La France, enfer socialiste ou paradis des ultra-riches

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En quoi la comparaison de différents indicateurs économiques, comme l'évolution du PIB (croissance), de l'emploi (chômage), des salaires/pouvoir d'achat, et des déficits publics... entre les différents pays d'un marché commun (UE) serait-il une "comparaison partielle" et inadéquate ?
Non seulement vous n'avez pas comparé l'évolution de tous ces indicateurs avec nos voisins, mais en + cela est inadéquat car les contextes sont bien entendu différents entre les pays et il y a une quantité infinie d'indicateurs qui pourraient être invoqués (et pas qu'un ou deux comme vous le faites).
Avec une telle logique, chaque crise impactant spécifiquement un pays de la zone UE ne serait que la résultante de choix économiques discrétionnaires des gouvernants. Vous ne vous demandez pas pourquoi, alors qu'il existe tout un tas de comparaisons qui sont incessamment effectuées partout, cette manière de procéder ne l'est jamais ?
 
Bien des économistes et journalistes économiques/politiques le font, notamment à l'heure de dresser le bilan d'un gouvernement.

Quelques exemples :
Non, ils comparent certains indicateurs (et pas tous comme je le disais) par rapport à nos voisins Européens (les libéraux le font incessamment et se gardent bien de prendre en compte TOUS les indicateurs) mais ils ne comparent pas les gouvernances en les hiérarchisant en fonction de l'évolution de certains indicateurs avec nos voisins (ça, c'est vous qui le faites).
 
A de rares exceptions près, quel que soit le paramètre choisi, le bilan de François Hollande est moins bon que la quasi-totalité de nos voisins européens
Ok, pour faire simple, donnez moi la liste des paramètres pour lesquels Hollande a moins bien fait que la quasi-totalité de nos voisins Européens.
 
La dette de la France, sous le mandat Hollande, a suivi sensiblement la même trajectoire que l'Espagne, l'Italie et la Grèce...
Et quand on en est réduit à se comparer avec les cancres de l'Europe des années 2010 (Grèce, Espagne et Italie), c'est que le bilan est forcément très mauvais.
Sur le graphique présenté, vous voyez la même trajectoire entre la courbe rouge et bleu entre 2012 et 2017 ? Parce que là clairement si c'est le cas, je comprends mieux désormais les conclusions de vos raisonnements.

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Pire encore, la France est (il me semble) le seul pays de l'UE à n'avoir connu que des déficits inféreiurs à 3% entre 2012 et 2018 !

Il ne m'a pas fallu deux minutes :

Le besoin de financement1 de la France est toujourssupérieur au critère de Maastricht en 2014, à 3,9 % duPIB. Il s’est toutefois réduit de près de moitié depuis 2009(7,2 % du PIB), et retrouve un niveau proche de celuiobservé au début de la crise (3,2 % du PIB en 2008
Parmi les autres pays observés, l’Espagne et le Royaume-Uni ont les déficits publics les plus importants en 2014 (respectivement 5,9 % et 5,7 % du PIB)


Douze États membres ont affiché un déficit supérieur à 3% duPIB: Chypre (-8,8%), l’Espagne (-5,8%), la Croatie et Royaume-Uni (-5,7% chacun), la Slovénie (-4,9%), lePortugal (-4,5%), l’Irlande (-4,1%), la France (-4,0%), la Grèce (-3,5%) ainsi que la Belgique, la Pologne et laFinlande (-3,2% chacun).

 
A noter que la comparaison des déficits publics, qui étaient pires chez certains de nos voisins (dont le Royaume-Uni, qui n'est pas un cancre me semble t-il), est partiellement biaisée au sens où les états n'ont pas le même modèle. Ainsi, l'endettement public, en France, permet d'éviter un endettement privé et préserve le pouvoir d'achat des gens puisque certaines dépenses prises en charge par la collectivité évitent, contrairement à d'autres pays (comme l'Allemagne) que les ménages dégradent leur pouvoir d'achat pour accéder à ces dépenses.

C'est dire, une nouvelle fois, si vos comparaisons sont ineptes (en + de nécessiter un fact checking).
 
En Allemagne, entre 2012 et 2018, la dette publique a largement diminué, passant de 80 à 60% du PIB.

En France elle a largement augmenté, passant de 85% à presque 100% du PIB !
Aucun autre pays d'Europe n'a connu une hausse de 15 points ou plus de sa dette publique entre 2012 et 2017 !
Je ne sais pas où vous allez chercher vos chiffres mais en 2012, la France c'est 91.70 % de dette publique. En 2018 c'est 98.50 %

Soit une augmentation d'environ 7%

En 2012, l'Italie c'est 125.90 % de dette publique. En 2018 c'est 134.10 % soit + 8 % environ

En 2012, l'Espagne c'est 89.60 % de dette publique. En 2018 c'est 99.80 % soit + 10 % environ



Donc une nouvelle fois vos chiffres sont faux et démontrent l'inverse de ce que vous dites, à savoir que sous Hollande, la France a vu une meilleure gestion de sa dette publique que certains de ses importants voisins.

