La France, enfer socialiste ou paradis des ultra-riches

[amachou]

Vous ne savez pas quel modèle je défends

En réalité, je suis favorable à la sortie DÉFINITIVE du système capitaliste globalisé, et de la société d'ultra-consommation que nous connaissons depuis 50 ans.

Ce système est bien trop coûteux en ressources et son impact environnemental, écologique, climatique et social est désastreux.
Nous avons exploité, depuis 1945, plus de ressources naturelles qu'entre le début de l'humanité et la Révolution Industrielle !!!

Toutes les ressources que la nature a mis des millions d'années à créer (métaux, pétrole...) nous ne mettrons que quelques siècles à les épuiser.
Et que dire de la gestions des déchets, avec chaque année, 1 million (!!!) de tonnes de déchets plastique rejetés à la mer ?
Que dire de la 6ème extinction de masse, qui prévaut depuis quelques décennies?
Que dire du réchauffement climatique d'origine anthropique (+1°C sur les 50 dernières années) ?
Un tel système n'est pas pérenne sur plusieurs siècles, c'est une certitude.

Mais qu'importe, personne ne veut sortir dudit système, car le bien-être immédiat de chacun en serait fortement altéré.
Nous raisonnons à court terme, et nous préférons notre bien être immédiat, au détriment de nos descendants. Et nous allons donc dans le mur.

Et je suis quasiment persuadé qu'il va bientôt tout va s'effondrer (d'ici moins de 30 ans) dans un chaos invraisemblable...
C'est trop tard pour changer quelque chose.
J'ai mon plan B à titre perso.

Malheureusement, à l'heure actuelle, il nous est impossible de quitter ce système mondialisé, dominé par la finance et le capital.
Nous avons des menottes, la France comme les autres.
Et nous devons donc nous plier aux règles de l'économie capitaliste...

Bonjour,
Comme @Personne2 il faut se préparer personnellement à la prochaine crise, c’est à dire un plan B voir plan C.
Je ne sais pas si l’effondrement la collapsologie va arriver mais il fait être prêt.
Je comprends les gens qui trouvent nôtre système de plus en plus injuste.
Je suis d’accord avec eux sur le diagnostic sauf que je ne crois pas aux politiques quels qu’ils soient pour changer quoi que ce soit.
Passer son temps à analyser les erreurs de Macron c’est du temps perdu,
Vaut mieux passer son temps à creuser un puit, couper du bois et planter des patates.
Je maintiens raconter à longueur de journée: c’est la faute à Macron" c’est superfaitatoire.

 

[Aigleloyal]

Tu penses que les salariés ont gagné en qualité de vie avec les 35 h ?

J'ai l'impression que pour certains sans doute ça a donné plus de temps libre, mais ça a tellement contribué a déclasser la France dans la compétition internationale (en particulier par rapport a l'Allemagne qui a fait l'inverse quelques années après) que je suis assez sceptique sur le bilan.

Les 35h ont permis de gagner du temps libre, et donc du temps pour la famille.

Rétrospectivement, je crois que ce sont (en partie bien sûr) les 35h qui expliquent le "mini baby-boom" des années 2000.

D'autant que la France est le seul pays d'Europe à avoir connu un tel rebond de la natalité et de la fécondité à cette époque.

Hollande a malheureusement totalement raboté la politique nataliste de la France, et son caractère universel, et c'est (comme par hasard) à ce moment précis que la fécondité en France a commencé à décliner...

 

[Aigleloyal]

Bonjour,
Comme @Personne2 il faut se préparer personnellement à la prochaine crise, c’est à dire un plan B voir plan C.
Je ne sais pas si l’effondrement la collapsologie va arriver mais il fait être prêt.

Pour être honnête, je ne vois pas comment l'humanité pourrait éviter un effondrement global.

Sans même parler des questions environnementales et climatiques, nous avons créé un système mondialisé et interdépendant ... Chacun d'entre nous est dépendant à la fois de :

• l'énergie et les transports
• Internet
• de biens et de ressources produits/exploités à l'autre bout du monde (y compris l'alimentation...)

Pendant le dernier grand conflit mondial (1949-45) , la mondialisation n'était encore que balbutiante. En France, en 1940, 30% de la population française vivait de l'agriculture.
En 2025, c'est seulement 1,5% de la population active qui vit de l'agriculture...

Nous allons dans le mur, c'est évident !

Je comprends les gens qui trouvent nôtre système de plus en plus injuste.

Non seulement, notre système est injuste, mais il n'a plus aucun sens !
Il est même devenu dystopique !

Je suis d’accord avec eux sur le diagnostic sauf que je ne crois pas aux politiques quels qu’ils soient pour changer quoi que ce soit.
Passer son temps à analyser les erreurs de Macron c’est du temps perdu,
Vaut mieux passer son temps à creuser un puit, couper du bois et planter des patates.
Je maintiens raconter à longueur de journée: c’est la faute à Macron" c’est superfaitatoire.

