La democratie est la plus grande arnaque du siecle

[Nakame]

Pas uniquement, mais c'est la raison principale a mon avis. Il y a biensur toujours des circonstances speciales comme des crises economiques mondiales, des guerres inevitables, etc. Mais en gros, ces dettes ont ete le resultat de chaque parlement qui a invariablement adopte un budget avec plus de depenses que de recettes, assumant que comme un Etat existe "eternellement", il n'y a pas de raison de se presser avec les remboursements.

Il y a aussi une autre theorie, qui attribue ces dettes souveraines aux banques centrales. Aux Etats Unis, la dette souveraine n'a commence a exploser qu'apres la creation de la Fed et apres l'abandon des accords de Bretton-Woods. Ou, dit autrement, la finance-par-inflation-et-dettes n'est devenue possible que grace a la disponibilite d'un "argent facile."

Je penche plus pour celle-ci, par une analogie avec la France, à savoir que sa dette a commencé à exploser depuis la loi Giscard en 1973 qui a en gros interdit à la Banque de France de prêter à l'Etat. Les Banques centrales (BCE) ont semble-t-il accentué l'effet. L'Etat s'endette dangereusement depuis qu'il emprunte aux banques privées qui créent elle-même la monnaie et qui en perçoivent le prix (par les intérêts). L'Etat a perdu son rôle de créateur de monnaie.

Les USA sont pris au même piège et les politiques sont impuissants, si il ne travaille pas eux-mêmes pour les mêmes intérêts (cf. Italie, Grèce...). Ils nous font du rempilage de dette

 

[Adhrab]

Rien à voir, peut-être. C'était juste pour montrer qu'un vote (que tu rejetais globalement) peut être fait dans le cadre servant à désigner des représentants, ou dans le cadre de prendre des decisions effectives. D'où ma remarque: "continuons à nuancer".

Je ne vois toujours pas le rapport avec mes propos,bref...

Tu ne connais peut-être pas la Suisse... L'exemple que j'ai donné n'est pas qu'anecdotique. Et les décisions prises "directement" par le corps electoral ne sont pas que "petites".

Je pense que tu as du mal me lire.En quoi la possibilite de decider par referendum fait des Suisses des gens pleinement possesseurs de leur souverainete et vivant dans un systeme parfaitement democratique ?
Enfin soit j hallucine soit on ne parle pas des memes choses et ta definition de la democratie est tres differente de la mienne (et c est un euphemisme).

Tu parlais du traité de Lisbonne... Depuis de nombreuses années, les autorités Suisses (à part un parti très à droite, celui qui a fait voter la loi sur les minarets contre l'avis des autorités...) milite pour l'entrée dans l'union européenne. Refus du "peuple" suisse, et là, impossible de by passer la décision du peuple...
Je ne fais pas la promotion de la démocratie Suisse. Mais c'est peut-être encore un des rares pays où justement, les gens ont leur mot à dire... Et comme tu le vois, ça ne donne pas toujours des décisions très reluisantes (les minarets...)

Cela confirme ce que je pensais plus haut.Le fait d avoir un minimum de pouvoir de decision ne fait pas de la Suisse un pays democratique (au sens originel de ce qu est la democratie).Les Suisses ne possedent pas l entierete de leur souverainete,ne decident pas de toutes les decisions dans leur pays et d ailleurs ne peuvent pas acceder au pouvoir et definir quelles mesures rentreraient dans leur champs de competence (en ce qui concerne les matieres posees au referendum).D ailleurs il y a tellement de mesures importantes,en proposer certaines au referendum ne signifie pas que ce pays est democratique et que les gens disposent du pouvoir.Enfin c est tellement bete comme argumentaire que c est difficile d y repondre lol

 

[godless]

Je ne vois toujours pas le rapport avec mes propos,bref...

Tu ne vois pas le rapport? Ce n'est pas grave, passons...

Je pense que tu as du mal me lire.En quoi la possibilite de decider par referendum fait des Suisses des gens pleinement possesseurs de leur souverainete et vivant dans un systeme parfaitement democratique ?
Enfin soit j hallucine soit on ne parle pas des memes choses et ta definition de la democratie est tres differente de la mienne (et c est un euphemisme).

Il n'y a pas de système "parfaitement démocratique".
En effet, j'ai un peu de mal à comprendre ta définition de "démocratie".

Peux-tu me donner un exemple (il y en a certainement) montrant en quoi, en Suisse, les gens ne sont pas pleinement possesseurs de leur souveraineté? C'est pour mieux cerner où tu veux en venir, où tu veux mettre l'accent, car tu me perds un peu.

Cela confirme ce que je pensais plus haut.Le fait d avoir un minimum de pouvoir de decision ne fait pas de la Suisse un pays democratique (au sens originel de ce qu est la democratie).Les Suisses ne possedent pas l entierete de leur souverainete,ne decident pas de toutes les decisions dans leur pays et d ailleurs ne peuvent pas acceder au pouvoir et definir quelles mesures rentreraient dans leur champs de competence (en ce qui concerne les matieres posees au referendum).D ailleurs il y a tellement de mesures importantes,en proposer certaines au referendum ne signifie pas que ce pays est democratique et que les gens disposent du pouvoir.Enfin c est tellement bete comme argumentaire que c est difficile d y repondre lol

Qu'appelles-tu "le sens originel de démocratie"?
Quand tu dis "cela confirme...", qu'est-ce que j'ai mis qui confirme que les suisses ne décident pas tout dans leur pays? J'aimerais l'exemple qui illustre ton propos.

Désolé, devant tant déloquance et d'argumentation brillante de ta part, c'est normal qu'un type terne comme moi paraisse bête. (J'assume).

Cordialement.

 

[Adhrab]

Rien de choquant, au contraire.

Oui selon gadless

Mais comment tu préconises de mettre cela en place? Comment tu préconises que les "décisions" du peuples s'expriment pour choisir "sa" destinée et contrôler "son" argent? Car cela reste encore bien théorique, il faudra bien, si tu veux que cela se fasse, que tu donnes une idée de la façon dont le peuple peut "décider" sans appeler cela démocratie...