 
France Déficit 2012 : 5.20 % 2018 : 2.30 % Soit - 3 % environ
Italie Déficit 2012 : 3 % 2018 : 2.20 % Soit - 1 % environ
Pays-Bas Déficit 2012 : 3.80 % 2018 : 1.50 % Soit - 2 % environ
Allemagne Déficit2012 : 0.10 % 2018 : + 1.90% Soit effort de 2 % environ


Donc avant de dire que c'est faux, il est préférable de se renseigner en amont et éventuellement de démontrer par des chiffres que c'est faux. Après l'épisode sur les dettes publiques, voilà un nouvel indicateur qui démontre qu'Hollande a mieux fait que certains de nos importants voisins sur l'amélioration de la balance budgétaire.





 

Vos liens ne contredisent pas mon affirmation : la France est le seul pays de l'UE à avoir connu UNIQUEMENT des déficits supérieurs à 3% entre 2012 et 2017 (avec toutefois 3,0% de déficit en fin 2017, sous Macron).

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Je fais mon mea culpa, puisque l'Espagne est le seul pays de l'UE à fait aussi mal que la France sur cette période...
1 pays sur 24 fait pire, c'est quand même peu glorieux pour Hollande...

Tous les autres pays de l'UE ont connu au moins un déficit sous les 3% pendant cette période
 
Dernière édition:
A noter que la comparaison des déficits publics, qui étaient pires chez certains de nos voisins (dont le Royaume-Uni, qui n'est pas un cancre me semble t-il), est partiellement biaisée au sens où les états n'ont pas le même modèle.

Un modèle où les dépenses publiques sont systématiquement supérieures aux recettes depuis 50 ans n'est pas un modèle pérenne.

Ainsi, l'endettement public, en France, permet d'éviter un endettement privé et préserve le pouvoir d'achat des gens puisque certaines dépenses prises en charge par la collectivité évitent, contrairement à d'autres pays (comme l'Allemagne) que les ménages dégradent leur pouvoir d'achat pour accéder à ces dépenses.

Jusqu'au jour où les agences de notation auront tellement dégradé la note de la dette souveraine de la France, et qu'un scénario à la grecque se profilera...

C'est dire, une nouvelle fois, si vos comparaisons sont ineptes (en + de nécessiter un fact checking).

Votre "fact-checking" ne fait que conforter mes conclusions
 
Dernière édition:
France Déficit 2012 : 5.20 % 2018 : 2.30 % Soit - 3 % environ
Italie Déficit 2012 : 3 % 2018 : 2.20 % Soit - 1 % environ
Pays-Bas Déficit 2012 : 3.80 % 2018 : 1.50 % Soit - 2 % environ
Allemagne Déficit2012 : 0.10 % 2018 : + 1.90% Soit effort de 2 % environ

1) Le budget 2018 a été voté sous Macron (élu en mai 2017), et non pas sous Hollande.

2) Votre raisonnement n'a aucun sens.
Ni d'un point de vue mathématique (des points de déficit ne peuvent pas être comparés à des pourcentages d'évolution de déficits), et encore moins d'un point de vue économique

A vous lire, un pays qui passera d'un déficit de 30% à un déficit de 25% ferait donc mieux que l'Allemagne (qui est passée, d'après vos données, d'un déficit de 0,1% à un excédent de 1,9%) o_O
Aucun économiste au monde ne raisonne de la sorte...

Donc avant de dire que c'est faux, il est préférable de se renseigner en amont et éventuellement de démontrer par des chiffres que c'est faux. Après l'épisode sur les dettes publiques, voilà un nouvel indicateur qui démontre qu'Hollande a mieux fait que certains de nos importants voisins sur l'amélioration de la balance budgétaire.

Vous n'êtes probablement pas un matheux, et dans ce cas, vous êtes pardonnable.

Je ne vois pas comment vous pouvez considérer que la France a fait mieux que l'Allemagne au cours de cette période
 
Dernière édition:
Ok, pour faire simple, donnez moi la liste des paramètres pour lesquels Hollande a moins bien fait que la quasi-totalité de nos voisins Européens.

Bien sûr...

Sur la période 2013-2017 (budgets votés par Hollande), la France a le pire bilan de l'UE (ou l'un des pires) concernant les critères suivants :

  • croissance économique
  • évolution du taux de chômage
  • taux de prélèvements obligatoires
  • maîtrise des déficits publics
  • évolution de la dette publique

Le seul paramètre où la France a fait aussi bien, voire mieux que ses voisins européens, c'est celui du taux de pauvreté (et donc l'accroissement des inégalités)

Fin des années 2000 :
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Et 2018 :
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La France est restée stable (légèrement sous les 14%) entre la fin des années 2000 et 2018.
Alors que la moyenne de l'UE augmentait légèrement (de 16 à 17%)

La France est restée parmi les meilleurs élèves de l'UE sous Hollande...