Tu fais bien.
Moi aussi je m'y prépare

 

[julian13]

Sans même parler des questions environnementales et climatiques, nous avons créé un système mondialisé et interdépendant ... Chacun d'entre nous est dépendant à la fois de :

• l'énergie et les transports
• Internet
• de biens et de ressources produits/exploités à l'autre bout du monde (y compris l'alimentation...)

Pendant le dernier grand conflit mondial (1949-45) , la mondialisation n'était encore que balbutiante. En France, en 1940, 30% de la population française vivait de l'agriculture.
En 2025, c'est seulement 1,5% de la population active qui vit de l'agriculture...

Nous allons dans le mur, c'est évident !

Je trouve que le système d'interdépendance mondialisé est aussi justement ce qui permet a nos sociétés d'être si résilientes (tant que les réseaux d'interdependances fonctionnent, certes). On l'a vu pendant le covid, on a pas assez insisté je trouve sur la résilience de nos économies à traverser cette épisode. Il faut s'imaginer les dégâts pires, je pense, qu'il aurait produit 50 ou 100 ans en arrière.

 

[Aigleloyal]

Je trouve que le système d'interdépendance mondialisé est aussi justement ce qui permet a nos sociétés d'être si résilientes (tant que les réseaux d'interdependances fonctionnent, certes). On l'a vu pendant le covid, on a pas assez insisté je trouve sur la résilience de nos économies à traverser cette épisode. Il faut s'imaginer les dégâts pires, je pense, qu'il aurait produit 50 ou 100 ans en arrière.

C'est un château de cartes, qui s'effondrera un jour ou l'autre.
Nos sociétés sont devenues bien trop complexes et coûteuses en énergie/ressources pour rester vivables ad vitam aeternam.

Dans le passé, toutes les civilisations dont le taux d'urbanisation a été supérieur à 50% se sont effondrées rapidement

Voici où nous en sommes :




Nos sociétés ultra-urbanisées sont déclinantes et vieillissantes (hormis en Afrique subsaharienne et dans quelques rares autres pays)
Et les migrations massives (outre leur lot de problèmes sociétaux) ne permettront plus de compenser l'irréversible déclin de population, d'autant que le déclin de natalité est également bien amorcé dans la majorité des pays d'émigration

Et puis comment notre société pourrait fonctionner, avec des jeunes moins nombreux, et qui se détournent des métiers "productifs" : combien de jeunes de nos jours veulent devenir agriculteurs, maçons, ouvriers, profs ou aides-soignants ?
Les jeunes se voient (pour beaucoup d'entre eux) gagner des millions en devenant "influenceur", "TikTokeur", ou "community manager".
Des métiers proprement inutiles, mais qui peuvent permettre de bien gagner sa croute sans trop se casser le c*l (du moins c'est ce qu'ils pensent).

Bref, les boomers seront bientôt tous à la retraite, la Gen X dans 20 ans.
Ca promet avec la Gen Z et ce qui arrive derrière

 

[mirasalam]

Vous ne savez pas quel modèle je défends

En réalité, je suis favorable à la sortie DÉFINITIVE du système capitaliste globalisé, et de la société d'ultra-consommation que nous connaissons depuis 50 ans.

Ce système est bien trop coûteux en ressources et son impact environnemental, écologique, climatique et social est désastreux.
Nous avons exploité, depuis 1945, plus de ressources naturelles qu'entre le début de l'humanité et la Révolution Industrielle !!!

Toutes les ressources que la nature a mis des millions d'années à créer (métaux, pétrole...) nous ne mettrons que quelques siècles à les épuiser.
Et que dire de la gestions des déchets, avec chaque année, 1 million (!!!) de tonnes de déchets plastique rejetés à la mer ?
Que dire de la 6ème extinction de masse, qui prévaut depuis quelques décennies?
Que dire du réchauffement climatique d'origine anthropique (+1°C sur les 50 dernières années) ?
Un tel système n'est pas pérenne sur plusieurs siècles, c'est une certitude.

Mais qu'importe, personne ne veut sortir dudit système, car le bien-être immédiat de chacun en serait fortement altéré.
Nous raisonnons à court terme, et nous préférons notre bien être immédiat, au détriment de nos descendants. Et nous allons donc dans le mur.

Et je suis quasiment persuadé qu'il va bientôt tout va s'effondrer (d'ici moins de 30 ans) dans un chaos invraisemblable...
C'est trop tard pour changer quelque chose.
J'ai mon plan B à titre perso.

Malheureusement, à l'heure actuelle, il nous est impossible de quitter ce système mondialisé, dominé par la finance et le capital.
Nous avons des menottes, la France comme les autres.
Et nous devons donc nous plier aux règles de l'économie capitaliste...

