La merveilleuse histoire de notre nabi soulaymane

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Salam

Nalinux a dit:
Mais c est ce que je dit depuis le début !
Il n est pas certain que Salomon ait existé !
D après les textes religieux, il serait le fils de David, et lui on sait le dater.
Donc ça donne une idée assez précise de l époque ou Salomon aurait vécu, sous réserve que ça soit le cas.
Et effectivement, aucune trace de son royaume.
Pour rester dans la cadre du sujet, non seulement le bronze était connu a son époque, mais en plus il n est peut être jamais né :)
Ça met un sacré coup de pied dans cette légende ...
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Tu n'as donc rien, c'est bien ça?

Salam.
 
Nalinux a dit:
Mais c est ce que je dit depuis le début !
Il n est pas certain que Salomon ait existé !
D après les textes religieux, il serait le fils de David, et lui on sait le dater.
Donc ça donne une idée assez précise de l époque ou Salomon aurait vécu, sous réserve que ça soit le cas.
Et effectivement, aucune trace de son royaume.
Pour rester dans la cadre du sujet, non seulement le bronze était connu a son époque, mais en plus il n est peut être jamais né :)
Ça met un sacré coup de pied dans cette légende ...
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Non on ne sait pas dater David, si tu prétends le contraire apporte la preuve.

(j'avais envie de dire comme le mec dans kingdom of heaven : "si tu prétends le contraire, battons-nous et le jugement de Dieu en décidera")
 
Cause01 a dit:
Je passerais sur Salomon qui ne figure que dans les textes religieux (flemme du débat et puis c'est une question de foi entre autres alors...)

Par contre les "preuves" archéologiques de David c'est carrément léger : "Concernant la personne du roi David, le seul document archéologique explicite est la stèle de Tel Dan, découverte en 1993."

On est en droit de se demander quelle est cette preuve explicite gravée sur la stèle. C'est ça selon wiki : « J'ai tué [Jo]ram fils d'[Achab] roi d'Israël, et [j'ai] tué [Ahas]yahu fils de [Joram] roi de la maison de David. Et j'ai réduit [leur ville en ruine et changé] leur terre en [désolation]. »

"roi de la maison de David" -> en aucun cas ça ne veut dire que David vivait à cette époque.
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Tout comme Salomon, l histoire semble embellie, mais sauf erreur de ma part il y a des traces de son existence.
Rien de 100% certain cependant.
Les textes parlent aussi de la reine de Saba, et les historiens pensent avoir retrouvé son temple au Yemen, datant de la même époque.
Donc, même si les preuves de l existence des personnages historiques sont relativement minces, le contexte est plus ou moins connu et cohérent.

Sauf erreur de ma part encore une fois, il y a aussi le temple du rocher, mais j avoue ne pas trop connaitre cette époque de l histoire, alors je préfère ne pas trop m avancer au risque de dire des âneries :)

Ceci dit, si ca ne correspond pas a la période de David, soit lui non plus n a jamais existé, soit a une autre époque.
Et dans le dernier cas, quand et ou ?
L hypothèse actuelle n est pas parfaite, mais c est la moins pire, faute de mieux.
 
Jmenfoutiste a dit:
Salam



Tu n'as donc rien, c'est bien ça?

Salam.
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En ce qui concerne l existence de Salomon, il semble que il n y a pas grand chose en effet :)
Mais comme j ai écrit au dessus, je ne connais pas trop cette époque de l histoire, je me fie a des lectures rapides et a des docs que j ai vu il y a un moment.
Et pour dissiper un doute éventuel, je n ai jamais dit croire en son existence :)
J ai la mauvaise habitude de ne croire que des choses vérifiables, et certainement pas des textes religieux, quelle que soit la religion.
Je disais simplement que l histoire du sujet, si jamais Salomon a existé, ne correspond pas aux connaissances de l époque.
Salam.
 
Nalinux a dit:
Tout comme Salomon, l histoire semble embellie, mais sauf erreur de ma part il y a des traces de son existence.
Rien de 100% certain cependant.
Les textes parlent aussi de la reine de Saba, et les historiens pensent avoir retrouvé son temple au Yemen, datant de la même époque.
Donc, même si les preuves de l existence des personnages historiques sont relativement minces, le contexte est plus ou moins connu et cohérent.