Le bilan est quand même très maigre...
 
Vos liens ne contredisent pas mon affirmation
Ben précisément si, puisque vous aviez dit de 2012 à 2018 et pas de 2012 à 2017. Mes liens contredisent bien votre affirmation originelle, même si vous avez tenté de l'amender en douce. Je cite :

La France est (il me semble) le seul pays de l'UE à n'avoir connu que des déficits inféreiurs à 3% entre 2012 et 2018
Ce qui est faux, comme je l'ai démontré et comme vous l'avez vous-même admis en prenant le cas de l'Espagne qui infirme votre affirmation.

De + votre raisonnement est totalement inepte. Vous parlez de la valeur de déficit en choisissant 3% sans que l'on ne sache en quoi le choix est pertinent, tout en ne disant mot de l'évolution de la réduction de celui-ci. Or, la France l'a + réduit qu'une partie de ses principaux voisins sur cette période et est l'un des pays Européens à l'avoir le + réduit sur la période. C'est dire si l'effort budgétaire était + conséquent que ces mêmes voisins. Sachant que s'il était toujours aussi haut en 2017, c'est parce qu'il partait de + haut que les autres en 2012 (or, qui venait de quitter la présidence à cette période là ? CQFD).

Donc votre affirmation est non seulement fausse mais en + inepte (on ne comprend pas le but).
 
Un modèle où les dépenses publiques sont systématiquement supérieures aux recettes depuis 50 ans n'est pas un modèle pérenne.
Ce qui est objectivement contredit par les exemples de nombreux pays et notamment les + riches du monde tels que les Usa, le Royaume-uni, l'Italie, la Chine, le Japon, l'Allemagne et la France qui n'ont connu quasiment que des déficits depuis 50 ans ou qui en ont connu beaucoup que d'excédents (pour le cas de l'Allemagne notamment). Il ne suffit pas de répéter comme un mantra des slogans libéraux qui ne signifient rien de concret.
 
Jusqu'au jour où les agences de notation auront tellement dégradé la note de la dette souveraine de la France, et qu'un scénario à la grecque se profilera...
Rien à voir entre la situation Grecque et la France. Ils n'ont pas le même niveau d'endettement privé (or la crise Grecque comme Espagnole étaient avant tout des crises d'endettement privé), n'ont pas le même niveau de patrimoine public, n'ont pas le même poids financier, commercial et notamment au sein de l'UE, n'ont pas le même niveau de détention de dettes publiques étrangères (ou d'actifs à l'étranger de manière + générale) etc....

S'il n'était question que de déficit et de niveau de dette publique, dans la détermination de la notation, alors cela fait bien longtemps que les usa ou le Japon auraient fait faillite (eux qui sont à des niveaux d'endettement bien + conséquent que la France).
 
2) Votre raisonnement n'a aucun sens.
Ni d'un point de vue mathématique (des points de déficit ne peuvent pas être comparés à des pourcentages d'évolution de déficits), et encore moins d'un point de vue économique

A vous lire, un pays qui passera d'un déficit de 30% à un déficit de 25% ferait donc mieux que l'Allemagne (qui est passée, d'après vos données, d'un déficit de 0,1% à un excédent de 1,9%) o_O
Aucun économiste au monde ne raisonne de la sorte...
Cela démontre l'absurdité de vos comparaisons et pourquoi personne ne procède comme vous le faites. Car en effet, hiérarchiser les gouvernants à partir de telles comparaisons n'a aucun sens et ne traduit pas la réalité des efforts économiques faits (je vous remercie de discréditer votre propre raisonnement).

L'on parle d'effots en matière d'équilibre budgétaire, que vous le vouliez ou non, la France a + réduit l'écart dans la balance dépenses-recettes que l'Allemagne. Cela ne signifie pas qu'elle fait globalement mieux que l'Allemagne, cela signifie que les efforts budgétaires ont été + conséquents (mais forcément lorsque l'on part de + loin, merci sarko, l'on a beau + s'activer on ne finit pas nécessairement devant).
Cela signifie enfin que vos comparaisons n'ont aucun sens et comme vous le dites vous-même, aucun économiste au monde ne raisonne comme vous (ou alors j'attends la démonstration).
 
Sur la période 2013-2017 (budgets votés par Hollande), la France a le pire bilan de l'UE (ou l'un des pires) concernant les critères suivants :

  • croissance économique
  • évolution du taux de chômage
  • taux de prélèvements obligatoires
  • maîtrise des déficits publics
  • évolution de la dette publique


En ce qui concerne les déficits publics, c'est exactement l'inverse de ce que vous dites car la France a été l'un des pays ayant le + réduit les écarts de sa balance de paiements (ce qui fait un critère en moins).