L'arnaque climatique est terminée ? - Ciel Voilé

Robert Malone - Le 22 mars 2025 Le 21 mars 2025, la revue Science of Climate Change a publié une étude révolutionnaire utilisant l'IA (Grok-3) pour réfuter le discours sur la crise climatique d'origine humaine. Cliquez sur le lien ci-dessous pour accéder...

www.cielvoile.fr

 

[Aigleloyal]

L'arnaque climatique est terminée ? - Ciel Voilé

Robert Malone - Le 22 mars 2025 Le 21 mars 2025, la revue Science of Climate Change a publié une étude révolutionnaire utilisant l'IA (Grok-3) pour réfuter le discours sur la crise climatique d'origine humaine. Cliquez sur le lien ci-dessous pour accéder...

www.cielvoile.fr

Laisse tomber Yancine.

Robert Malone est un biologiste, qui n'y connait strictement rien en géophysique, ni en climatologie.

Mais il a bien compris que le complotisme, ça rapportait bien... lui qui a gagné beaucoup d'argent en se déclarant antivax !

Sinon, en parlant d'arnaque climatique :

- Évolution d'un glacier alpin en 15 ans (2009-2024) :


- Évolution du nombre de températures minimales supérieures à 25°C, à la station météo de Nice, chaque été depuis 1943

- Évolution de la date des vendanges en France (et ce que l'on ne voit pas sur le graphique, c'est que l'on a encore gagné 10 jours sur les 5 dernières années)



Mais tes amis climato-escrocs arrivent encore à raconter des mensonges sponsorisés par les lobbies pétroliers et industriels..

 

[DKKRR]

L'hypocrisie c'est de conclure que la gauche est meilleure gestionnaire en comparant des bilans sur des périodes qui n'ont rien à voir économiquement

J'aurais plutôt dit qu'elle consiste à minorer des bilans en prenant en considération certaines crises plutôt que d'autres.
Difficile d'expliquer le bilan calamiteux de macron par la crise du covid. Si je me fie à l'analyse de l'OFCE de l'impact des crises sur le creusement des dettes :

Au total, depuis le début du premier mandat d’Emmanuel Macron, selon nos calculs,l’ensemble de ces mesures non prévues non financées auraient augmenté la dettepublique de 5,1 points de PIB

https://www.ofce.sciences-po.fr/blog2024/fr/2024/20240524_RSMPXR/crises_et_dettes.fr.pdf

Cela signifie qu'hors impact covid, les mesures budgétaires discrétionnaires de macron sont responsables d'un accroissement de la dette peu ou prou similaire à l'accroissement total de la dette sous Hollande (impact des crises compris pour ce dernier). Cela démontre de manière éloquente la mauvaise gestion des finances publiques sous macron.
De plus :

C’est surtout du côté des revenus de l’État que le bât blesse en 2023. La baisse a été bien plus marquée sur le front des recettes fiscales, qui « décélèrent fortement », selon l’institut statistique.

Le fait est que sous sarkozy et macron, les recettes ont relativement diminué, ce qui a contribué à creuser les déficits lors même qu'elles augmentaient relativement sous jospin et hollande. De même, chaque année sous macron, les erreurs d'estimation de recettes dans les votes des lois budgétaires ont été colossales. Ainsi, les projections se basaient sur des données erronées et des dépenses étaient budgétisées relativement à ces prévisions de recettes qui s'avéraient fausses. Voilà un autre scandale de la macronie qui a coûté cher au contribuable :

ans le box des accusés, ils sont six. Des élus, des entités de l'Etat, voire la population française dans son ensemble. Dans ce Cluedo politico-économique, point de chandelier, de corde ou de clé anglaise. Le "crime", s'il en est un, est plutôt commis à coups de rapports et de textes législatifs. La victime : les finances publiques du pays. Car l'estimation pour 2024 du déficit public (l'écart entre les rentrées fiscales des administrations et leurs dépenses) est progressivement passée de 4,4% du PIB à 6,1%, avant l'annonce du chiffre définitif redouté pour mars 2025.

Alors qu'une commission d'enquête est lancée mardi 3 décembre à l'Assemblée nationale, franceinfo a mené la sienne. Les accusations visent six "suspects" qui déroulent chacun leur ligne de défense : Emmanuel Macron, Bruno Le Maire, les collectivités territoriales, les hauts fonctionnaires de Bercy, les ménages et les oppositions. Alors, qui a tué les finances publiques, où, et avec quelle arme ?

Mais encore :

"Le premier coupable, c'est bien entendu l'Elysée", résume Eric Heyer, économiste à l'Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), pour qui le dérapage actuel trouve notamment sa source dans le choc fiscal réalisé en 2017. Suppression de la taxe d'habitation, remplacement de l'impôt de solidarité sur la fortune par un impôt sur la fortune immobilière, introduction d'un prélèvement forfaitaire unique… "Penser qu'en baissant les impôts sur les très riches, le manque à gagner allait être compensé avec une croissance et des recettes fiscales en hausse, c'est un pari perdu", juge-t-il.