Sauf erreur de ma part encore une fois, il y a aussi le temple du rocher, mais j avoue ne pas trop connaitre cette époque de l histoire, alors je préfère ne pas trop m avancer au risque de dire des âneries :)

Ceci dit, si ca ne correspond pas a la période de David, soit lui non plus n a jamais existé, soit a une autre époque.
Et dans le dernier cas, quand et ou ?
L hypothèse actuelle n est pas parfaite, mais c est la moins pire, faute de mieux.
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Tu as quoi sur Saba ?
 
Jmenfoutiste a dit:
Salam



Y a-t-il possibilité de vérifier tes propos parce que les "j'ai entendu dire" ou de manière plus large les "on-dit" ne valent pas grand-chose tant qu'ils ne sont pas avérés. Merci.

Salam.
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N est il pas question de détruire ou je ne sais plus quoi la maison natale du Prophète ?
Ça me semble être un vestige historique assez important ...
C est dommage de raser cette part d histoire sous prétexte que certains pourraient la prendre en adoration.
Alors on peut s imaginer a quel point ils n en ont rien a faire du reste.
 
Salam

Nalinux a dit:
En ce qui concerne l existence de Salomon, il semble que il n y a pas grand chose en effet :)
Mais comme j ai écrit au dessus, je ne connais pas trop cette époque de l histoire, je me fie a des lectures rapides et a des docs que j ai vu il y a un moment.
Et pour dissiper un doute éventuel, je n ai jamais dit croire en son existence :)
J ai la mauvaise habitude de ne croire que des choses vérifiables, et certainement pas des textes religieux, quelle que soit la religion.
Je disais simplement que l histoire du sujet, si jamais Salomon a existé, ne correspond pas aux connaissances de l époque.
Salam.
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Mon reproche est là, tu es intervenu dans un topic qui relève plus de la croyance qu'autre chose en ayant en ta possession aucun élément concret si ce n'est toi-même une croyance qui t'est propre, en les archéologues (croyance puisque rien n'est démontré dans le lien que tu as exposé). Quelle est l'intérêt de ton intervention?

Permets-moi de te le dire sur David, il en va "presque" de la même chose. Une stèle comme preuve qui ne peut même pas être datée au fameux radiocarbone, qui comme @Cause01 l'a écrit ne prouve rien, sauf pour celui qui veut y croire. Mais tu as le droit d'avoir une croyance ;)

Tu nous vendait de l'Histoire, ce n'est rien d'autre qu'une histoire. Désolé.

Merci pour cet échange.

Salam.
 
Salam

Nalinux a dit:
N est il pas question de détruire ou je ne sais plus quoi la maison natale du Prophète ?
Ça me semble être un vestige historique assez important ...
C est dommage de raser cette part d histoire sous prétexte que certains pourraient la prendre en adoration.
Alors on peut s imaginer a quel point ils n en ont rien a faire du reste.
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Je suis d'accord avec toi sur ce que tu écris mais je n'étais pas "au courant" pour cette info.

Salam.

Édit: sauf la fin du message, une supputation de ta part, rien de plus.
 
Dernière édition:
Nalinux a dit:
C est sur, c est pas vraiment important.
Ce qui est amusant, c est le comportement de ceux qui tiennent absolument a y voir une vérité absolue.
Comme ça parle de choses miraculeuses, c est forcément vrai, quite a oublier tout sens critique :)
Si demain on trouve un texte d un imam qui dit que les moutons sont bleus, certains vont le soutenir corps et âmes ...
Et peu importe l argumentation logique.
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C'est pas faux et c'est malheureux :(...
 
Jmenfoutiste a dit:
Salam



Mon reproche est là, tu es intervenu dans un topic qui relève plus de la croyance qu'autre chose en ayant en ta possession aucun élément concret si ce n'est toi-même une croyance qui t'est propre, en les archéologues (croyance puisque rien n'est démontré dans le lien que tu as exposé). Quelle est l'intérêt de ton intervention?

Permets-moi de te le dire sur David, il en va "presque" de la même chose. Une stèle comme preuve qui ne peut même pas être datée au fameux radiocarbone, qui comme @Cause01 l'a écrit ne prouve rien, sauf pour celui qui veut y croire. Mais tu as le droit d'avoir une croyance ;)

Tu nous vendait de l'Histoire, ce n'est rien d'autre qu'une histoire. Désolé.

Merci pour cet échange.

Salam.
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Dire que il n y a "rien"est légèrement exagéré ...
Le contexte de l époque est connu.
Que les personnages aient existé ou pas n est que anecdotique a la limite.

