, on peut soupçonner comment un dirigeant qui revêtirait les habits du calife pourrait être porté aux nues, et être alors tenté par l'ivresse de la "grandeur"... Surtout si des oppositions tendaient à vouloir le remettre en cause...

Pour toi certainement mais nous n avons manifestement pas la meme definition de la propagande

C'est clair qu'une personne à qui l'on dit que ses propres convictions sont les bonnes et les seules bonnes ressent moins la nature "propagandiste" de ces dires que les personnes qui sont plus réservées et/ou pas nécessairement totalement convaincues par cette propagande...

Ce qui est "sucré" à l'oreille est paré de toutes les vertues. Mais le ressort reste le même pour toutes les idéologies...

Sorte de cours constitutionnelle religieuse tout simplement

Qui désigne cette sorte de cours constitutionnelle? Le peuple démocratiquement? Ah non, ça, tu as déjà relevé que c'est impossible, d'autant plus que le quidam fort peu au fait des subtilités religieuses pourrait difficilement se déterminer de façon claire et objective... Mais alors qui? Des personnes auto-proclamées religieusement aptes à juger dans cette cours constitutionnelle religieuse? Aucun risque de passer à la moulinette les sensibilités religieuses "minoritaires" au sein même de la religion d'Etat de la théocratie?

Par-definition la souverainete est imprescriptible or le peuple ,qui a delegue son pouvoir de creation de normes de droit au legislateur et a l executif,ne peut pas le reprendre comme il l entend donc il l a delegue definitivement,ce qui fait qu on ne peut dire qu il possede la souverainete sinon ca serait contraire avec la definition meme de la souverainete.

La souveraineté est imprescriptible, soit. Mais tout n'est pas dans cette affirmation. Ce qui importe, c'est "l'expression" de cette souveraineté de la manière que le souverain (le peuple) juge comme étant le meilleur compromis entre l'efficacité de l'Etat et le contrôle de celui-ci. Et ma foi, le peuple s'exprime en donnant mandat à ceux qu'il juge à même de réaliser ses aspirations au mieux. S'ils ne le font pas, ils sont sanctionnés et virés. Et leurs décisions révisées et/ou annulées si cela s'avère nécessaire. Les mécanismes le permettent, et sont constitutionnellement prévus. Ce n'est pas parce que ces mécanismes prennent plus de temps que l'instantanéité que tu sembles postuler, qu'ils sont inefficaces. Au contraire. Et ils sont bien présents.
C'est aussi cela, l'expression et l'exercice de la souveraineté.

Hum qui sait je pourrai me battre avec elle pour lui faire entendre raison :sour nois:

Hum... Je vois que tu ne connais pas ma femme...! Non, je t'aime bien, je ne vais pas t'exposer à sa vindicte... :-D

Bonne journée à toi.

 

[Adhrab]

Bon, on va faire simple.
Est-il aujourd'hui légalement interdit de construire des minarets en Suisse?
Suite à quoi? Une initiative populaire?

En Suisse il est desormais interdit de construire des minarets a cause d une disposition constitutionnelle.
Eh oui des personnalites Suisses ont lance l initiative populaire pour que soit inscrit DANS LA CONSTITUTION l interdiction de construction de minarets et non PAR UNE LOI.

Comme je te l ai deja dit plusieurs fois.Les Suisses ne peuvent pas proposer de lois au niveau federal mais uniquement au niveau des cantons et des communes.La seule chose qu ils puissent faire au niveau federal c est de lancer des initiatives populaires pour modifier la constitution federale et voter pour que ne soient pas adoptees certaines lois.

Comme je l'ai déjà dit, l'initiative populaire votée a fixé le but (car un texte législatif n'est pas une simle phrase), et le législateur s'est conformé en émettant la loi pour atteindre le but fixé.
Dire ensuite que ce n'est pas une initiative populaire qui a conduit à cette loi est surprenant...