Dérapage des finances publiques : mais qui est coupable d'avoir laissé filer les déficits de la France ?

Emmanuel Macron, Bruno Le Maire, les ménages français... En examinant les profils de six "suspects", franceinfo mène l'enquête pour savoir comment la France a vu ses comptes se dégrader aussi fortement ces derniers mois.

www.francetvinfo.fr

Sachant par-ailleurs, qu'Hollande également a connu une crise. Une crise qui a failli sonner le glas de l'euro et qui est la crise des dettes publiques qui a obligé la BCE à mettre en place une politique non conventionnelle en 2012 et encore en 2015 face à la menace de déflation. Il n'a pas non plus été épargné et malgré tout s'en sort avec un bilan bien + flatteur.

 

[DKKRR]

Mais ça semble logique que privatiser des entreprises publiques permet a court terme de réduire le déficit public mais prive a long terme l'Etat de recettes via les dividendes.

Tout dépend des entreprises privatisées. Si elles coûtaient + au contribuable qu'elles ne rapportaient. Raison pour laquelle je vous demandais des études pour évaluer l'impact. Cela dit, je ne nie pas que la gauche ps a eu un impact relativement négatif dans certains domaines économiques (notamment dans le processus de construction de cette Europe libérale). Mais j'estime que cet impact fut néanmoins moindre que celui enduré sous les deux derniers gouvernements de droite.

 

[DKKRR]

J'ai dit un million pas 1,7 car les alternants ne comptent pas comme des créations d'emplois. Ca montre que même avec le boom des alternants des emplois ont pu être créés. Le coût /.bénéfice de l'apprentissage c'est une autre question.

Les alternants comptent comme des créations d'emplois et le gouvernement ne se prive pas de mentionner les chiffres incluant les alternants. Quant aux autres emplois, comme je l'ai dit, il y a eu énormément d'emplois aidés dans le lot qui ont coûté une fortune au contribuable en creusant notamment la dette. Or, avec le ralentissement de certaines aides, l'on se rend compte que ces emplois disparaissent et que le chômage repart de l'avant et ce malgré les reclassements entre catégories qui visent à minorer la réalité du chômage en France (qui ne se mesure certainement pas grâce aux chiffres du BIT qu'utilise le gouvernement).

En réalité, le halo du chômage est peu ou prou resté le même toutes ces années. Preuve s'il en est que la réalité de l'emploi n'est pas aussi réjouissante que celle que nos gouvernants ont voulu nous faire croire.

 

[DKKRR]

En quoi c'est une mauvaise chose que la productivité horaire chute ?

Cela signifie qu'il faut travailler + d'heures pour produire une valeur ajoutée similaire. Donc que les marges des entreprises diminuent et donc qu'il faut qu'elles augmentent leurs prix et/ou diminuent les salaires pour rester compétitives.

 

[DKKRR]

L'insee pour calculer le taux d'emploi ne compte pas automatiquement les micro entreprises comme des créations d'emploi.

L'Insee prend bien en compte les micro entreprises :

Créations et suppressions d'emplois par catégories d'entreprises et zone d'emploi − Les entreprises en France | Insee

www.insee.fr

De même qu'elle prend en compte les auto-entrepreneurs qui ont explosé sous macron (ce qui a gonflé les stats des créations d'emplois) :

 

[DKKRR]

En fait, je ne suis pas la seule personne au monde à effectuer des comparaisons de croissance entre les Etats, a fortiori au sein d'un marché commun. C'est même ce que font la plupart des analystes économiques...

Il n'est pas question de cela. Vous hiérarchisez les gestions économiques des gouvernants en fonction de comparaisons partielles avec les pays alentours. Donc je vous demande, qui fait cela ?
Avez-vous une étude ou avez-vous connaissance d'un économiste procédant de même ?
Si oui, est-il possible de me partager des liens de cette méthode ?

 

[DKKRR]

La conjoncture internationale joue beaucoup dans la croissance, et il est donc logique (a fortiori au sein de l'UE, marché unique) de comparer l'économie de la France avec celle de ses partenaires. Et là, force est de reconnaître que Hollande fait largement moins bien que la quasi-totalité des autres pays de l'UE (chômage, croissance du PIB, déficit, dette...), alors que la conjoncture internationale était plutôt favorable au cours de son quinquennat...

On peut comparer à un instant T des données, même si cela reste souvent très hypocrite car on ne traite pas toutes les données (on ne parle pas du taux de pauvreté des séniors, du taux de prise en charge médical de la population, de l'espérance de vie, du patrimoine moyen ou médian etc.... où la France figure parmi les meilleurs ou est tout simplement la meilleure) mais que des données partielles dont certaines n'ont aucun sens pris isolément (comme le taux de dépense publique ou de prélèvement obligatoire).
Par-contre, personne ne compare des données partielles pour hiérarchiser des gestions budgétaires comme vous le faites.