En ce qui concerne la dette publique, entre 2012 et 2017 la France c'est + 7 %, l'Espagne c'est +11 %, l'Italie c'est + 8 %, la Slovénie c'est + 20 %, la Grèce c'est + 18 %, Chypre c'est + 13 %, la Croatie c'est + 8 %,

Il y a donc quasiment 1 quart de l'UE qui a fait pire que nous (ce qui fait un critère en moins).

En ce qui concerne le tux de prélèvements obligatoires, étant donné que ça ne signifie rien, on peut donc exclure également ce critère.

En matière de croissance économique, on fait mieux que l'Italie, que la Grèce, contrairement à l'Espagne on a pas été une seule fois en récession, de même pour le Portugal, de même pour Chypre, de même pour la Croatie, de même pour l'Autriche, de même pour la Slovénie.

Donc sur ce critère là également on est pas les + nuls de l'UE ou l'un des pires.

Enfin concernant le chômage, amenez vos chiffres qui montrent que l'on a fait pire que partout.

Sur les seuls 5 critères que vous avez trouvé, il n'y a donc aucun où l'on aurait fait pire que tout le monde en UE (à moins que vous ne parveniez à le démontrer pour le chômage ou là cela ferait 1 critère, ce qui est bien maigre).
 
(quid de l'évolution comparative du niveau de pauvreté des séniors, du revenu moyen et médian des ménages, du niveau d'endettement privé, du pouvoir d'achat des gens, du nombre de lits d'hôpitaux, du taux de prise en charge médicale, de l'évolution de la dette publique, de l'évolution du déficit, de l'évolution de la balance des paiements).

Sur tous ces points là, Hollande a pu mieux faire par rapport à certains de nos voisins que Sarko ou Macron. Pourquoi n'en dites-vous pas mot ? Raison pour laquelle l'on peut définitivement enterrer une telle approche qui, je le répète, n'est utilisée par personne car totalement bancale en réalité.

Sur quels points que tu cites exactement Hollande a fait mieux ?

Je me suis focalise sur le chômage parce qu'il me semble que c'est le plus important. En outre un taux de chômage faible permet au salaire de pouvoir négocier des hausses de salaire
 
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Tandis que les + grosses fortunes ont explosé comme jamais ce ne fut le cas auparavant (nous sommes champions du monde, pas mal pour un supposé enfer fiscal) :

Regarde la pièce jointe 411073

C'est censé démontrer quoi ? si les + grosses fortunes ont explosé en France je crois que c'est plus parce que les Chinois achètent de plus en plus de luxe que parce que les impôts seraient plus faibles.

Donc clairement, si l'explosion de la dette est imputée (d'après ces rapports, ces commissions, ces analyses) aux baisses de recettes consécutives à la politique de l'offre macronienne, c'est clairement parce qu'il n'y a pas eu d'effets significatifs sur l'économie qui auraient pu permettre d'éviter l'endettement supplémentaire). La dette générée a permis d'augmenter la fortune des + fortunés.

Ce sont certains rapports. Si tu veux je vais faire le travail de recherche pour en trouver qui disent l'inverse.
 
Cela dépend du prix de revente de ces biens publics. Raison pour laquelle je demandais une étude d'impact car peut-être celui-ci n'a eu quasiment aucun impact sur le niveau d'endettement si l'on considère le résultat de la soustraction (prix de revente - ressources annuelles générées).
Oui de ce côté là j'ai dit que j'avais le bilan de ces ventes, même si j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux que l'Etat conserve des grandes entreprises s'il veut avoir les moyens de mener une politique industrielle.

Mon seul point c'était de dire que tu ne peux pas juste regarder le déficit dans le temps et conclure que la gauche est meilleure gestionnaire, s'il s'avère que la réduction de déficit provient de ventes d'entreprises publiques
 
C'est censé démontrer quoi ? si les + grosses fortunes ont explosé en France je crois que c'est plus parce que les Chinois achètent de plus en plus de luxe que parce que les impôts seraient plus faibles.
C'est surtout corrélé à la distribution des dividendes qui a explosé, au capitalisme débridé incarné par la politique de l'offre, à la moindre taxation des + grosses fortunes avec les dizaines de milliards de cadeaux fiscaux faits ces dernières années (il me semble que les milliardaires Français sont les moins taxés au monde sur leurs revenus de "travail").
 
C'est censé démontrer quoi ? si les + grosses fortunes ont explosé en France je crois que c'est plus parce que les Chinois achètent de plus en plus de luxe que parce que les impôts seraient plus faibles.
Sinon que pensez-vous qu'il faudrait faire concernant ces 40 milliards qu'il serait nécessaire d'économiser (ou d'engranger) afin d'être + en accord avec le déficit ciblé pour l'année prochaine ?

