As'salam'ou'aleikoum wa'rahmatulahi wa'barakatuhu
Je ne suis pas un exemple, c'est le prophète Muhammad (SAWS) l'exemple..
Wa Salam
la mécréantophobie vs l'islamophobie
- Initiateur de la discussion francoberbere
- Date de début
As'salam'ou'aleikoum wa'rahmatulahi wa'barakatuhu
Je ne suis pas un exemple, c'est le prophète Muhammad (SAWS) l'exemple..
Wa Salam
Il ne faut pas confondre textes religieux et interprétations qui en sont données, en associant le second au premier voire en les confondant parfois.
Tu trouveras certes dans le Coran des versets qui semblent inciter au combat et à l'opposition envers les non-musumlmans, mais de nos jours l'enjeu est de parvenir à se détacher d'une lecture littéraliste de ces versets, et de les comprendre comme faisant partie d'une forme de communication adressée dans un contexte de lutte pour la survie d'une communauté naissante, ou en tant que discours "fort" destiné à convaincre de la nécéssité de rejoindre la communauté des croyants au moyen en fonction de la nature cognitive de l'auditoire.
Le drame survient précisément lorsque cette nécéssaire prise de recul par rapport au texte n'est plus prise en compte et lorsque d'aucuns, nourris de la conception aveugle que le discours de l'Islam est non-contextualisable et applicable tel quel à travers époques et contextes, se représentent encore de nos jours le communautarisme exacerbé et l'hostilité envers tout ce qui n'est pas musulman, comme nécéssaires voire intrinsèques, comme tu le dis, au vécu de la religion.
Or cela est un problème qui a davantage trait à la perception de la portée du discours coranique de la part des musulmans, et l'acceptation ou non du besoin d'une non-littéralité dans son entendement, qu'à l'Islam en lui-même.
Comme le disait Ali, ce n'est pas le Coran qui parle, ce sont les hommes qui parlent à travers lui.
Je vais clarifier les choses avec ces deux versets :
«Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de son sentier et c'est lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.»(Coran,16:125)
«Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d' entre eux qui sont injustes. Et dites: "Nous croyons en ce qu' on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c' est à Lui que nous nous soumettons".» (Coran, 29 : 46).
Où est la haine que tu nous présente ? Où est ce fait ?
johndisjohn
VIB
a ce moment tache de faire plus d'effort pour t'en rapprocher, si on demande aux autres d'etre tolérant et de savoir discuter calmement il faut savoir le faire sois meme
Heu... Non, mea culpa, contrition, ablution et circoncision. Grave est mon péché, je le reconnais. Promis, je vais réciter trois pater et deux ave, en direction de la Mecque, avec une kippa sur la tête. En outre, je vais me taper 19 années de théologie et, juré, pas de boogie-woogie avant mes prières du soir.
Vous avez oublié de mettre la majuscule à islam. C'est grave, ça.
Barillo, il existe des versets incitant à la paix tout comme il existe des versets incitant à l'opposition envers les non-musulmans, comme ceux qui déconseillent l'amitié envers des non-musulmans ou qui parlent de faire un "grand carnage".
Maintenant, la question n'est pas de sortir tel ou tel verset pour défendre le point de vue qui t'arrange, mais de se poser la question de la manière dont doivent être compris ces versets dans leur ensemble, et, surtout, de décider lesquels on retient et décide d'appliquer. C'est sur cela que le débat doit porter.
ok tachons de faire la différence.
ok, merci pour cette interprétation séduisante, mais combien de musulmans y souscrivent ?
le verset qui dit "ne prenez pas les juifs et les chrétiens pour alliés", est il a replacer dans un contexte de guerre ou faut il l'appliquer aujourd'hui ?
je souscris complètement à ce que tu dis, mais combien de musulmans y adhèrent ?
moi qui connait bien la communauté musulmane de france, j'ai l'impression que ce type d'interprétation est minoritaire chez les "moussalin" c'est a dire les musulmans pratiquants et qui se réfèrent au coran et a la sunna.
désolé de te mettre hors jeu sur cette question, mais pour discuter d'une religion, il faut connaitre ses textes fondateurs.
johndisjohn
VIB
il y a des athées qui connaissent mieux le Coran que certains musulmans
ca c'est pas faux, c'est meme assez souvent le cas pour celui ou celle qui s'intéressent un peu aux religions
Pas assez.
Evidemment non. Bien sûr tu en trouveras ici qui te diront le contraire. Les musulmans entre eux ne s'entendent pas sur l'interprétation. N'attends pas d'unanimité sur ce forum ou ailleurs. A toi de voir quelle interprétation tu crois devoir suivre et laquelle te semble la plus vraie.
Sinear
on garde touts, ou on change de religion !
a croire que le créateur na rien fais de bon
oui, mais dans celle sens ?il y a des athées qui connaissent mieux le Coran que certains musulmans
celui de leur passion ?
Heu, je voudrais pas chipoter là mais la question de base était :
la vraie question a se poser est: la mécréantophobie est elle intrinsèque ou non a l'islam.