Et ce d'autant + que ce vous dites est faux. Exemple sur les dettes publiques. Sous la législature de Hollande, la dette publique de la France a mieux évolué par rapport à l'Espagne, la Grèce (il me semble) ou l'Allemagne que sous macron. De même que le déficit par rapport à l'Italie et aux Pays-Bas.
Et si l'on cherche d'autres données, l'on pourra peut-être découvrir qu'il en est de même en ce qui concerne la balance des paiements, les taux d'intérêts d'emprunt sur les marchés obligataires, le déficit commercial etc....

C'est dire si votre méthode est inepte (et encore, on n'évoquera pas non plus les évolutions comparatives entre pays Européens de données telles que l'espérance de vie, l'accès aux soins, le niveau de revenus médians etc....)


Si l'on se borne à la France et que l'on compare les gestions et que l'on prend en compte l'impact des crises dans le creusement de la dette, l'on constate que factuellement la gauche a mieux géré que la droite et ce pour une raison très simple. C'est que la gauche a moins freiné l'évolution des recettes que la droite qui a constamment fait des cadeaux à l'égard des + riches, avec en point d'orgue la gestion macronnienne, qu'il a fallu compenser par de la dette (c'est mathématique).

 

[DKKRR]

A vous lire, puisque tous les Etats du Monde ont connu un budget en fort déficit et une forte hausse de la dette en 2020, cela signifierait selon vous que tous les gouvernements de tous les pays du monde en 2020 étaient de mauvais gestionnaires ?

Qui a dit ça ?

 

[DKKRR]

Hollande n'a eu ni la crise des subprimes, ni le Covid à gérer.

Non mais il a eu la crise des dette souveraines qui a failli avoir un impact + conséquent que la crise des subprimes ou que la crise covid (l'éclatement de la zone euro en l'occurrence). Quant aux autres, j'ai donné un lien de l'OFCE qui évaue l'impact des décisions budgétaires discrétionnaires prises sous macron sur le creusement de la dette. Données éloquentes qui démontrent clairement que la gestion hollandaise était + saine.

 

[DKKRR]

Au cours du quinquennat de Hollande, la courbe du chômage était bien moins descendante en France que pour l'ensemble de ses voisins européens.

Peu importe, les états n'éprouvent pas les mêmes réalités. A vous lire, l'on en concluerait que la crise Grecque ou la crise Espagnole résultent de mauvaises gestions budgétaires ?
Sauf qu'en réalité il s'agissait de crises liées à de la dette privée qui a explosé. C'est dire si votre logique n'est pas efficiente.
Il y a des tendances internationales qui peuvent impacter + ou - similairement certaines zones économiques mais cela n'est pas une vérité mathématique. Il y a des exceptions, des tendances qui sont propres à certains états du fait de choix budgétaires discrétionnaires, du niveau de l'épargne des gens, du niveau de dette privée, de la consommation intérieure, de l'état de l'industrie, de la "configuration" de l'état (+ ou - providence, + ou - libéral) etc....

Le fait est que sous Hollande la courbe du chômage était relativement ascendante contrairement à celle sous sarko.

 

[DKKRR]

Oui, je déplore ce modèle (que je déteste désormais plus que tout), mais nous sommes contraints de nous y soumettre.

Non nous ne sommes pas contraints de suivre la tendance. Je veux dire, avec cette logique rien ne changerait et les choses s'empireraient même. Les salaires baisseraient (face à la concurrence internationale), de même que les conditions de travail. La flexibilisation de l'emploi s'accroisserait, les normes disparaitraient progressivement, les impôts diminueraient jusqu'à être révolus etc.....

Mickael Zemmour expliquait qu'il ne faut pas compter sur un accord entre plusieurs états pour obtenir des avancées mais qu'il appartient aux états de décider isolément de certaines mesures afin de réformer le système. C'est par-exemple ce qu'on fait certains de nos voisins pour taxer les super-profits générés grâce à la crise et la guerre (choix que nous n'avons pas fait). C'est par-exemple ce qui a permis à l'impôt mondial sur les sociétés (même s'il est encore bien imparfait) de voir le jour.

Ce sont des entreprises individuelles qui permettent de générer une tendance auxquels s'accrochent des états qui finissent par rejoindre le mouvement et ainsi réformer le système. Ou alors il n'y a plus rien à faire et comme je l'ai dit, les salariés deviendront tous progressivement des esclaves aux mains des patrons.