Le gouvernement (pour ne pas changer) se refuse à une augmentation des recettes par le biais d'une + grande taxation (toujours la même rengaine), comment procéder de ce fait ? (on parle de serrer encore une fois la vis sur le chômage par-exemple, pour 3 milliards, alors que le système d'assurance chômage est en excédent).
 
Je me suis focalise sur le chômage parce qu'il me semble que c'est le plus important.
Cela dépend des politiques initiées. L'on se rend surtout compte que dans notre système, ce qui prime pour nos élites financières, c'est la lutte contre l'inflation (car c'est un fardeau pour ceux qui investissent sur les marchés et qui voient leur capital investi fondre) et ce au détriment du chômage (comme l'a démontré "dernièrement" la bce avec ses taux d'intérêt qui ont ralenti l'économie et augmenté le chômage).
 
Vous parlez de la valeur de déficit en choisissant 3% sans que l'on ne sache en quoi le choix est pertinent,

3% de déficit, ce n'est pas une valeur arbitraire, c'est la limite fixée par le Traité de Maastricht.


Or, la France l'a + réduit qu'une partie de ses principaux voisins sur cette période

En 2012, la France, avec -4,9%, avait le 8ème plus fort taux de déficit de l'UE.

Les pays qui ont fait pire sont les suivants : Chypre, Croatie, Espagne, Grèce, Irlande, Portugal, Royaume-Uni.

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En 2017, la France avait le 2ème taux de de déficit prublic le plus élevé de toute l'UE...

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et est l'un des pays Européens à l'avoir le + réduit sur la période.

C'est totalement le contraire, qu'il s'agisse du déficit ou de la dette !

C'est dire si l'effort budgétaire était + conséquent que ces mêmes voisins. Sachant que s'il était toujours aussi haut en 2017, c'est parce qu'il partait de + haut que les autres en 2012 (or, qui venait de quitter la présidence à cette période là ? CQFD).

Non, pas vraiment.

Des pays comme l'Espagne, le Portgal, la Grèce, l'Irlande, avaient des déficits bien plus hauts que la France, et pourtant, ils font bien mieux que la
France aujourd'hui...
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Donc votre affirmation est non seulement fausse mais en + inepte (on ne comprend pas le but).

Le but, c'est bien de démontrer que le quinquennat de Hollande a été catastrophique à tous niveaux, puisque tous la pays d'Europe ont fait mieux à presque tous les niveaux, quel que soit le paramètre macroéconomique choisi (chômage, croissance, déficits, dette publique...)
 
Cela dépend des politiques initiées. L'on se rend surtout compte que dans notre système, ce qui prime pour nos élites financières, c'est la lutte contre l'inflation (car c'est un fardeau pour ceux qui investissent sur les marchés et qui voient leur capital investi fondre) et ce au détriment du chômage (comme l'a démontré "dernièrement" la bce avec ses taux d'intérêt qui ont ralenti l'économie et augmenté le chômage).

C'est vrai, c'est pour ça que dans le dilemme inflation / chômage je pense personnellement que la lutte contre le chômage doit être prioritaire.

D'ailleurs la baisse de productivite va aussi de pair avec la montée de l'inflation.

C'est pour cet argument que je trouve que le bilan de Macron (et même Sarko) et bien meilleur que celui de Hollande, sur l'argument de la baisse du chômage.

Par contre sur l'argument des déficits , ok le bilan de Macron est factuellement catastrophique... tout comme celui de Hollande !
 
Dernière édition:
En ce qui concerne les déficits publics, c'est exactement l'inverse de ce que vous dites car la France a été l'un des pays ayant le + réduit les écarts de sa balance de paiements (ce qui fait un critère en moins).

La balance des paiements et le déficit public sont des indicateurs très différents (qui n'ont quasiment rien à voir...)
C'est donc assez hors-sujet...

En ce qui concerne la dette publique, entre 2012 et 2017 la France c'est + 7 %, l'Espagne c'est +11 %, l'Italie c'est + 8 %, la Slovénie c'est + 20 %, la Grèce c'est + 18 %, Chypre c'est + 13 %, la Croatie c'est + 8 %, Il y a donc quasiment 1 quart de l'UE qui a fait pire que nous (ce qui fait un critère en moins).

Il y a donc les 3/4 des pays européens qui ont fait mieux que la France, sous le quinquennat Hollande
La France est d'ailleurs désormais clairement dans le peloton de queue de l'Europe, depuis Hollande

Vous trouvez donc le bilan de Hollande positif en matière de dette publique ? o_O

En ce qui concerne le tux de prélèvements obligatoires, étant donné que ça ne signifie rien, on peut donc exclure également ce critère.