Qu il y ait la possibilite pour les medias d avoir acces aux depenses des politiciens (tous sans exception) et que le peuple ait la possibilite de voter des motions de censure a sa guise (Apres les modalites d application).Ca serait deja un premier pas,apres pour le reste on ne peut pas reformer un systeme en deux lignes sur un forum.

 

[godless]

Oui selon gadless

(ou godless?)
Je ne peux parler que selon moi-même, en effet.

Qu il y ait la possibilite pour les medias d avoir acces aux depenses des politiciens (tous sans exception) et que le peuple ait la possibilite de voter des motions de censure a sa guise (Apres les modalites d application).Ca serait deja un premier pas,apres pour le reste on ne peut pas reformer un systeme en deux lignes sur un forum.

Des motions de censure à la guise du peuple, l'idée est belle. L'application moins aisée.
Comme tu dis, il faut le temps de trouver comment réformer pour ne pas tomber dans un système qui se bloquera toute les 5 minutes.

Mais tu préconises quand même des votes, pour les motions de censure? Qui les organise? Modalités?

 

[Adhrab]

Il n'y a pas de système "parfaitement démocratique".

Merci c est exactement ce que j ai dit.Tu te rends donc compte que tu parlais pour ne rien dire,c est deja un premier pas.

En effet, j'ai un peu de mal à comprendre ta définition de "démocratie"

Telle que pratiquee jadis a Athenes (en y incluant tous le monde)

Peux-tu me donner un exemple (il y en a certainement) montrant en quoi, en Suisse, les gens ne sont pas pleinement possesseurs de leur souveraineté?

Un exemple,les Suisses ne decident pas si leur armee doit partir en guerre ou non.Ensuite ils n elisent pas les membres du conseil federal,encore tu oublies le fait que le droit federal prime sur le droit des etats federes ainsi deja les competences des cantons sont limites a certains domaines et enfin ce qui reduit encore plus les competences des citoyens par les referendums puisqu ils ne s appliquent que pour la legislation des cantons.

Enfin le legislateur a la possibilite de casser l initiative populaire des citoyens par la mesure de la loi urgente.

Désolé, devant tant déloquance et d'argumentation brillante de ta part, c'est normal qu'un type terne comme moi paraisse bête. (J'assume).

Je t en prie,c est la aussi le role des gens de nous montrer nos propres limites et personnellement a ta place je serai flatte de me rendre compte que quelqu un s inquiete du niveau abyssale de mon argumentaire.Ainsi peut-etre qu a force tu apprendras a reconnaitre le hiatus irreductible entre la democratie telle qu originellement concue et la realite des faits demontrant qu elle n est appliquee nulle part et que le peuple ne choisit rien de nos jours. (c est bon d assumer)

 

[Adhrab]

(ou godless?)
Je ne peux parler que selon moi-même, en effet.

Ce qui n est pas evident pour tous,d ou mon soucis de precision gadless.

Des motions de censure à la guise du peuple, l'idée est belle. L'application moins aisée.
Comme tu dis, il faut le temps de trouver comment réformer pour ne pas tomber dans un système qui se bloquera toute les 5 minutes.

Mais tu préconises quand même des votes, pour les motions de censure? Qui les organise? Modalités?

Tu ne veux pas non plus que je t ecrive une constitution d un etat ideal-type selon moi tant qu on y est ?

De plus mon etat ideal-type ne serait pas un etat ''democratique''

 

[Adhrab]

Ps: A noter enfin que les Suisses n ont pas la possibilite de proposer des lois au niveau federal,ce qui est quand meme un magnifique exemple de l incapacite par le peuple de disposer de l integralite de la souverainete.

De toutes facons la n est pas le probleme car comme l a dit Zack,meme si le peuple decidait de tout,l injustice,les mauvaises decisions ne disparaitraient pas pour autant (j en veux pour preuve le vote des islamophobes suisses contre les minarets).Le probleme est l hypocrisie de ce systeme vantant des merites n existant pas et ce que font les politiques du pouvoir dont ils disposent

 

[godless]

Merci c est exactement ce que j ai dit.Tu te rends donc compte que tu parlais pour ne rien dire,c est deja un premier pas.

Je ne suis pas sûr que c'est exactement ce que tu as dit. Mais je suis content de voir que nous sommes d'accord qu'il n'y a pas de système démocratique parfait. Aucun. Juste des systèmes qui y aspirent...

Telle que pratiquee jadis a Athenes (en y incluant tous le monde)

Tu crois vraiment que la démocratie telle que pratiquée à Athènes était telle que tu l'idéalises? Il n'y avait pas d'institutions (votées ou tirées au sort) décidant au final au nom du le grand nombre?

Un exemple,les Suisses ne decident pas si leur armee doit partir en guerre ou non. Ensuite ils n elisent pas les membres du conseil federal,encore tu oublies le fait que le droit federal prime sur le droit des etats federes ainsi deja les competences des cantons sont limites a certains domaines et enfin ce qui reduit encore plus les competences des citoyens par les referendums puisqu ils ne s appliquent que pour la legislation des cantons.

Et selon ton appréciation, la législation des cantons est minime?
C'est vrai que c'est la confédération qui a IMPOSE le droit de vote des femmes du dernier canton qui le refusait. C'est grave comme entrave à la démocratie...

Enfin le legislateur a la possibilite de casser l initiative populaire des citoyens par la mesure de la loi urgente.

Quand cela a-t-il été appliqué? Juste pour ne pas rester en politique fiction...

Je t en prie,c est la aussi le role des gens de nous montrer nos propres limites et personnellement a ta place je serai flatte de me rendre compte que quelqu un s inquiete du niveau abyssale de mon argumentaire.Ainsi peut-etre qu a force tu apprendras a reconnaitre le hiatus irreductible entre la democratie telle qu originellement concue et la realite des faits demontrant qu elle n est appliquee nulle part et que le peuple ne choisit rien de nos jours. (c est bon d assumer) ;-)

Je suis flatté, je t'assure...