C est tout a fait surprenant cette facon de raisonner.Modifier la constitution ne fait pas de nous des legislateurs.En fixant cette regle dans la constitution le peuple suisse n edicte pas de loi,il n a fait qu introduire une disposition constitutionnelle.
Or il y a de nombreux sujets qui ne peuvent etre regles que par des lois et aucunement par des modifications constitutionnelles,or le peuple suisse ne peut pas edicte de lois federales.De plus modifier la constitution ne sert generalement qu a interdire,reprimer certaines choses mais pas a ''creer'' (je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire)

Enfin le peuple suisse a besoin du vote des cantons pour modifier la constitution sur des projets rediges ,ainsi ses initiatives populaires ne dependent pas que de lui.

Non.
Toutes les initiatives populaires fédérales (avec ou sans contre projet) sont soumises au vote du peuple et des cantons. ca signifie qu'il faut une majorité du peuple ET une majorité des cantons (ce sont les mêmes votes, le vote d'un canton étant le vote de la partie du peuple votant dans un canton). C'est un reliquat du "confédéralisme"... ;-)

Non.Ce n est pas la meme chose et j en veux pour preuve lorsqu il s agit des votes en referendum apres la votation de certaines lois.
Il suffit que 8 cantons ou 50 000 personnes signent en l espace de 10 jours une opposition a la loi pour qu elle soit annulee.
Il s agit bien la du vote de 8 cantons.Donc dans le cas d une initiative populaire lorsque l on dit qu il faut la majorite des citoyens et des cantons pour qu elle soit approuvee ,cela ne veut pas dire que la majorite des cantons,c est les cantons dans lesquels la majorite des citoyens etaient favorables a l initiative.

Ainsi l acceptation des initiatives populaires REDIGE ne depend pas uniquement du peuple (meme celles en termes generaux car elles peuvent etre ecartees par l assemblee federale)

 

[Adhrab]

La construction de minaret est-elle légalement interdite?

Constitutionnellement interdite.

L'interdiction des minarets, c'est dans TOUTE la Suisse, pas dans un canton...

Oui et les citoyens suisses n ont pas propose de lois permettant de les interdire.L initiative populaire sur les minarets concernait une disposition CONSTITUTIONNELLE et non une disposition legislative.
Le peuple Suisse ne peut pas proposer de disposition legislative au niveau federal et encore moins en voter.

Un exemple de modification constitutionnelle ne contrevenant pas à un texte comme celui des droits de l'homme, et qui aurait été rejeté par un "filtre législatif"?

Oui bien sure.
L initiative populaire pour la réduction temporaire des dépenses militaires en 1955 car ''objectivement inexecutable (C est un argument qui peut etre utilise par l Assemblee federale pour invalider les initiatives populaires)

Mais encore :
L'initiative populaire « contre la vie chère et l'inflation declaree nulle en 1977

Ainsi le peuple Suisse ne peut pas proposer de dispositions legislatives au niveau federal.
Peut encore moins en voter.
Ne peut pas modifier la constitution sans le filtre du legislatif
Ne peut pas voter les modifications de constitution sans l accord des cantons (pour les projets rediges).

Pas tres democratique tout ca

L'exécutif est une émanation du peuple. Et le peuple peut sanctionner l'exécutif, on a déjà vu comment.

Comment ?

 

[Adhrab]

La souveraineté est imprescriptible, soit. Mais tout n'est pas dans cette affirmation.

Bon bref ''tout n est pas dans cette affirmation'' ne veut rien dire.
On ne decide pas spontanement sur un coup de tete de la definition des concepts.Le fait est que la souverainete comporte une signification precise.Elle dispose de plusieurs attributs qui necessitent d etre reunis pour qu elle puisse exister.Or il en manque au moins un dans ce cas (la possibilite de creer des normes de droit).Ce qui fait qu elle n existe pas pour le peuple Suisse.