Prétendre que l'on ne peut rien conclure vous arrange bien, dans la mesure où la France est championne du monde en la matière

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En matière de croissance économique, on fait mieux que l'Italie, que la Grèce, contrairement à l'Espagne on a pas été une seule fois en récession, de même pour le Portugal, de même pour Chypre, de même pour la Croatie, de même pour l'Autriche, de même pour la Slovénie.

Toujours cette mauvaise habitude que l'on a prise (depuis le quinquennat Hollande) de se comparer aux cancres de l'Europe.
Il fut un temps où la France était une locomotive...

Donc sur ce critère là également on est pas les + nuls de l'UE ou l'un des pires.

Dans le peloton de queue, comme toujours...

Entre 2013 et 2017 (budgets votés sous Hollande), la France a eu un taux de croissance largement inférieur à la moyenne de l'UE !

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Enfin concernant le chômage, amenez vos chiffres qui montrent que l'on a fait pire que partout.

La France avait un taux de chômage inférieur de 1 point à la moyenne de l'UE en 2012...
Et à la fin du quinquennat Hollande, le taux de chômage français était passé 2 point au dessus de la moyenne européenne...
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Sur les seuls 5 critères que vous avez trouvé, il n'y a donc aucun où l'on aurait fait pire que tout le monde en UE (à moins que vous ne parveniez à le démontrer pour le chômage ou là cela ferait 1 critère, ce qui est bien maigre).

Je vous rappelle que vous prétendiez que le quinquennat Hollande était le meilleur de ces 30 dernières années (puisque selon vous, la gauche fait toujours mieux que la droite)
Les données que j'ai indiquées font clairement apparaitre le contraire : le mandat de Hollande a été la pire (peut-être ex-aequo avec Macron).
On ne peut pas en dire autant du Gouvernement Jospin, qui a été le meilleur de ces 30 dernières années à bien des égards.

Qu'importe que la France de Hollande, soit dernière, avant-dernière ou antépénultième...
Elle a fait largement moins bien que la moyenne européenne, quel que soit le critère macroéconomique choisi (croissance du PIB, PIB par habitant, taux de chômage, déficit public, dette publique, etc, etc...)

Vous pouvez reconnaître cela, non ?
 
Dernière édition:
C'est vrai, c'est pour ça que dans le dilemme inflation / chômage je pense personnellement que la lutte contre le chômage doit être prioritaire.

D'ailleurs la baisse de productivite va aussi de pair avec la montée de l'inflation.

C'est pour cet argument que je trouve que le bilan de Macron (et même Sarko) et bien meilleur que celui de Hollande, sur l'argument de la baisse du chômage.
La comparaison quant au taux de chômage réel entre les différents gouvernants est très compliquée à estimer au vu des manipulations statistiques à l'oeuvre. Il y a de bons articles qui les évoquent d'ailleurs. La politique macronienne de pression sur les chômeurs a conduit à énormément de reclassements entre catégories et de radiations (et donc mécaniquement et artificiellement une baisse de la courbe). Mais le halo du chômage est resté peu ou prou le même.

Quant au dilemme inflation/chômage, les libertariens estiment qu'il n'existe pas. Lorsqu'ils combattent l'inflation, ils expliquent que cela ne pénalise pas le taux d'emploi (et même au contraire). Cela reste très théorique cependant. Quant à la lutte contre le chômage, elle favorise parfois l'inflation et peut conduire au chômage (via moins d'embauches, via des licenciements économiques, via des cessations d'activité).
Mais comment fait-on pour lutter contre le chômage ?

Le bâton (la politique menée jusqu'à présent par macron) ne fonctionne pas et la politique de l'offre non plus.
 
Pourquoi les taux de prélèvements obligatoires ne signifient rien ?
Parce que pris isolément ils ne témoignent de rien. Tout dépend du taux de dépense publique et de la ventilation de celle-ci.

Un exemple : Imaginez un pays avec un taux de prélèvements obligatoires de 30% (ce qui est très peu). Si vous augmentez de 30% le taux de prélèvements obligatoires et que vous reversez ces 30% (sous la forme de subventions, donc via de la dépense publique) aux gens en leur redonnant le même montant que celui qu'ils ont versé pour ces 30% de prélèvements supplémentaires, alors vous parviendrez à un taux national de 60% de prélèvements obligatoires (les gens crieront à l'enfer fiscal) lors même qu'absolument rien n'aura changé pour les gens par rapport au taux de 30% initial (puisqu'on leur aura rendu ces 30% directement).

Si l'on vous prend 10 euros mais que l'on vous redonne 7 euros, alors l'on vous prend moins en réalité que celui à qui l'on prend 6 euros mais à qui l'on ne rend que 2 euros. En soi, le taux de prélèvements obligatoires ne signifie rien. Sachant que la majeure partie de ces prélèvements sont immédiatement redistribués via des transferts financiers et que cette redistribution évite justemment aux gens d'avoir à engager de la dépense privée.