C est plus de connaissances que de se baser sur un texte écrit par n importe qui , qui ne donne aucune référence, pas même dans un texte religieux qui pourrait être digne de foi aux yeux d un croyant.

On peut se baser sur d autres pistes :
Reprend moi si je me trompe.
Salomon est postérieur a David : vrai ou faux ?

David a tué Goliath : vrai ou faux ?

Goliath avait un casque d'airain sur sa tête.
Donc les hommes de la région savaient travailler ce métal avant même la naissance de Salomon.

#########

Sourate 21 verset 80. Nous lui (David) apprîmes la fabrication des cottes de mailles afin qu'elles vous protègent contre vos violences mutuelles (la guerre). En êtes-vous donc reconnaissants ?

En quoi était les cottes de mailles de David ?
 
Salam

Nalinux a dit:
Dire que il n y a "rien"est légèrement exagéré ...
Le contexte de l époque est connu.
Que les personnages aient existé ou pas n est que anecdotique a la limite.

C est plus de connaissances que de se baser sur un texte écrit par n importe qui , qui ne donne aucune référence, pas même dans un texte religieux qui pourrait être digne de foi aux yeux d un croyant.

On peut se baser sur d autres pistes :
Reprend moi si je me trompe.
Salomon est postérieur a David : vrai ou faux ?

David a tué Goliath : vrai ou faux ?

Goliath avait un casque d'airain sur sa tête.
Donc les hommes de la région savaient travailler ce métal avant même la naissance de Salomon.

#########

Sourate 21 verset 80. Nous lui (David) apprîmes la fabrication des cottes de mailles afin qu'elles vous protègent contre vos violences mutuelles (la guerre). En êtes-vous donc reconnaissants ?

En quoi était les cottes de mailles de David ?
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Mais, rien n'est absolument pas exagéré, c'est tiré de ta source!

Goliath casque d'airain sur la tête, C'est tiré du Coran? Non!

Elle n'est vraiment pas bonne ta mayonnaise.

Salam.
 
Nalinux a dit:
Dire que il n y a "rien"est légèrement exagéré ...
Le contexte de l époque est connu.
Que les personnages aient existé ou pas n est que anecdotique a la limite.

C est plus de connaissances que de se baser sur un texte écrit par n importe qui , qui ne donne aucune référence, pas même dans un texte religieux qui pourrait être digne de foi aux yeux d un croyant.

On peut se baser sur d autres pistes :
Reprend moi si je me trompe.
Salomon est postérieur a David : vrai ou faux ?

David a tué Goliath : vrai ou faux ?

Goliath avait un casque d'airain sur sa tête.
Donc les hommes de la région savaient travailler ce métal avant même la naissance de Salomon.

#########

Sourate 21 verset 80. Nous lui (David) apprîmes la fabrication des cottes de mailles afin qu'elles vous protègent contre vos violences mutuelles (la guerre). En êtes-vous donc reconnaissants ?

En quoi était les cottes de mailles de David ?
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En fer ? o_O
 
Jmenfoutiste a dit:
Salam



Mais, rien n'est absolument pas exagéré, c'est tiré de ta source!

Goliath casque d'airain sur la tête, C'est tiré du Coran? Non!

Elle n'est vraiment pas bonne ta mayonnaise.

Salam.
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Est ce que le Coran a rectifié ce point ?
Dans le cas contraire, il cautionne.
Il a su rectifier la Bible sur d autres points.
 
Cause01 a dit:
En fer ? o_O
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De par la température de fusion plus haute, et donc l amélioration des fours, l age de fer survient généralement après l age de bronze.
C est le cas dans la région concerné.
L age de fer y débute des -980.
Donc a priori il n est pas impossible que la cotte de mailles de David soit en fer, il faudrait chercher davantage.
D après cette source http://histoiredisrael.wikidot.com/age-du-fer-et-periode-perse , l age de fer est deja atteint en Israël des -1200.
Il faudrait vérifier vu le site lui même et le manque de sources fournies.