C'est un petit caillou dans la chaussure, la Suisse? Aller, avoue... ;-)

 

[Adhrab]

"Donne moi le nom d un seul pays qui pratique la democratie directe,sans faire d arguties si tu ne le fais pas alors c est que tu n en connais pas ...point."

la Suisse pratique regulierement le referendum voila t'as ta reponse

Sauf que la Suisse est une democratie ''semi-directe'' et non ''directe''.Un nouvel essai ?

 

[godless]

Tu ne veux pas non plus que je t ecrive une constitution d un etat ideal-type selon moi tant qu on y est ?

Moi, je suis preneur.
Mais je n'ai pas le financement nécessaire pour te payer ce lourd travail, je le reconnais.

De plus mon etat ideal-type ne serait pas un Etat ''democratique''

Ah... Un Etat totalitaire qui assumerait son totalitarisme?

 

[godless]

Ps: A noter enfin que les Suisses n ont pas la possibilite de proposer des lois au niveau federal,ce qui est quand meme un magnifique exemple de l incapacite par le peuple de disposer de l integralite de la souverainete.

Parce que les "initiatives populaires", ça n'existe plus dans la constitution Suisse???
Vérifie bien...

De toutes facons la n est pas le probleme car comme l a dit Zack,meme si le peuple decidait de tout,l injustice,les mauvaises decisions ne disparaitraient pas pour autant (j en veux pour preuve le vote des islamophobes suisses contre les minarets).

Le problème que tu as soulevé n'était pas que les décisions étaient bonnes ou mauvaises, mais que les décisions étaient prises par le peuple. Non?

Le probleme est l hypocrisie de ce systeme vantant des merites n existant pas et ce que font les politiques du pouvoir dont ils disposent

Ce ne sont pas les systèmes qui sont hypocrites, mais éventuellement les hommes qui les vantent pour les maintenir en place.

Mais cela n'est pas l'apanage des "systèmes dits démocratiques". Tous les systèmes (même théocratiques) peuvent générer cette "maladie".

 

[godless]

Sauf que la Suisse est une democratie ''semi-directe'' et non ''directe''.Un nouvel essai ?

C'est le "semi" qui t'enchante?
Disons que la partie qui n'est pas "directe" est sous le contrôle de la partie "directe" par le biais, si nécessaire, des "initiatives populaires"...

 

[Adhrab]

Je ne suis pas sûr que c'est exactement ce que tu as dit. Mais je suis content de voir que nous sommes d'accord qu'il n'y a pas de système démocratique parfait. Aucun. Juste des systèmes qui y aspirent...

Il t est possible de corriger ta croyance en assurance en me montrant mes propos qui te rendent ''pas sur'' de cela.

Tu crois vraiment que la démocratie telle que pratiquée à Athènes était telle que tu l'idéalises? Il n'y avait pas d'institutions (votées ou tirées au sort) décidant au final au nom du le grand nombre?

Je n ai pas compris.
Deja qu idealise-je ?
Ensuite je ne comprends pas ta deuxieme question.

Et selon ton appréciation, la législation des cantons est minime?
C'est vrai que c'est la confédération qui a IMPOSE le droit de vote des femmes du dernier canton qui le refusait. C'est grave comme entrave à la démocratie...

La competence des cantons est de droit commun ,ainsi l etat federal dispose de competences d attribution qui lui permettent de voir ses decisions s appliquer directement dans les cantons.Ton exemple n est qu un sophisme de mal habile car il n occulte aucunement le fait que la legislation des cantons est forcement limitee sur certains points par le droit federal.

Quand cela a-t-il été appliqué? Juste pour ne pas rester en politique fiction...

Quand quoi ? ta question ne veut rien dire.Une loi urgente est une loi declaree comme telle a la majorite du parlement et etant d application directe sans laisser la possibilite au peuple d organiser un referendum populaire visant a empecher l entree en application de cette loi.
Il y a toujours des palliatifs que le legislateur peut mettre en oeuvre pour brider la competence du peuple.

Je suis flatté, je t'assure...

C'est un petit caillou dans la chaussure, la Suisse? Aller, avoue... ;-)

Ou une tres mauvaise comprehension de ses institutions dans ton cerveau

 

[Adhrab]

Moi, je suis preneur.
Mais je n'ai pas le financement nécessaire pour te payer ce lourd travail, je le reconnais.

Qui ne paie pas n a rien.Je suis donc desole

Ah... Un Etat totalitaire qui assumerait son totalitarisme?

Totalitaire? un bien grand mot sachant qu il n en exista que deux dans l histoire (urss et allemagne) et qu il faut etre fou pour en envisager un.Je dirai plutot un nouveau type d etat ni totalitaire,ni autoritaire,ni democratique qui n exista que durant 4 Califes.

Parce que les "initiatives populaires", ça n'existe plus dans la constitution Suisse???

Les initiatives populaires en Suisse permettent de demander une revision de la constit mais pas a ce que soit votee une loi au niveau federal (Seulement au niveau des cantons)

De plus je te signalerai qu un des attributs de la souverainete est justement de pouvoir edicter des normes de droits (Reglementaires ou legislatives) or le peuple n a aucunement la possibilite de creer des normes de droit applicables aux citoyens donc par definition il ne dispose pas de la souverainete

Mais cela n'est pas l'apanage des "systèmes dits démocratiques". Tous les systèmes (même théocratiques) peuvent générer cette "maladie".

Nous sommes d accord.

 

[Adhrab]

C'est le "semi" qui t'enchante?
Disons que la partie qui n'est pas "directe" est sous le contrôle de la partie "directe" par le biais, si nécessaire, des "initiatives populaires"...

C est une difference tres importante (la raison de son existence a mon humble avis )

La Suisse n est pas une democratie directe.D ailleurs comme je te l ai montre le peuple ne dispose pas de la souverainete (une des conditions de la democratie directe)

 

[godless]

Il t est possible de corriger ta croyance en assurance en me montrant mes propos qui te rendent ''pas sur'' de cela.