Aux Cameroun ou aux usa, le taux de prélèvements obligatoires est bien moindre mais la dépense publique l'est tout autant. En conséquence, les gens dépensent bien + pour avoir des soins équivalents (s'ils peuvent en obtenir) ou pour leur retraite qu'en France (ou pour tout un tas d'autres choses).




Mettre en avant le seul taux de prélèvements obligatoires pour discréditer une politique fiscale est une méthode régulièrement appliquée par les libéraux qui cherchent à détricoter le système et ce au détriment du peuple.
 
Parce que pris isolément ils ne témoignent de rien. Tout dépend du taux de dépense publique et de la ventilation de celle-ci.

Un exemple : Imaginez un pays avec un taux de prélèvements obligatoires de 30% (ce qui est très peu). Si vous augmentez de 30% le taux de prélèvements obligatoires et que vous reversez ces 30% (sous la forme de subventions, donc via de la dépense publique) aux gens en leur redonnant le même montant que celui qu'ils ont versé pour ces 30% de prélèvements supplémentaires, alors vous parviendrez à un taux national de 60% de prélèvements obligatoires (les gens crieront à l'enfer fiscal) lors même qu'absolument rien n'aura changé pour les gens par rapport au taux de 30% initial (puisqu'on leur aura rendu ces 30% directement).

Si l'on vous prend 10 euros mais que l'on vous redonne 7 euros, alors l'on vous prend moins en réalité que celui à qui l'on prend 6 euros mais à qui l'on ne rend que 2 euros. En soi, le taux de prélèvements obligatoires ne signifie rien. Sachant que la majeure partie de ces prélèvements sont immédiatement redistribués via des transferts financiers et que cette redistribution évite justemment aux gens d'avoir à engager de la dépense privée.

Vous raisonnez d'un point de vue global.
Mais d'un point de vue individuel, ce n'est pas le cas.

Une personne pauvre erçoit beaucoup plus de l'Etat qu'elle n'en donne.
Et une personne fortunée donne beaucoup plus à l'Etat qu'elle n'en reçoit (ce qui en soi, est parfaitement logique)

Hollande a grandement raboté les allocations familiales pour les moins pauvres, et il a plafonné le quotient familial, entre autres mesures controversées...
En gros, l'une de ses erreurs majeures a été de mettre fin à l'universalité de la politique sociale et familiale de la France.


Un ménage "riche" vivant en France pouvait se dire avant 2013 qu'il se faisait tondre plus que les autres (et surtout plus qu'e n'importe où ailleurs dans le monde), mais qu'au moins, il bénéficiait du caractère universel de ces mesures sociales...

Ce n'est plus le cas...

 
Une personne pauvre erçoit beaucoup plus de l'Etat qu'elle n'en donne.
Et une personne fortunée donne beaucoup plus à l'Etat qu'elle n'en reçoit (ce qui en soi, est parfaitement logique)

Hollande a grandement raboté les allocations familiales pour les moins pauvres, et il a plafonné le quotient familial, entre autres mesures controversées...
En gros, l'une de ses erreurs majeures a été de mettre fin à l'universalité de la politique sociale et familiale de la France.
57 % des Français perçoivent + de l'état qu'ils ne donnent. Quant aux autres, c'est très difficile d'évaluer la contribution réelle. En effet, si l'on prend une personne fortunée qui a + donné en impôts/taxes qu'elle n'a perçu en retraites, prestations sociales ou autres.
Quid du rôle de l'état dans la participation à la construction et/ou au maintien de sa fortune ?
Quid des millions d'euros en subventions potentiellement perçus par son entreprise ?
Quid des salariés formés par le public qui ont permis le rayonnement de son entreprise ?
Quid des infrastructures du pays qui ont permis à son entreprise d'exister et de prospérer ?
Quid de la puissance militaro-financière du pays qui ont facilité le commerce entre son entreprise et le reste du monde ?

Tout cela n'est pas pris en compte dans le calcul de la balance dépenses-recettes à l'échelle de l'individu.


Quant à Hollande, il n'a bien entendu pas autant saper la protection sociale que Macron. Je dois dire qu'il n'y a pas le moindre match entre les deux.
 
Un ménage "riche" vivant en France pouvait se dire avant 2013 qu'il se faisait tondre plus que les autres (et surtout plus qu'e n'importe où ailleurs dans le monde), mais qu'au moins, il bénéficiait du caractère universel de ces mesures sociales...

Ce n'est plus le cas...
En l'occurrence, les ménages les + aisés (les 0.1%) sont imposés depuis bien avant Hollande moins que le reste de la population (en proportion de leurs revenus). Un ménage "riche" (à partir de combien est-on un ménage riche ?) ne se faisait pas + tondre que n'importe où ailleurs dans le monde car, contrairement à beaucoup d'endroits dans le monde, il avait accès aux soins gratuits, à l'école gratuite, à tout un tas d'infrastructures dont ne disposent pas les autres, à une retraite mutualisée, à des revenus de substitution en cas de perte d'emploi, à une offre sportive pléthorique et pas chère etc.....