Ça invalide encore plus la thèse que sont fils ai enseigné le travail du bronze :)
 
Salam

Nalinux a dit:
Intéressant .
J ai cherché un peu, et il semble en effet que ils coopèrent désormais avec l aide occidentale pour les recherches archéologiques.
C est bien, il risque d y avoir des merveilles a découvrir.
J ai été médisant, ailleurs que a la Mecque, ils ne sont pas opposés aux fouilles. :)
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Je ne te le fais pas écrire :p

Salam.
 
ainsebaa a dit:
D'après les chercheurs actuels l'âge du cuivre est antérieur à l'âge du Bronze qui d'évidence lui est postérieur.
C'est ballot qu'un grand chercheur et penseur comme toi n'ai pas penser que pour obtenir du Bronze (mélange de cuivre et d'étain) il fallait du cuivre et de l'étain.
vraiment tu me déçois:sournois::sournois:
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La chronologie et le temps que je suis de très près il faut la respecter comme il l'a dit .
*
Tubal-Caïn, qui forgeait toute espèce d’instruments tranchants d’airain et de fer, et la soeur de Tubal-Caïn, Naama.
(Genèse 4)
 
pierresuzanne a dit:
En fait, il n'y a aucune preuve que Salomon ait existé. Le brave homme n'a laissé aucune trace. C’était un parfait inconnu. C'est la Bible qui en parle comme étant le fils de David et le père de Roboam.
On a des preuves objectives, archéologiques, de l'existence de David et de celle de Roboam... mais pas de celle de Salomon. Le Coran lui non plus n'est pas une preuve. Il a été écrit 1800 ans après la période supposée de la vie de Salomon et il est infiniment moins précis que la Bible dont il s'inspire.
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Et le temple c'était du pipo ?Hérodote en parle .
 
Dernière édition:
tl056 a dit:
Et le temple c'était du pipo ?Hérodote en parle .
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Hérodote a parlé de beaucoup de choses ...
Souvent en demandant aux habitants locaux qui relataient des légendes, et non pas la vraie histoire.
Si ses textes peuvent servir de base, aucun historien ne se fie aveuglement a Hérodote.

Selon Hérodote, les Anciens Égyptiens vénéraient les chats, et a ce titre craignaient les incendies.
En effet, les habitants établissaient un cordon de sécurité autour des bâtiments en flamme pour empêcher les chats de se jeter volontairement dans le feu, ce qui leur causait beaucoup de peine.

Voila le genre d histoire qu il racontait :)
A mon humble avis, il faut garder un certain recul critique vis a vis de ses textes :P
 
Salam

@pierresuzanne.

"Le Coran en reste, lui, à la perception du roi sage et du roi magicien. L'auteur du Coran ignore manifestement que Salomon a été infidèle (S. 2, 102 et S. 38, 30). Salomon a été apostat, la Bible l'évoque et l'archéologie le confirme :« Alors que Salomon n'a jamais mécru ! » affirme pourtant le Coran (S. 2, 102)." Voir page 4.

"En fait, il n'y a aucune preuve que Salomon ait existé. Le brave homme n'a laissé aucune trace. C’était un parfait inconnu." Voir page 5.

As-tu une explication sur tes propos qui pour le coup ne sont pas seulement contradictoires mais gravement mensongers?

À beau mensonge bonne mémoire!

Salam.

Édit : tout en sachant que le premier message a été posté samedi à 13h57 et le second à 14h15 de ce même jour.
 
Dernière édition:
Nalinux a dit:
De par la température de fusion plus haute, et donc l amélioration des fours, l age de fer survient généralement après l age de bronze.
C est le cas dans la région concerné.
L age de fer y débute des -980.
Donc a priori il n est pas impossible que la cotte de mailles de David soit en fer, il faudrait chercher davantage.
D après cette source http://histoiredisrael.wikidot.com/age-du-fer-et-periode-perse , l age de fer est deja atteint en Israël des -1200.
Il faudrait vérifier vu le site lui même et le manque de sources fournies.

Ça invalide encore plus la thèse que sont fils ai enseigné le travail du bronze :)
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Bah les cottes de maille peuvent être faites autrement qu'avec du fer.
 
Cause01 a dit:
Bah les cottes de maille peuvent être faites autrement qu'avec du fer.
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Oui, en cuivre ou en bronze je suppose.
Encore faut il savoir le travailler :)

Et dans l ordre, c est d abord bronze, puis fer.
Donc si David avait une cotte de mailles, Salomon n avait pas besoin d apprendre aux hommes a travailler le bronze.
 
Nalinux a dit:
Oui, en cuivre ou en bronze je suppose.
Encore faut il savoir le travailler :)

Et dans l ordre, c est d abord bronze, puis fer.
Donc si David avait une cotte de mailles, Salomon n avait pas besoin d apprendre aux hommes a travailler le bronze.
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Sauf si elle était en cuivre :)

Mais ça m'étonne quand même, une cotte de maille en cuivre...
 