Je cherche, je cherche, mais je serai content d'avoir eu tort.

Je n ai pas compris.
Deja qu idealise-je ?

L'idée de la démocratie athénienne.

Ensuite je ne comprends pas ta deuxieme question.

Justement, ma deuxième question portait sur les institutions d'Athènes la démocratique...

La competence des cantons est de droit commun ,ainsi l etat federal dispose de competences d attribution qui lui permettent de voir ses decisions s appliquer directement dans les cantons.

Ce ne serait plus une confédération sinon. Et ce sont les habitants des cantons qui ont voulu cet état de fait... Les cantons ont leur législation cantonale, et la confédération la législation fédérale qui ne se télescope pas avec la cantonale. Et se sont les habitants qui peuvent, s'ils le veulent, modifier la ligne de démarcation.

Ton exemple n est qu un sophisme de mal habile car il n occulte aucunement le fait que la legislation des cantons est forcement limitee sur certains points par le droit federal.

Une fois de plus, que fais tu de "l'initiative populaire"...?

Quand quoi ? ta question ne veut rien dire.Une loi urgente est une loi declaree comme telle a la majorite du parlement et etant d application directe sans laisser la possibilite au peuple d organiser un referendum populaire visant a empecher l entree en application de cette loi.
Il y a toujours des palliatifs que le legislateur peut mettre en oeuvre pour brider la competence du peuple.

Un exemple de cette loi urgente, siouplait...
Sans oublier que cela n'empêche nullement le peuple de lancer une initiative populaire pour modifier cela, et même pour modifier la constitution. C'est dire...

Ou une tres mauvaise comprehension de ses institutions dans ton cerveau ;-)

J'en doute.

 

[Marok19]

Comme a dit très sagement Winston Churchill: "La démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres..."

 

[godless]

Qui ne paie pas n a rien.Je suis donc desole

Ah ben zut alors..

Totalitaire? un bien grand mot sachant qu il n en exista que deux dans l histoire (urss et allemagne) et qu il faut etre fou pour en envisager un.Je dirai plutot un nouveau type d etat ni totalitaire,ni autoritaire,ni democratique qui n exista que durant 4 Califes.

C'est ce que j'ai dit. Totalitaire... ;-)

Les initiatives populaires en Suisse permettent de demander une revision de la constit mais pas a ce que soit votee une loi au niveau federal (Seulement au niveau des cantons)

Si, au niveau fédéral. D'ailleurs il y a justements des "initiatives populaires fédérales". Alors tu vois... ;-)

De plus je te signalerai qu un des attributs de la souverainete est justement de pouvoir edicter des normes de droits (Reglementaires ou legislatives) or le peuple n a aucunement la possibilite de creer des normes de droit applicables aux citoyens donc par definition il ne dispose pas de la souverainete

Le peuple est souverain... ;-)

Nous sommes d accord.

Ca arrive. ;-)

Cordialement.

 

[godless]

La Suisse n est pas une democratie directe.D ailleurs comme je te l ai montre le peuple ne dispose pas de la souverainete (une des conditions de la democratie directe)

Tu me l'as montré? Ou bien tu me l'as dit. Nuance...

Je vais devoir rentrer pour ce soir. Chez moi, ce n'est pas la démocratie. Ma rentrée tardive va me coûter pas mal d'ennuis...

 

[Adhrab]

Je cherche, je cherche, mais je serai content d'avoir eu tort.

J espere que ton soucis de bonheur sera exauce.

L'idée de la démocratie athénienne.

Justement, ma deuxième question portait sur les institutions d'Athènes la démocratique...

Oui et ?

Ce ne serait plus une confédération sinon. Et ce sont les habitants des cantons qui ont voulu cet état de fait... Les cantons ont leur législation cantonale, et la confédération la législation fédérale qui ne se télescope pas avec la cantonale. Et se sont les habitants qui peuvent, s'ils le veulent, modifier la ligne de démarcation.

Justement la Suisse n est plus une confederation comme jadis.Desormais,meme si l on utilise encore ce terme pour la designer,il s agit bel et bien d une federation de cantons et donc d un etat federal au regime d assemblee.

L etat federal dispose de competences d attribution et les cantons de competences de droit commun.C est la constitution federale qui se charge de definir ces competences et donc de limiter la souverainete de chaque canton.Le droit federal prime sur le droit des etats federes et les decisions de l etat federal s applique obligatoirement aux cantons.Le canton ne dispose donc que d une souverainete limitee (contrairement a une confederation ou chaque etat dispose de son entiere souverainete).D ailleurs un indice pour distinguer federation et confederation,dans une confederation chaque etat est represente sur le plan international,pas dans une federation (ex cantons suisses,landers allemands,republiques russes etc...)

Les competences de l etat federal sont clairement definis par la constitution et touchent (en general) aux principales matieres regaliennes tandis que les competences des cantons sont celles non stipulees (de droit commun).Il peut,par-ailleurs,y avoir telescopage des competences,dans ce cas l etat federe cree le droit dans ce domaine jusqu a ce que l etat federal decide d en creer.C est une modalite particuliere du federalisme.D ailleurs la cours supreme sert,entre autres,a regler ces conflits de competence qui peuvent avoir cours.

Quant au peuple il ne peut pas creer du droit que ce soit au niveau federal ou au niveau des cantons.Il peut proposer des projets de loi au niveau des cantons mais pas au niveau federal et la mesure de la loi urgente permet l application immediate des lois sans que le peuple ne puisse s y opposer (pendant la periode d un an)

Une fois de plus, que fais tu de "l'initiative populaire"...?

Comme je viens d expliquer,elle ne permet pas de creer du droit (un attribut essentiel de la souverainete) ni de proposer des lois au niveau federal (donc dans les matieres d attribution de l etat federal)

Un exemple de cette loi urgente, siouplait...
Sans oublier que cela n'empêche nullement le peuple de lancer une initiative populaire pour modifier cela, et même pour modifier la constitution. C'est dire...