 

[julian13]

L'Insee prend bien en compte les micro entreprises :

Créations et suppressions d'emplois par catégories d'entreprises et zone d'emploi − Les entreprises en France | Insee

www.insee.fr

De même qu'elle prend en compte les auto-entrepreneurs qui ont explosé sous macron (ce qui a gonflé les stats des créations d'emplois) :

Regarde la pièce jointe 410164

Dans le lien que tu me donnes l'INSEE mentionne + 1600 emplois créés dans les micro entreprises entre 2010 et 2020.

En 2010 il y avait 360 000 micro entreprises enregistrées

En 2020 4,1 millions de micro entreprises.

Donc le moins que l'on puisse dire, c'est que l'INSEE ne compte pas chaque nouvelle micro entreprise comme un emploi créé ! il n'y a pas d'automaticite c'est ça que j'ai dit.

Donc tu ne peux pas retrancher les micro entreprises du millions d'emplois créés sous Macron (hors alternance)

 

[julian13]

Cela signifie qu'il faut travailler + d'heures pour produire une valeur ajoutée similaire. Donc que les marges des entreprises diminuent et donc qu'il faut qu'elles augmentent leurs prix et/ou diminuent les salaires pour rester compétitives.

C'est aussi une question de choix de société. Je préfère vivre dans une société un peu moins productive économiquement , mais où moins de personnes sont mises de côté et peuvent travailler

 

[julian13]

Tout dépend des entreprises privatisées. Si elles coûtaient + au contribuable qu'elles ne rapportaient. Raison pour laquelle je vous demandais des études pour évaluer l'impact. Cela dit, je ne nie pas que la gauche ps a eu un impact relativement négatif dans certains domaines économiques (notamment dans le processus de construction de cette Europe libérale). Mais j'estime que cet impact fut néanmoins moindre que celui enduré sous les deux derniers gouvernements de droite.

Mon sujet n'était pas l'impact économique positif ou non de ces privatisations, je n'en sais rien.

C'est seulement que tu utilisais le niveau de dette produit pour comparer la bonne gestion budgétaire de plusieurs gouvernements.

Je disais juste que ce critère seul n'a pas de sens pour cette comparaison. La preuve avec par exemple la possibilité pour un gouvernement de privatiser des biens publics pour faire diminuer le bilan de la dette, a court terme.

Donc il faut regarder l'ensemble.

 

[julian13]

J'aurais plutôt dit qu'elle consiste à minorer des bilans en prenant en considération certaines crises plutôt que d'autres.

Une hypocrisie n'empêche pas l'autre

 

[julian13]

Cela signifie qu'il faut travailler + d'heures pour produire une valeur ajoutée similaire. Donc que les marges des entreprises diminuent et donc qu'il faut qu'elles augmentent leurs prix et/ou diminuent les salaires pour rester compétitives.

C'est aussi une question de choix de société. Je préfère vivre dans une société un peu moins productive économiquement , mais où moins de personnes sont mises de côté et peuvent travailler

C'est vrai au global, mais dans le détail la productivité globale diminue si de nouveaux emplois sont créés, et considérées comme moins "productifs" selon le critère économique mais tout autant essentiels, et sans toucher a la productivité des emplois déjà en place.

Ce qui n'est pas une mauvaise chose.

Donc il faut voir dans le détail, personnellement je ne sais pas les raisons de la baisse de productivite les dernières années en France , c'est pour ça que je posais la question, en quoi (dans la situation française) cette baisse est mauvaise ?

J'aurais plutôt dit qu'elle consiste à minorer des bilans en prenant en considération certaines crises plutôt que d'autres.
Difficile d'expliquer le bilan calamiteux de macron par la crise du covid. Si je me fie à l'analyse de l'OFCE de l'impact des crises sur le creusement des dettes :

https://www.ofce.sciences-po.fr/blog2024/fr/2024/20240524_RSMPXR/crises_et_dettes.fr.pdf

Cela signifie qu'hors impact covid, les mesures budgétaires discrétionnaires de macron sont responsables d'un accroissement de la dette peu ou prou similaire à l'accroissement total de la dette sous Hollande (impact des crises compris pour ce dernier). Cela démontre de manière éloquente la mauvaise gestion des finances publiques sous macron.

Non, ce n'est pas ça une démonstration.

En revanche oui les allègements de charges (sous sarkozy, macron ou hollande) contribuent bien à creuser le déficire "toutes choses égales par ailleurs", mais comme les allègements de charges ont aussi un impact positif sur l'économie (et en particulier la création d'emploi, ce à quoi l'étude que tu cites ne s'intéresse même pas ), tu ne peux pas dire que tu as démontré la mauvaise gestion budgétaire "de manière éloquente".

De plus :



Le fait est que sous sarkozy et macron, les recettes ont relativement diminué, ce qui a contribué à creuser les déficits

Et sous Hollande aussi, sauf que comptablement il a inventé l'usine à gaz du CICE pour ne pas pas donner l'impression que les recettes diminuaient !