Je repondrai au reste plus tard,je suis endormi la

 

[breakbeat]

Les lois ne font plus les Hommes, mais quelques Hommes font la loi

dixit Daniel Balavoine

Coluche, Daniel Balavoine, Jean Edern Hallier...

Une fois deux femmes me parler démocratie, elles y croyaient vraiment, puis elles me disent que l'accident de Coluche étais un coup monter de toutes pièces ainsi que celui de Balavoine et moi de leur dire :

Ben justement, si Coluche et Balavoine on étais flinguer par "vous savez qui" elle est où la démocratie ?

Ce que je pense de la démocratie c'est une citation de César :

"Au peuple, tant qu'on lui donne à boire, à manger et du divertissement il nous fiche la paix !"

Ben voila tonton Juju il a tous dit !

 

[ezgo]

pas du tout
si elle est bien comprise
et bien appliquée

 

[Adhrab]

We are looking for our friend gadless.Where is he ?

 

[Zack93]

We are looking for our friend gadless.Where is he ?

Il doit s'occuper de ses filles, sinon sa femme va le gronder

Bon, les enfants, je dois rentrer. Ma femme est de garde (ah là là, Zack, j'aurais en effet souhaité qu'elle reste à la maison, mais bon...), il faut donc que je rentre m'occuper fissa fissa de mes deux gamines...
Féminisation? Why not, c'est une façon de voir que je ne partage pas, mais c'est quand même une façon de voir...

Good night à tous.

 

[N3alChetane]

Deja le fait meme qu'ils nous vendent la démocratie comme le modèle de la vérité et du bien absolue...

Sommes nous tous en capacité de voter en notre conscience, et surtout sommes nous tous conscient.

On zombifie, et on envoie les zombies voter.

 

[Adhrab]

Il doit s'occuper de ses filles, sinon sa femme va le gronder

Ah lol meskine,il vit dans une dictature

 

[godless]

We are looking for our friend gadless.Where is he ?

Je suis là, je suis là!
J'ai juste un boulot à faire qui me permet seulement de temps en temps d'envoyer des messages pas trop longs et pas trop fouillés. Je diffère donc mon retour sur la démocratie jusqu'à demain.

D'accord? Je vote oui. Gagné. Alors de retour de gadless sur ce topic demain, chère Leykazou.

PS: je vis en dans ma petite dictature familiale et j'en suis tout à fait satisfait, comme d'autres sont satisfaits de vivre dans des dictatures théocratiques. Tu vois que je peux comprendre ce type de satisfaction. Sauf que le régime auquel je me soumets, je ne veux l'imposer à personne d'autre...

 

[breakbeat]

Je suis là, je suis là!
J'ai juste un boulot à faire qui me permet seulement de temps en temps d'envoyer des messages pas trop longs et pas trop fouillés. Je diffère donc mon retour sur la démocratie jusqu'à demain.

D'accord? Je vote oui. Gagné. Alors de retour de gadless sur ce topic demain, chère Leykazou.

PS: je vis en dans ma petite dictature familiale et j'en suis tout à fait satisfait, comme d'autres sont satisfaits de vivre dans des dictatures théocratiques. Tu vois que je peux comprendre ce type de satisfaction. Sauf que le régime auquel je me soumets, je ne veux l'imposer à personne d'autre...

Avec "l'accident" de coluche, Balavoine et Hallier etc...il est bien prétentieux de ce croire en démocratie.C'est pas parce que des gens utilise une définition "irréprochable" de la démocratie (liberté de conscience, liberté d’expression, liberté, liberté, liberté...trop de liberté tue la liberté...) que dans leurs actions les "auteurs" sont démocrate.

Une fille ma dis un jour : la dictature c'est : ferme ta gueule, la démocratie c'est : cause toujours.

Le bon point de la dictature c'est qu'elle est honnête.

Enfin, il exste des dictature théocratique, mais des théocratie tolérante comme les émirats arabe unis où la liberté de religion et de culte et de lieu de culte existe (y comprit bouddhiste et polythéiste).