Donc votre assertion est fausse et illustre bien le fait que décorréler les prélèvements obligatoires des dépenses publiques constitue un non-sens total.

D'autant + qu'il n'y a jamais eu de caractère universel relatif à toutes les mesures sociales. Le fait de dire qu'avant Hollande, cela aurait été le cas est tout bonnement grossier.
 
Parce que pris isolément ils ne témoignent de rien. Tout dépend du taux de dépense publique et de la ventilation de celle-ci.

Un exemple : Imaginez un pays avec un taux de prélèvements obligatoires de 30% (ce qui est très peu). Si vous augmentez de 30% le taux de prélèvements obligatoires et que vous reversez ces 30% (sous la forme de subventions, donc via de la dépense publique) aux gens en leur redonnant le même montant que celui qu'ils ont versé pour ces 30% de prélèvements supplémentaires, alors vous parviendrez à un taux national de 60% de prélèvements obligatoires (les gens crieront à l'enfer fiscal) lors même qu'absolument rien n'aura changé pour les gens par rapport au taux de 30% initial (puisqu'on leur aura rendu ces 30% directement).

Si l'on vous prend 10 euros mais que l'on vous redonne 7 euros, alors l'on vous prend moins en réalité que celui à qui l'on prend 6 euros mais à qui l'on ne rend que 2 euros. En soi, le taux de prélèvements obligatoires ne signifie rien. Sachant que la majeure partie de ces prélèvements sont immédiatement redistribués via des transferts financiers et que cette redistribution évite justemment aux gens d'avoir à engager de la dépense privée.

Aux Cameroun ou aux usa, le taux de prélèvements obligatoires est bien moindre mais la dépense publique l'est tout autant. En conséquence, les gens dépensent bien + pour avoir des soins équivalents (s'ils peuvent en obtenir) ou pour leur retraite qu'en France (ou pour tout un tas d'autres choses).




Mettre en avant le seul taux de prélèvements obligatoires pour discréditer une politique fiscale est une méthode régulièrement appliquée par les libéraux qui cherchent à détricoter le système et ce au détriment du peuple.

oui les prélèvements sont forcément redistribués d'une manière ou d'une autre

le taux de prélèvement obligatoire reste intéressant car il représente ce que l'état choisit de dépenser pour nous sans nous demander notre avis. En gros a 100 % on deviendrait un pays parfaitement communiste

De plus, ce qui serait intéressant a regarder aussi c'est le taux de prélèvement sur les entreprises, parcequ'a taux élevé ça donne une idée (et comparativement aux voisins) de la difficulté pour les entreprises a embaucher
 
La comparaison quant au taux de chômage réel entre les différents gouvernants est très compliquée à estimer au vu des manipulations statistiques à l'oeuvre. Il y a de bons articles qui les évoquent d'ailleurs. La politique macronienne de pression sur les chômeurs a conduit à énormément de reclassements entre catégories et de radiations (et donc mécaniquement et artificiellement une baisse de la courbe). Mais le halo du chômage est resté peu ou prou le même.

On revient aux chiffres qu'on avait un peu plus haut... Il faut regarder le nombre ou taux d'emploi au global. Et tu disais que l'INSEE compte les micro entreprises comme des emplois, ce que je ne crois pas ...

On peut retourner ces chiffres dans tous les sens le nombre d'emploi a bien augmenté depuis 2017 et la situation s'est meme retourne sous hollande un peu avant

Quant au dilemme inflation/chômage, les libertariens estiment qu'il n'existe pas. Lorsqu'ils combattent l'inflation, ils expliquent que cela ne pénalise pas le taux d'emploi (et même au contraire). Cela reste très théorique cependant.

D'accord

Quant à la lutte contre le chômage, elle favorise parfois l'inflation et peut conduire au chômage (via moins d'embauches, via des licenciements économiques, via des cessations d'activité).
Mais comment fait-on pour lutter contre le chômage ?

Il y a une seule façon , c'est de créer les conditions pour que les entreprises créent des emplois (donc avoir une politique industrielle, favoriser les investissements, développer les formations et la montée en compétence, baisse du coût du travail, ...) quoi d'autres ?

Le bâton (la politique menée jusqu'à présent par macron) ne fonctionne pas

la dessus je suis d'accord c'est pas la politique du baton qui crée des emplois

et la politique de l'offre non plus.

tout porte a croire pourtant que la politique de l'offre initiée par Hollande a (et enfin) permis de créer des emplois en France. Au prix par contre d'une aggravation des déficits et sans doute d'une fragilisation (douc euphémisme) des services publics
 
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