Sachant par-ailleurs, qu'Hollande également a connu une crise. Une crise qui a failli sonner le glas de l'euro et qui est la crise des dettes publiques qui a obligé la BCE à mettre en place une politique non conventionnelle en 2012 et encore en 2015 face à la menace de déflation. Il n'a pas non plus été épargné et malgré tout s'en sort avec un bilan bien + flatteur.

Les crises dont tu parles sont communes à l'ensemble des pays de l'euro. Le fait est que face à crise comparable, la France sous Hollande s'en est beaucoup moins bien sorti que ces voisins européens confrontés aux mêmes crises, que sous Sarkozy ou Macron. C'est simple de 2012 à 2016, il n'y a qu'en France et en Italie que le chômage a continé à augementer, quand il a diminué en Allemagne et au Royaume Uni (où il était déjà très bas) et en Espagne (d'où il partait de très haut).

Cependant, je veux bien croire que les réformes de Hollande ont impacté positivement le bilan Macron, car il y a toujours un décalage dans le temps entre la réforme et ses impacts.

 

[Aigleloyal]

Il n'est pas question de cela. Vous hiérarchisez les gestions économiques des gouvernants en fonction de comparaisons partielles avec les pays alentours. Donc je vous demande, qui fait cela ?

En quoi la comparaison de différents indicateurs économiques, comme l'évolution du PIB (croissance), de l'emploi (chômage), des salaires/pouvoir d'achat, et des déficits publics... entre les différents pays d'un marché commun (UE) serait-il une "comparaison partielle" et inadéquate ?

Avez-vous une étude ou avez-vous connaissance d'un économiste procédant de même ?

Bien des économistes et journalistes économiques/politiques le font, notamment à l'heure de dresser le bilan d'un gouvernement.

Quelques exemples :

Bilan économique en trompe-l’œil

shs.cairn.info

INFOGRAPHIE. Que vaut le bilan éco de Hollande à l'échelle de l'Europe?

Si François Hollande a multiplié les références à l'Europe au cours de son discours de jeudi soir, une Europe "en crise" comme la France, il s'est bien gardé de faire la comparaison avec la situation de nos voisins en matière économique. Grand bien lui en a pris.

www.lexpress.fr

Bilan catastrophique de Hollande : les chiffres

En France, le chômage augmente, et les rares emplois sont bien plus précaires d’année en année. Voilà le bilan de la présidence de François Hollande, comparée aux résultats de nos voisins européens.

www.contrepoints.org

 

[Aigleloyal]

On peut comparer à un instant T des données, même si cela reste souvent très hypocrite car on ne traite pas toutes les données (on ne parle pas du taux de pauvreté des séniors, du taux de prise en charge médical de la population, de l'espérance de vie, du patrimoine moyen ou médian etc.... où la France figure parmi les meilleurs ou est tout simplement la meilleure) mais que des données partielles dont certaines n'ont aucun sens pris isolément (comme le taux de dépense publique ou de prélèvement obligatoire).
Par-contre, personne ne compare des données partielles pour hiérarchiser des gestions budgétaires comme vous le faites.

A de rares exceptions près, quel que soit le paramètre choisi, le bilan de François Hollande est moins bon que la quasi-totalité de nos voisins européens

Et ce d'autant + que ce vous dites est faux. Exemple sur les dettes publiques. Sous la législature de Hollande, la dette publique de la France a mieux évolué par rapport à l'Espagne, la Grèce (il me semble)

Même pas !

La dette de la France, sous le mandat Hollande, a suivi sensiblement la même trajectoire que l'Espagne, l'Italie et la Grèce...
Et quand on en est réduit à se comparer avec les cancres de l'Europe des années 2010 (Grèce, Espagne et Italie), c'est que le bilan est forcément très mauvais.



Pire encore, la France est (il me semble) le seul pays de l'UE à n'avoir connu que des déficits inféreiurs à 3% entre 2012 et 2018 !

ou l'Allemagne que sous macron.

En Allemagne, entre 2012 et 2018, la dette publique a largement diminué, passant de 80 à 60% du PIB.

En France elle a largement augmenté, passant de 85% à presque 100% du PIB !
Aucun autre pays d'Europe n'a connu une hausse de 15 points ou plus de sa dette publique entre 2012 et 2017 !

Quant à Macron, son bilan est quasiment aussi catastrophique que celui de Hollande à bien des égards, quand on compare avec les autres pays de l'UE

De même que le déficit par rapport à l'Italie et aux Pays-Bas.

Faux

Et si l'on cherche d'autres données, l'on pourra peut-être découvrir qu'il en est de même en ce qui concerne la balance des paiements, les taux d'intérêts d'emprunt sur les marchés obligataires, le déficit commercial etc....

N'hésitez pas à montrer des sources qui prouvent que la France a fait mieux que ses voisins pendant la période 2012-2017...
Je suis très sceptique.