Je ne peux pas t en sortir comme cela,je ne connais pas le droit Suisse,il faudrait regarder les revues juridique et pour tout te dire je crois que j ai un peu la flemme lol

 

[Adhrab]

C'est ce que j'ai dit. Totalitaire... ;-)

Le totalitarisme requiert plusieurs criteres (il n y a eu que deux etats totalitaires a travers l histoire que sont l urss et l allemagne nazi).Il ne faut pas confondre autoritarisme et totalitarisme.Pour le second il s agit d un etat avec un grand principe :

-Ideologie (volonte de creer une nouvelle societe,une nouvelle humanite avec des principes repandus par l ideologie mise en place).

Creation d une societe parfaite (Une societe sans clivages avec les gens marchant tous dans le meme sens.La vie privee appartenant a l etat avec un controle social pur par l interiorisation parfaite des normes du pouvoir)


Contrairement au totalitarisme ou le dictateur ne desire pas recreer une nouvelle societe en reformant tout et en repandant de l ideologie pour cela mais qui tient juste a garder le pouvoir par tout les moyens possibles sans se soucier d etre aime par son peuple (pere de la nation) ou que celui-ci adhere mentalement au parti et interiorise les codes repandus par l ideologie.

Ensuite s ajoute 5 criteres :


-Violence permanente

- Mepris de l ordre juridique

-Structures concurrentes (lorsque la hierarchie est brouillee,tous le monde leve la tete vers le chef.On centralise l autorite vers le chef en creant de la desorganisation.

-Culte de la personnalite (systeme paternell)

-Propagande

En quoi le Califat repondait il aux criteres du totalitarisme ?

Si, au niveau fédéral. D'ailleurs il y a justements des "initiatives populaires fédérales". Alors tu vois... ;-)

Ok je veux bien te croire mais a ce moment la montre moi un texte stipulant que le peuple peut proposer des lois au niveau federal

Tu me l'as montré? Ou bien tu me l'as dit. Nuance...

Je vais devoir rentrer pour ce soir. Chez moi, ce n'est pas la démocratie. Ma rentrée tardive va me coûter pas mal d'ennuis...

Je te l ai montre.Comme je te disais,un des attributs essentiels de la souverainete est de pouvoir creer du droit,or (a moins que tu ne me prouves le contraire) le peuple suisse ne peut pas creer du droit.Ainsi il ne dispose aucunement de la souverainete.

Bonne nuit,je te soutiens si l envie te prend de tenter un coup d etat de sorte a pouvoir rentrer sans soucis a l heure qui t arrange

 

[belkarem]

ou que l'on pousse nos définitions ..ou que l'on projette nos réflexions quand au mode de gouvernance des sociétés humaine on se retrouve que devant ce choix

soit
au non d'une race, d'une classe social, d'une religion,d'une langue , de l'histoire etc... ou d'un principe moral supposé supérieur un groupe avec un leader incontesté dit ...je fais faire le bonheur de ce peuple ..c'est la voie de la dictature ...et du totalitarisme

soit
un mouvement agit pour mettre en place un système qui met l'homme au centre en tant qu'individu a la recherche de son bonheur individuel par un contrat social librement accepté et consenti ......avec l'idée derrière la tète que l'ensemble des bonheurs individuels debouche sur un bonheur collectif ...et cela donne la société démocratique

a mon sens ce n'est qu'en travers ce chois selon que l'on se rapproche ou s'eloigne de l'un ou de l'autre que l'on pourrait apporter un sens a ce débat ...pardon a ce proces du capitalisme associé amalgamé avec la democratie

 

[samlamenace]

Je penche plus pour celle-ci, par une analogie avec la France, à savoir que sa dette a commencé à exploser depuis la loi Giscard en 1973 qui a en gros interdit à la Banque de France de prêter à l'Etat. Les Banques centrales (BCE) ont semble-t-il accentué l'effet. L'Etat s'endette dangereusement depuis qu'il emprunte aux banques privées qui créent elle-même la monnaie et qui en perçoivent le prix (par les intérêts). L'Etat a perdu son rôle de créateur de monnaie.

Les USA sont pris au même piège et les politiques sont impuissants, si il ne travaille pas eux-mêmes pour les mêmes intérêts (cf. Italie, Grèce...). Ils nous font du rempilage de dette

ce qu'on appel plus communement le paradigme de l'argent dette

ARGENT = DETTE

Pour ceux qui preferent les dessins comme explication

Le Rêve Américain - sous-titré français- partie 1/2 - YouTube

Le Rêve Américain - sous-titré français- partie 2/2 - YouTube

 

[samlamenace]

Merci c est exactement ce que j ai dit.Tu te rends donc compte que tu parlais pour ne rien dire,c est deja un premier pas.


Telle que pratiquee jadis a Athenes (en y incluant tous le monde)


Un exemple,les Suisses ne decident pas si leur armee doit partir en guerre ou non.Ensuite ils n elisent pas les membres du conseil federal,encore tu oublies le fait que le droit federal prime sur le droit des etats federes ainsi deja les competences des cantons sont limites a certains domaines et enfin ce qui reduit encore plus les competences des citoyens par les referendums puisqu ils ne s appliquent que pour la legislation des cantons.

Enfin le legislateur a la possibilite de casser l initiative populaire des citoyens par la mesure de la loi urgente.



Je t en prie,c est la aussi le role des gens de nous montrer nos propres limites et personnellement a ta place je serai flatte de me rendre compte que quelqu un s inquiete du niveau abyssale de mon argumentaire.Ainsi peut-etre qu a force tu apprendras a reconnaitre le hiatus irreductible entre la democratie telle qu originellement concue et la realite des faits demontrant qu elle n est appliquee nulle part et que le peuple ne choisit rien de nos jours. (c est bon d assumer)

c'est un peu comme l'Islam : il n'est appliqué nul part si tu regardes bien et qu'on adopte une vision radicale telle que la tienne

 

[lemonde51]

c'est un peu comme l'Islam : il n'est appliqué nul part si tu regardes bien et qu'on adopte une vision radicale telle que la tienne

Et pour continuer dans l'argumentaire : puisqu'il n'est appliqué nulle part réellement, il faut le rejetter.