A laquelle j'ai répondu que non. En gros, la machinbidulephobie est intrinséque à la nature humaine et à ses idéologies, point barre. Que vous ayez envie de découper des poils de c... en quatre, ad nauseam, pour vous en apercevoir, c'est votre problème.
Moi, j'ai autre chose à foutre.
justement c'est que tu refuses de comprendre, l'islam ce n'est pas le christianisme, l'islam c'est a la fois une religion et une idéologie.
et l'idéologie dominante de l'islam considère que les mécréants sont impurs, impropres et ne sont pas les égaux du musulman. le musulman est le frère du musulman, mais le kaffar ne peut etre ni son frère ni son ami. (c'est l'avis majoritaire aujourd'hui des interprétations du coran et de la sunna).
oui, c'est bien vrais qu'un mécréant a se besson d'un bon musulman qui crois et pratique, on peut lui faire confidence
Sinear
on garde touts, ou on change de religion !
a croire que le créateur na rien fais de bon
Archétype du discours de qui prend la religion comme une couverture chauffante, un prêt-à-penser globalisant où plus rien n'est à produire de l'intellect humain.
Begum
Someday You'll find Me...
Ces deux "phobies" se complètent, les islamophobes construisent leurs arguments sur les actions et les propos des mécréantophobes et les mécréantophobes construisent leurs arguments sur les actions et les propos des islamophobes.
D'où la nécéssité d'éviter les extremes.
Ceux qui disent que la haine de l'incroyant est intrinsèque à l'Islam devrait lire le Coran, ils verront nombre de versets enjoignant le musulman à défendre l'opprimé quelque soit sa religion, à le traiter justement et avec courtoisie.
Mais bon on ne lira pas cette partie du Coran parce que ca ne sert pas les idéologies des islamophobes et des mécreantophobes...domage
D'où la nécéssité d'éviter les extremes.
Ceux qui disent que la haine de l'incroyant est intrinsèque à l'Islam devrait lire le Coran, ils verront nombre de versets enjoignant le musulman à défendre l'opprimé quelque soit sa religion, à le traiter justement et avec courtoisie.
Mais bon on ne lira pas cette partie du Coran parce que ca ne sert pas les idéologies des islamophobes et des mécreantophobes...domage
Begum
Someday You'll find Me...
Non ca c'est l'interprétation d'un groupe minoritaire, les salafo wahabbites
http://www.bladi.info/232445-amitie-musulmans-musulmans-vraiment-interdit/
Il faut éviter de dire n'importe quoi et de généraliser un propos tenu par un groupe à l'ensemble d'une communauté.
Pas au même degré, mais en gros, oui, les 4 écoles de pensée font une différence entre musulman et non-musulman. Les plus radicaux vont jusqu'à interdire les relations amicales avec ceux-ci. Tu en trouves d'ailleurs des échantillons sur ce site dans des sujets qui se chargent de rappeler qu'un "bon" musulman ne peut pas avoir d'ami non-musulman, véhiculé par des zozos comme Albahar et repris en cœur par ses adeptes salafis, ou qui s'ignorent tels.
Mais à nouveau, c'est là une production humaine, basée sur la prédominance d'un certain littéralisme dans la manière de concevoir l'Islam. Ce n'est pas d'eux que tu dois attendre une pensée innovante en matière d'interprétation, qui se proposerait de relativiser la forme de certains versets eu égard au contexte moral, social et politique qui les a vus descendre.
Dans la mesure où le courant officiel s'entête toujours à ne pas vouloir considérer les versets normatifs comme historiquement circonstanciés, par peur confuse que cela n'amène à "affaiblir" le Coran ou plutôt la manière dont il perçoit encore l'Islam, il faudra encore s'armer de beaucoup de patience avant de voir l'esprit critique et évolutif faire son chemin dans l'esprit des "savants", gardiens du savoir traditionnel et peu amènes à le questionner ou l'envisager sous un autre angle.
Son fond, ses finalités, oui. Les moyens de la mettre en pratique, non. C'est un choix humain d'interprétation qui a prévalu à un moment donné à l'acceptation du dogme selon lequel sa forme est intemporelle et immuable.
Sa forme, surtout dans sa partie normative, est imprégnée par le cadre social, culturel, juridique et anthropologique de son contexte d'apparition, celui de l'Arabie du 7ème siècle. Le Coran a été rendu intelligible en adoptant le référentiel de ceux qui le recevaient. Que tu acceptes ou non d'étudier l'histoire et l'historiologie pour t'en rendre compte.
tu sait bien que pour moi le coran se suffi a lui même, il se calque sur toutes les époque !
il na pas se besoin d'être compris dans un contexte bien précis
tu sait bien que pour moi le coran se suffi a lui même, il se calque sur toutes les époque !
il na pas se besoin d'être compris dans un contexte bien précis
Tu ne fais que répéter la vision la plus "traditionaliste" de l'Islam, qui a décrété que le Coran vaut pour toutes époques et pour tous contextes. Je suis d'accord sur ce propos mais pas sur le fait de l'étendre à la forme de mise en pratique des textes, ni à l'absence de réflexion critique qu'elle entraîne en elle-même sur le lien entre texte et contexte.