C'est dire si votre méthode est inepte (et encore, on n'évoquera pas non plus les évolutions comparatives entre pays Européens de données telles que l'espérance de vie, l'accès aux soins, le niveau de revenus médians etc....)

N'hésitez pas à le faire, vous verrez que ce n'est pas bien plus reluisant !

Si l'on se borne à la France et que l'on compare les gestions et que l'on prend en compte l'impact des crises dans le creusement de la dette, l'on constate que factuellement la gauche a mieux géré que la droite et ce pour une raison très simple. C'est que la gauche a moins freiné l'évolution des recettes que la droite qui a constamment fait des cadeaux à l'égard des + riches, avec en point d'orgue la gestion macronnienne, qu'il a fallu compenser par de la dette (c'est mathématique).

Le seul gouvernement de gauche dont le bilan soit objectivement réussi, c'est celui de Jospin, quel que soit le critère choisi.
Celui du quinquennat de Hollande est calamiteux, tout comme celui de Macron.

On ne peut donc tirer aucun bilan de la gauche au pouvoir (sur les 30 dernières années), tant les résultats sont opposés

 

[Aigleloyal]

Non mais il a eu la crise des dette souveraines qui a failli avoir un impact + conséquent que la crise des subprimes ou que la crise covid (l'éclatement de la zone euro en l'occurrence). Quant aux autres, j'ai donné un lien de l'OFCE qui évaue l'impact des décisions budgétaires discrétionnaires prises sous macron sur le creusement de la dette.

La crise des dettes souveraines, c'était surtout entre 2010 et fin 2012, soit essentiellement sous le mandat de Sarkozy.

Données éloquentes qui démontrent clairement que la gestion hollandaise était + saine.

Ce n'est pas parce que la gestion de Macron est catastrophique, que celle de Hollande était meilleure...

 

[Aigleloyal]

Le fait est que sous Hollande la courbe du chômage était relativement ascendante contrairement à celle sous sarko.

En matière de chômage, Sarko a fait globalement mieux que la majorité des voisins européens
Hollande a fait pire que quasiment tous nos voisins.

Vous pouvez tordre les chiffres autant que vous voulez, c'est une réalité

 

[Aigleloyal]

Non nous ne sommes pas contraints de suivre la tendance. Je veux dire, avec cette logique rien ne changerait et les choses s'empireraient même. Les salaires baisseraient (face à la concurrence internationale), de même que les conditions de travail. La flexibilisation de l'emploi s'accroisserait, les normes disparaitraient progressivement, les impôts diminueraient jusqu'à être révolus etc.....

Mickael Zemmour expliquait qu'il ne faut pas compter sur un accord entre plusieurs états pour obtenir des avancées mais qu'il appartient aux états de décider isolément de certaines mesures afin de réformer le système. C'est par-exemple ce qu'on fait certains de nos voisins pour taxer les super-profits générés grâce à la crise et la guerre (choix que nous n'avons pas fait). C'est par-exemple ce qui a permis à l'impôt mondial sur les sociétés (même s'il est encore bien imparfait) de voir le jour.

Ce sont des entreprises individuelles qui permettent de générer une tendance auxquels s'accrochent des états qui finissent par rejoindre le mouvement et ainsi réformer le système. Ou alors il n'y a plus rien à faire et comme je l'ai dit, les salariés deviendront tous progressivement des esclaves aux mains des patrons.

En fait, je suis d'accord avec vous sur le fond.

Cependant, vous raisonnez comme au 20ème siècle.

Nous vivons désormais dans un système économique et financier totalement globalisé, ce qui est profondément injuste à bien des égards.
La dette publique française est par exemple financée via les marchés financiers.
Si la confiance des marchés était perdue (exemple de la Grèce en 2010), les intérêts grimperaient à une vitesse folle, et on courrait à la faillite en quelques mois.

Il faudrait évidemment un organisme supranational chargé de taxer toutes les transactions financières, les dividendes, les transferts d'argent.

Mais si un pays comme la France décidait seul ce genre de mesure socialement plus justes (fiscalement désavantageuses pour les riches), il ferait office de repoussoir pour les plus riches, les détenteurs du capital, et les investisseurs, et il courrait à la faillite en quelques mois.

 

[julian13]

Quant à Macron, son bilan est quasiment aussi catastrophique que celui de Hollande à bien des égards, quand on compare avec les autres pays de l'UE

il y a quand même deux indicateurs très importants qui font à mon sens le bilan de macron bons comparés à hollande :

• sur le chômage la réduction depuis 2017 est comparable avec nos voisins européens
• sur l'évolution de la production industrielle, on fait un peu mieux que Royaume Uni et Allemagne (et moins bien que Italie et Espagne)

Ceci dit il y a une vraie continuité entre Hollande et Macron, sachant que Hollande a changé sa politique en 2013 / 2014.

Les indicateurs et la comparaison commence à s'inverser en 2015, déjà sous hollande