 

[samlamenace]

Et pour continuer dans l'argumentaire : puisqu'il n'est appliqué nulle part réellement, il faut le rejetter.

Oui par analogie cela devrait etre la meme chose que la democratie : l'impossibilité ou la difficulté d'appliquer des mesures visant a converger vers un idéal devrait nous amener a rejetter totalement le concept

De plus la critique principale qui a lancé ce post prefere la restauration du califat : mais les 4 califes bien guidés sont egalement des dirigeants ideaux difficielement atteignables donc rejettons ce systeme

de la meme facon le bonheur : idéal par excellence n'est atteint nul part de maniere constante et assurée

de la meme facon la justice : idéal par excellence n'est atteint nul part de maniere constante et assurée

rejettons le bonheur et la justice!!!!!

elle n'a pas compris le principe de convergence asymptotique vers ces concepts : bien sur que la justice n'existe pas en tant que réalisation manifestée et concrete mais elle demeure un OBJECTIF

De meme la démocratie est un OBJECTIF pas un etat de fait en soi

 

[Adhrab]

c'est un peu comme l'Islam : il n'est appliqué nul part si tu regardes bien et qu'on adopte une vision radicale telle que la tienne

Et pour continuer dans l'argumentaire : puisqu'il n'est appliqué nulle part réellement, il faut le rejetter.

Vous etes incroyables,vous inventez des problemes que vous resolvez par la suite en rejetant la responsabilite de la creation du probleme sur un autre.Soit votre comprehension est tres mauvaise ,et a ce moment la il vous suffirait juste de vous abstenir de repondre ,soit vous etes intellectuellement tres malhonnete.

Qui parle de rejeter ce systeme du fait qu il n est pas parfaitement applique ?
Citez ne serait-ce qu une phrase abondant dans ce sens ET si vous en etes incapable alors vous n etes que des sophistes dans le degre de comprehension vous rend ridicules. (une des raisons pour laquelle je n ai pas repondu a tout vos posts tout les deux,car il faut du courage et beaucoup de pedagogie pour expliquer a des gens ,degainant aussi vite l homme de paille, le reel message que l on entend passer par nos raisonnements)

 

[Adhrab]

J attends vos citations et si vous ne parvenez pas a en produire alors reconnaissez au moins avoir tout lu de travers depuis le debut et promettez,pour la prochaine fois,de ne pas ceder aux emotions que mes posts auront fait naitre en vous,en les canalisant le temps de comprendre correctement le reel message du post.C est une lutte contre l ego en somme.Soit on laisse ses emotions prendre le pas sur notre raison et l on risque de repondre completement a cote de la plaque en se hatant de reagir,soit l on fait un effort sur soi,on reflechit a ce qui a ete dit et on repond en adequation avec le message passe.

Mais s il vous plait ne vous d-e-f-i-l-e-z pas.

 

[godless]

J espere que ton soucis de bonheur sera exauce.

Merci.

Oui et?

Tu m'as demandé ce que tu idéalisais selon moi, et j'ai répondu que tu idéalisais à tort la démocratie Athénienne.

Justement la Suisse n est plus une confederation comme jadis. Desormais,meme si l on utilise encore ce terme pour la designer,il s agit bel et bien d une federation de cantons et donc d un etat federal au regime d assemblee.

Tu parles de la fin du XIIIè siècle?

L etat federal dispose de competences d attribution et les cantons de competences de droit commun. C est la constitution federale qui se charge de definir ces competences et donc de limiter la souverainete de chaque canton.

Ce qui est la volonté de la population suisse. Un problème à cela?

Le droit federal prime sur le droit des etats federes et les decisions de l etat federal s applique obligatoirement aux cantons.

Dans la limite, justement, du pouvoir concédé à l'Etat fédéral.

Le canton ne dispose donc que d une souverainete limitee (contrairement a une confederation ou chaque etat dispose de son entiere souverainete).

Oui. Mais la question n'est pas la souveraineté du canton, mais bien la souveraineté du peuple suisse. Non?

Les competences de l etat federal sont clairement definis par la constitution et touchent (en general) aux principales matieres regaliennes tandis que les competences des cantons sont celles non stipulees (de droit commun).Il peut,par-ailleurs,y avoir telescopage des competences,dans ce cas l etat federe cree le droit dans ce domaine jusqu a ce que l etat federal decide d en creer.C est une modalite particuliere du federalisme.D ailleurs la cours supreme sert,entre autres,a regler ces conflits de competence qui peuvent avoir cours.

Quant au peuple il ne peut pas creer du droit que ce soit au niveau federal ou au niveau des cantons.Il peut proposer des projets de loi au niveau des cantons mais pas au niveau federal et la mesure de la loi urgente permet l application immediate des lois sans que le peuple ne puisse s y opposer (pendant la periode d un an)

Si, le peuple peut, au travers des initiatives populaires fédérales, faire des propositions qui conduisent à des lois, pour peu qu'elles ne contreviennent pas à certains principes fondamentaux.

Comme je viens d expliquer,elle ne permet pas de creer du droit (un attribut essentiel de la souverainete) ni de proposer des lois au niveau federal (donc dans les matieres d attribution de l etat federal)

Si, elle peut. Mais encore faut-il que le peuple le veuille. Or, peut-être qu'il fait confiance à ceux qu'ils ont placé pour ce job? C'est leur droit aussi, non? ;-)

Un site sur lequel tu peux te balader pour mesurer la porté de certaines initiatives populaires...
http://www.bk.admin.ch/themen/pore/vi/index.html?lang=fr

Je ne peux pas t en sortir comme cela,je ne connais pas le droit Suisse,il faudrait regarder les revues juridique et pour tout te dire je crois que j ai un peu la flemme lol

Faut bosser, que diantre!
Mais une fois de plus, il ne s'agit pas ici de magnifier la démocratie suisse. C'est juste pour indiquer qu'il est "possible" d'accorder une bonne dose de pouvoir de décision "au peuple". Et qu'il y a des régimes démocratiques (ou dits démocratiques, si tu veux), qui sont malgré tout préférables aux régimes totalitaires... ;-)

Cordialement.