Plutôt que de répéter des slogans, nourris ta compréhension d'un point de vue différent en lisant les écrits qui en parlent.
Je partage ton avis, mais pour débattre sur ce sujet mieux vaut connaître tous les versets qui s'y rapportent
Je partage ton avis, mais pour débattre sur ce sujet mieux vaut connaître tous les versets qui s'y rapportent
Si tu les connais, tu dois alors savoir que la question revient aussi en finale à connaître les circonstances qui les ont entourés, et, guidé par la compréhension que tu en as ou pas, de choisir ceux que tu trouves opportun de mettre en œuvre dans le contexte présent.
Faut voir avec godless et unquebecois ce qu'il en pense ! ils ne sont pas musulmans et pourtant même si il tiennent fermement leur position face au musulmans il semble ce faire respecter par beaucoup "d'extrémistes" comme tu dis, ici.
Je pense que certains devrait apprendre le respect avec c'est deux la, des musulmans y comprit.
Après les autres qui passe leur temps a dénigré pour nous faire réagire et nous répondent que on accepte pas la "remise en cause" ou encore "l'ouverture d'esprit" ceux la peuvent aller ce faire cuire un uf, remettre en cause par du dénigrement c'est soit même être fanatique je pense...
Ces deux "phobies" se complètent, les islamophobes construisent leurs arguments sur les actions et les propos des mécréantophobes et les mécréantophobes construisent leurs arguments sur les actions et les propos des islamophobes.
D'où la nécéssité d'éviter les extremes.
Ceux qui disent que la haine de l'incroyant est intrinsèque à l'Islam devrait lire le Coran, ils verront nombre de versets enjoignant le musulman à défendre l'opprimé quelque soit sa religion, à le traiter justement et avec courtoisie.
Mais bon on ne lira pas cette partie du Coran parce que ca ne sert pas les idéologies des islamophobes et des mécreantophobes...domage
ça doit être vrai mais pourriez vous nous donner les versets correspondants ?
merci
quel slogans ?
je lis le coran et la avis des bladinotes
dans le coran il y a le sens révélé et le sens compris, je parle de sens révélé et non de celui qui est compris part telle ou telle personne
C'est tout dire, en effet.
Le sens révélé est lui-même interprété. Il y a eu des débats théologiques aux premiers siècles de l'Islam, bien plus riches et inter-pénétrants qu'aujourd'hui, sur la nature du Coran et l'espace de la raison dans son interprétation. Le courant qui s'est imposé a sacralisé son interprétation et fermé les portes à la contestation théologique, déclarant tout courant contraire comme hérétique. La pensée islamique n'a fondamentalement plus jamais questionné les bases dogmatiques de son exégèse consacrée, au contraire des multiples échanges et débats qui ont jalonné ses premiers âges. Les slogans que tu énonces (forme du coran intemporelle,...) sont ceux de cette interprétation historiquement dominante des versets du Coran qui s'y affèrent, là où d'autres interprétations étaient possibles.
Je suis confiante qu'elles réapparaitront un jour pour dégeler les dogmes séculaires, redonnant à l'Ijtihad et à l'exégèse leurs lettres de noblesse.
Faudra que tu me dise comment tu fais pour être aussi optimiste...
Définissons donc le contexte de ces deux versets pour juger de leur opportunité, citons-les;
«Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de son sentier et c'est lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.»(Coran,16:125)
«Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d' entre eux qui sont injustes. Et dites: "Nous croyons en ce qu' on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c' est à Lui que nous nous soumettons".» (Coran, 29 : 46).
Ils font partis des Sourates 16 et 29 toutes deux Mécquoises et Pré-hégirienne...Le contexte dans cette période était tel que les tous nouveaux et premiers musulmans se faisaient torturés et massacrés par les polythéiste, n'étaient-ils pas censés être rempli de haine ? Eh bien non, car ces versets les incite à exhorter les gens à venir sur le chemin d'Allah -Ta'ala- . Il est dit de leur parler d'une bonne façon car la guerre n'est pas là et quand il n'y a pas guerre c'est la paix qui domine bien que les musulmans étaient en période de pérsécutions. Le deuxième verset cité est sans doute là pour renseigner les musulmans au sujet de ce qu'ils doivent dire aux chrétiens, notamment aux abyssiniens pour plus tard...
Allah -Ta'ala- nous exhorte a parlementer mais nous prévient de la surditer, la non-voyance et l'obstination des mécréants :
Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point. (Sourate 2 verset 171)
Cette sourate est Médinoise,Post-Hégire, son contexte est donc celui de la Guerre...Allah-Ta'ala- ne nous donne aucun ordre mais nous prévient du comportement des mécréants.
Que ceux qui veulent débattre le font..Pour toute question je suis là..
Wa Salam
tu veut que je lis quoi les concept des aïeul, si le coran est intemporel, il se suiffe a lui même
est si eux avers fait un mauvaise interprétation ?
ceux qui interprète le coran non rien compris
oui bon courage !
tu pense que les Homme peuvent guide les gens ?
qui faut faire de concetion pour être bien vue ?