Cause01 a dit:
Sauf si elle était en cuivre :)

Mais ça m'étonne quand même, une cotte de maille en cuivre...
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Apparemment, il suffit de Google et ça pouvait être aussi bien en cuivre que en bronze que en fer.
D après la Bible, celle de Goliath était en cuivre.

Mais il n existe pas a ma connaissance de mine de bronze a l état naturel, il faut y ajouter de l étain.
Donc dans les 2 cas il faut extraire du cuivre et savoir le travailler, nul besoin (encore une fois :) ) que Salomon fils de David apprenne aux hommes les techniques déjà connues au temps de son père :P

On trouve des documents attestant de l exploitation de mines de cuivre depuis longtemps, ainsi que des traces dans la Bible, mais pour cette dernière, méfiance comme toujours.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013886

En Israel : Le premier four de fonte du cuivre bien conservé date du Ve millénaire avant l'ère chrétienne.
http://www.terredisrael.com/Parc-Timna.php
 
Nalinux a dit:
Apparemment, il suffit de Google et ça pouvait être aussi bien en cuivre que en bronze que en fer.
D après la Bible, celle de Goliath était en cuivre.

Mais il n existe pas a ma connaissance de mine de bronze a l état naturel, il faut y ajouter de l étain.
Donc dans les 2 cas il faut extraire du cuivre et savoir le travailler, nul besoin (encore une fois :) ) que Salomon fils de David apprenne aux hommes les techniques déjà connues au temps de son père :P

On trouve des documents attestant de l exploitation de mines de cuivre depuis longtemps, ainsi que des traces dans la Bible, mais pour cette dernière, méfiance comme toujours.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013886

En Israel : Le premier four de fonte du cuivre bien conservé date du Ve millénaire avant l'ère chrétienne.
http://www.terredisrael.com/Parc-Timna.php
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Tu sais il suffit que :

- David fasse des cottes de mailles en cuivre.

- Salomon améliore la recette de son père en ajoutant de l'étain.

Je ne vois pas le problème là.

Et puis ça colle bien avec le fait que c'est bien plus vieux que -900.
 
Cause01 a dit:
Tu sais il suffit que :

- David fasse des cottes de mailles en cuivre.

- Salomon améliore la recette de son père en ajoutant de l'étain.

Je ne vois pas le problème là.

Et puis ça colle bien avec le fait que c'est bien plus vieux que -900.
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Le bronze était connu avant David.
Je veux bien que certains s acharnent a croire en ce texte, mais on ne sait même pas qui l a écrit ni sur quoi il se base, c est comique :)
Mais ça semble suffire pour remettre en question des décennies d archéologie :)
 
nicky31 a dit:
alors on va procédé en sens inverse, quelle sont tes références pour t'autoriser a juger sur la lecture historique du démotique et celle des hiéroglyphes.

quelle sont tes références historique sur l'apparition du coran et des envoyés du Créateur ?

avant de s'aventurer dans la discussion, tachons de savoir si nous parlons de la même chose et ne tente pas de te défiler si tu es sincère dans ta réflexion.
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Encore une tentative tragique de passer pour ce que tu n'es pas. Je donnerai mes sources et mes réf quand je proposerai ou infirmerai de quelque chose d'incroyable, or c'est la c'est toi qui prétend des folies sans jamais etre capable d'apporter la moindre source ou réf! Ton travail n'existe pas, ton site n'existe pas, par contre toi t'es un vrai mytho!
 
Bayberss a dit:
Encore une tentative tragique de passer pour ce que tu n'es pas. Je donnerai mes sources et mes réf quand je proposerai ou infirmerai de quelque chose d'incroyable, or c'est la c'est toi qui prétend des folies sans jamais etre capable d'apporter la moindre source ou réf! Ton travail n'existe pas, ton site n'existe pas, par contre toi t'es un vrai mytho!
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Sisi son travail existe je témoigne.
 
Nalinux a dit:
Le bronze était connu avant David.
Je veux bien que certains s acharnent a croire en ce texte, mais on ne sait même pas qui l a écrit ni sur quoi il se base, c est comique :)
Mais ça semble suffire pour remettre en question des décennies d archéologie :)
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On remet rien en question. Il suffit simplement de resituer David et Salomon à leurs bonnes époques. Et on a rien sur eux deux, ce ne sont que des estimations tirées de la Bible. Et je ne me base pas non plus sur le Coran pour les situer car il n'y a aucune date dans le Coran, que des évènements.
 
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