 

[mig35kazzam]

Sauf que lesdites lois divines sont mises en place réellement par quelques hommes (un petit groupe de gens dits "savants"), leur application repose aussi dans les mains de quelques hommes (police religieuse), et les punitions décidées par des hommes (tribunaux religieux), non ?

Finalement je ne vois pas la différence avec la définition de la démocratie que tu donnes

vrai mais les savants sont au service des lois d allah tahalah alors qu en democratie
ceux qui font les lois sont les suppots de sheytan....

t as capté la difference....voila pourquoi en democratie l homosexualité est autorisée
et en islam banni..

effectivement soumsoum a raison d ailleur les predateurs de la haute finance comme
rothschild ou jp morgan l avait bien compris ils suffit de relire le texte

surtout maer rothschild qui avait dit "donnez moi le controle de la monnaie et je m en fiche
de qui fait les lois"

tu comprend mieux pourquoi on te bassine avec l indépendance dela fed ou de la BCE

les elections democratiques ne sont que des jeux du cirque pour que les gens depensent
leur energie et leur temps pendant que les vrais detenteurs du pouvoir tirent les ficelles
en coulisse d ailleur pourquoi on dit droite ou gauche c est pareil !

c est que les moutons heuh je veux dire les electeurs se sont apercus plus ou moins de la
mascarade....

 

[godless]

Le totalitarisme requiert plusieurs criteres (il n y a eu que deux etats totalitaires a travers l histoire que sont l urss et l allemagne nazi).Il ne faut pas confondre autoritarisme et totalitarisme.Pour le second il s agit d un etat avec un grand principe :

-Ideologie (volonte de creer une nouvelle societe,une nouvelle humanite avec des principes repandus par l ideologie mise en place).

Creation d une societe parfaite (Une societe sans clivages avec les gens marchant tous dans le meme sens.La vie privee appartenant a l etat avec un controle social pur par l interiorisation parfaite des normes du pouvoir)


Contrairement au totalitarisme ou le dictateur ne desire pas recreer une nouvelle societe en reformant tout et en repandant de l ideologie pour cela mais qui tient juste a garder le pouvoir par tout les moyens possibles sans se soucier d etre aime par son peuple (pere de la nation) ou que celui-ci adhere mentalement au parti et interiorise les codes repandus par l ideologie.

Ensuite s ajoute 5 criteres :


-Violence permanente

- Mepris de l ordre juridique

-Structures concurrentes (lorsque la hierarchie est brouillee,tous le monde leve la tete vers le chef.On centralise l autorite vers le chef en creant de la desorganisation.

-Culte de la personnalite (systeme paternell)

-Propagande

En quoi le Califat repondait il aux criteres du totalitarisme ?

Ouh là là... Au lieu de totalitarisme, tu voulais que je mette juste dictature? Ou régime autoritaire? ca ne me dérange pas, pour moi c'est pareil.

Un petit correctif: en URSS, il y avait une volonté de répandre une idéologie et de créer une société parfaite... Quelle différence en la matière, par exemple, avec une théocratie?

Une théocratie est un régime totalitaire (oh pardon, dictatorial et autoritaire...) introduisant une discrimination de groupe selon que l'on est d'une religion ou d'une autre. Et surtout, empêchant le peuple d'éventuellement changer de type de régime, étant donné que ses lois étant censées provenir de dieu, on ne va pas laisser des humains se permettre de remettre en cause ce que dieu est "censé" avoir institué... Tant pis si l'on change de majorité religieuse... ;-)

Ok je veux bien te croire mais a ce moment la montre moi un texte stipulant que le peuple peut proposer des lois au niveau federal

Stipulant?
As-tu alors lu l'intitulé des différentes initiatives populaires? Elles ne débouchent pas sur des "lois" pour que l'intitulé soit appliqué, si le peuple a voté en sa faveur?

Je te l ai montre.Comme je te disais,un des attributs essentiels de la souverainete est de pouvoir creer du droit,or (a moins que tu ne me prouves le contraire) le peuple suisse ne peut pas creer du droit.Ainsi il ne dispose aucunement de la souverainete.

Le peuple suisse peut créer du droit. En mandatant ses représentants pour cela, ou en les contraignant à le faire à travers des initiatives populaires si ces représentants semblent s'éloigner de la volonté populaire.

Bonne nuit,je te soutiens si l envie te prend de tenter un coup d etat de sorte a pouvoir rentrer sans soucis a l heure qui t arrange ;-)

Merci. Mais tu ne sais pas de quoi est capable mon petit dictateur adoré, je ne vais pas prendre de risque... Brrrr!

 

[Adhrab]

et j'ai répondu que tu idéalisais à tort la démocratie Athénienne.

Pourquoi donc?

Tu parles de la fin du XIIIè siècle?

Je ne sais pas,je sais juste qu il fut un temps ou c etait effectif que la suisse etait une confederation mais que desormais cela est desuet car c est bien un etat federal.

Ce qui est la volonté de la population suisse. Un problème à cela?

Ce n est pas la volonte de la population c est le principe meme du federalisme (la repartition des competences entre le centre et la peripherie).Ce ne sont pas les Suisses qui decident de cela,c est l essence meme de leur regime

Dans la limite, justement, du pouvoir concédé à l'Etat fédéral.

Il serait plus judicieux de reformuler en disant que c est plutot dans la limite du pouvoir que l etat federal a bien voulu s octroyer.Il est preferable d avoir une competence d attribution (centre) plutot qu une competence de droit commum (peripherie) car la competence d attribution est bien souvent dans les domaines les plus importants et touche notamment aux principales matieres regaliennes (D ailleurs c est le centre,comme dans tout etat federal, qui s est charge de definir constitutionnellement quel serait son champs de competence).

Oui. Mais la question n'est pas la souveraineté du canton, mais bien la souveraineté du peuple suisse. Non?

La question de la souverainete du canton est au coeur du debat car les Suisses interviennent principalement au niveau des cantons donc dans les matieres accordees aux cantons.Plus la souverainete du canton est limitee plus ''le pouvoir'' des Suisses l est aussi.

 

[Adhrab]

Si, le peuple peut, au travers des initiatives populaires fédérales, faire des propositions qui conduisent à des lois, pour peu qu'elles ne contreviennent pas à certains principes fondamentaux.
Si, elle peut. Mais encore faut-il que le peuple le veuille. Or, peut-être qu'il fait confiance à ceux qu'ils ont placé pour ce job? C'est leur droit aussi, non? ;-)

Le peuple peut faire des propositions de lois au niveau des cantons et opposer un veto aux lois votees (et je ne pense meme pas que ce soit possible de poser ce veto au niveau des lois federales,a verifier) mais ne peut pas en faire au niveau federal.La seule chose qu il puisse faire au niveau federal c est de faire une proposition d amendement de LA CONSTITUTION mais pas de proposer des lois.

De plus il faut nuancer la portee de l initiative populaire federale car elle necessite de gros moyens financiers pour etre mise en oeuvre et n est donc reservee qu a une elite et donc dans la realite des faits pas du tout au peuple suisse.
Ces initiative populaires ne permettent,en plus pas, de se soustraire a une votation ou un contre-projet des elus,ce qui fait que le peuple ne peut pas directement abroger une disposition constitutionnelle ou en ajouter d autres sans l accord des elus qui filtrent donc ces initiatives.Le pouvoir des citoyens dans ce domaine est donc extremement limite,c est surtout un outil demagoge en realite.
Enfin ces initiatives echouent presque tout le temps qui plus est (quand elles arrivent jusqu a la votation).

En gros c est un outil qui ne sert presque a rien du tout (voir a rien du tout en ce qui concerne des gros changements).

Un site sur lequel tu peux te balader pour mesurer la porté de certaines initiatives populaires...
http://www.bk.admin.ch/themen/pore/vi/index.html?lang=fr
Faut bosser, que diantre!
Mais une fois de plus, il ne s'agit pas ici de magnifier la démocratie suisse. C'est juste pour indiquer qu'il est "possible" d'accorder une bonne dose de pouvoir de décision "au peuple". Et qu'il y a des régimes démocratiques (ou dits démocratiques, si tu veux), qui sont malgré tout préférables aux régimes totalitaires... ;-)

Cordialement.

Je le repete,non non et non dans la realite des faits,le pouvoir des citoyens suisses est tres limite.Certes il est plus important que celui des citoyens Francais (bien plus important) mais bien moins que ce que tu penses.

Pour resumer :
Le peuple ne peut pas creer du droit (Ce qui signifie voter l adoption de lois)
Le peuple ne peut pas proposer des lois federales
Le peuple ne peut pas proposer des amendements de la constitution sans passer par les lours filtres du legislateur et de l executif (et sans etre riche pour le faire)
Le peuple ne choisit pas l executif federal.

Bref le peuple Suisse n a pas de souverainete et son pouvoir est tres limite.

 

[Adhrab]

Ouh là là... Au lieu de totalitarisme, tu voulais que je mette juste dictature? Ou régime autoritaire? ca ne me dérange pas, pour moi c'est pareil.

Non lol mais bien souvent desormais les gens assimilent le totalitarisme a l autoritarisme et j ai surtout detaille histoire de reviser moi-meme lol.

Un petit correctif: en URSS, il y avait une volonté de répandre une idéologie et de créer une société parfaite... Quelle différence en la matière, par exemple, avec une théocratie?

Oui l urss est un des deux seuls pays totalitaires ayant existes comme j ai mentionne.
Maintenant il y a enormement de differences entre une theocratie et un regime totalitaire :

Tout d abord il n y a pas de reelle ideologie repandue de facon a faire interioriser aux masses une facon de penser
Et ensuite aucun des 5 criteres permettant de reconnaitre un regime totalitaire :

- pas de Violence permanente

- pas de Mepris de l ordre juridique

- pas de Structures concurrentes (lorsque la hierarchie est brouillee,tous le monde leve la tete vers le chef.On centralise l autorite vers le chef en creant de la desorganisation.

- pas de Culte de la personnalite (systeme paternell)

- pas de Propagande

Une théocratie est un régime totalitaire (oh pardon, dictatorial et autoritaire...) introduisant une discrimination de groupe selon que l'on est d'une religion ou d'une autre. Et surtout, empêchant le peuple d'éventuellement changer de type de régime, étant donné que ses lois étant censées provenir de dieu, on ne va pas laisser des humains se permettre de remettre en cause ce que dieu est "censé" avoir institué... Tant pis si l'on change de majorité religieuse... ;-)

Oui et cela n a rien a voir avec le totalitarisme comme j ai explique plus haut.
Deuxiemement je peux souscrire a ce type de regime suivant la norme supreme de reference et le respect de la hierarchie des normes qui doit en decouler (Coran en l occurence dans le cas du Califat sous les 4 premiers Califes)

As-tu alors lu l'intitulé des différentes initiatives populaires? Elles ne débouchent pas sur des "lois" pour que l'intitulé soit appliqué, si le peuple a voté en sa faveur?

Je n ai pas compris,excuse-moi

Le peuple suisse peut créer du droit. En mandatant ses représentants pour cela, ou en les contraignant à le faire à travers des initiatives populaires si ces représentants semblent s'éloigner de la volonté populaire.

Donc le peuple suisse delegue son pouvoir de creation du droit a ses representants et corollairement delegue sa souverainete a ses representants.
C est donc bien ce que je disais,le peuple suisse n a pas de souverainete,ce sont ses representants qui dispose de la souverainete.
Ps:concernant le fait de le contraindre,je te renvois a ma reponse plus haut.

Merci. Mais tu ne sais pas de quoi est capable mon petit dictateur adoré, je ne vais pas prendre de risque... Brrrr!

Je peux t aider?