La très courageuse député Rima Hassan défonce la propagande iSSraélienne avec un thread assez bien fait

[julian13]

Les attaques des centaines de villages...cibles dûment repertoriées par des cartographes israeliens depuis les années 30 dans le but d'agrandir le territoire convoité...est le fait du plan Daleth de Ben Gourion.
Ben Gourion approuvait ce que faisaient les milices d'extrême droite.

C'est connu qu'il y a toujours eu des groupes d'extreme droite juifs / sionistes depuis ces années jusqu'encore maintenant (contre les anglais autant que contre les arabes d'ailleurs). Et on les voir encore à l'oeuvre aujourd'hui. La question est de voir si Israël est né de cette stratégie ou bien si elle serait née sans ca. Je vais me renseigner un peu plus sur le sujet je suis pas pleinement convaincu car le texte que tu cites denonces les actions de l'opposant no1 a ben Gourion justement.

Enfin il faut regarder l'autre côté aussi. Première moitié du 20 ème siècle il y a eu de très nombreuses attaques contre des juifs y compris des civils en Palestine : massacres d'Hébron en 1929, 70 juifs tués , des synagogues pilles, révoltés arabes entre 1936 et 1939, plus de 2000 juifs morts, ... Donc il y avait aussi une partie arabe qui ne voulait aucun juif en palestine. Pour autant , il faut pas conclure que c'était le cas de tous. Jusque là ça montre juste le niveau d'horreur que peut atteindre l'être humain, car pendant ce temps en Europe c'était encore pire bien sûr.

C'est parce qu'il y a eu autant de violences dans les années 20/30 (et des 2 côtés) que la solution a 2 États a fini par s'imposer alors que 1 seul état laïc et binational (comme le propose RH d'ailleurs) était l'option privilégiée au départ (le "foyer juif" étant a l'intérieur de cet État).

 

[Quovadis]

C'est connu qu'il y a toujours eu des groupes d'extreme droite juifs / sionistes depuis ces années jusqu'encore maintenant (contre les anglais autant que contre les arabes d'ailleurs). Et on les voir encore à l'oeuvre aujourd'hui. La question est de voir si Israël est né de cette stratégie ou bien si elle serait née sans ca. Je vais me renseigner un peu plus sur le sujet je suis pas pleinement convaincu car le texte que tu cites denonces les actions de l'opposant no1 a ben Gourion justement.

Enfin il faut regarder l'autre côté aussi. Première moitié du 20 ème siècle il y a eu de très nombreuses attaques contre des juifs y compris des civils en Palestine : massacres d'Hébron en 1929, 70 juifs tués , des synagogues pilles, révoltés arabes entre 1936 et 1939, plus de 2000 juifs morts, ... Donc il y avait aussi une partie arabe qui ne voulait aucun juif en palestine. Pour autant , il faut pas conclure que c'était le cas de tous. Jusque là ça montre juste le niveau d'horreur que peut atteindre l'être humain, car pendant ce temps en Europe c'était encore pire bien sûr.

C'est parce qu'il y a eu autant de violences dans les années 20/30 (et des 2 côtés) que la solution a 2 États a fini par s'imposer alors que 1 seul état laïc et binational (comme le propose RH d'ailleurs) était l'option privilégiée au départ (le "foyer juif" étant a l'intérieur de cet État).

Ce qui a foutu tout en l'air pour la cohabitation c'est le projet colonial de la part des sionistes qui sont venus avec un projet qui avait pour but d'évincer les indigènes dès le départ.

Le joug britannique et sa double promesse à la fois aux colons juifs venus des pays de l'Est pour la plupart etait en contradiction avec le vivre ensemble.

Imagine des etrangers qui viennent d'un autre continent profitant d'une force d'occupation coloniale britannique qui ont un projet de déporter les français par le terrorisme importé.

Il faut mettre en perspective les évènements pour comprendre.

Et la complicité européenne n'a fait qu'empoisonner les rapports entre communautés.
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[julian13]

Imagine des etrangers qui viennent d'un autre continent profitant d'une force d'occupation coloniale britannique qui ont un projet de déporter les français par le terrorisme importé.

Il faut mettre en perspective les évènements pour comprendre.

Ta comparaison ici a ses limites.

D'abord les britanniques n'étaient pas une force coloniale en Palestine, ils avaient un mandat limité dans le temps pour trouver une solution à la sortie de la guerre aux territoires perdus par l'empire ottoman.

Qui d'autres qu'une puissance vainqueur pouvait prendre cette charge ? Si la Palestine avait été laissée indépendante directement après la guerre, l'immigration juive aurait d'ailleurs dans doute été bcp plus forte et incontrôlée car les palestiniens n'auraient pas eu les moyens d'y faire face (pas d'état préexistant, pas d'armées , ...). Si l'empire ottoman avait gagné la 1ere guerre , la bien sûr l'histoire aurait été différente ...

De plus, les juifs même si europeens ont un attachement a cette terre. On ne peut pas faire comme si c'était une terre comme une autre. Dans le contexte et face a la pression migratoire immense de l'époque, les palestiniens auraient pu mettre des barricades et se protéger oui ... mais d'un autre côté ce sont bien eux qui ont commencé a vendre leur terre aux juifs européens arrivant (et plus riches). Ils auraient pu aussi ne pas le faire, s'ils ne voulaient vraiment pas de colonisation juive. Ils se sont accomodés de la situation pendant tout un temps.

 

[DKKRR]

D'abord les britanniques n'étaient pas une force coloniale en Palestine, ils avaient un mandat limité dans le temps pour trouver une solution à la sortie de la guerre aux territoires perdus par l'empire ottoman.

Bien sûr que oui, il s'agissait d'une force coloniale. Ce n'est pas le fait que ceux qui sont présents sur place décident de limiter dans le temps leur propre présence (sans pour autant fixer de limites par-ailleurs) qui ôtent à une présence tout statut de colonialisme, mais c'est le fait de se situer militairement sur un territoire étranger et de l'administrer contre la volonté des populations (aux bénéfices d'autres étrangères par-ailleurs) qui acte le fait qu'il s'agit bien d'une présence coloniale.

D'autant + que les Anglais avaient accordé une relative indépendance à d'autres territoires qui faisaient également partie de l'empire Ottoman (Transjordanie). Ils n'étaient pas présents pour trouver une solution à la sortie de la guerre mais pour favoriser l'émergence d'un foyer national Juif (donc d'un état Juif in fine). C'est d'ailleurs expressément mentionné dans les termes du mandat.

 

[DKKRR]

Qui d'autres qu'une puissance vainqueur pouvait prendre cette charge ? Si la Palestine avait été laissée indépendante directement après la guerre, l'immigration juive aurait d'ailleurs dans doute été bcp plus forte et incontrôlée car les palestiniens n'auraient pas eu les moyens d'y faire face (pas d'état préexistant, pas d'armées , ...).

Pourquoi ne l'ont-ils pas fait avec la Transjordanie alors ?

De +, si la Palestine avait été laissée indépendante directement après la guerre, bien entendu que l'immigration Juive aurait été bien moindre étant donné que les autorités et populations de ce territoire n'auraient pas accepté une telle arrivée massive et que les Européens Juifs n'auraient pas émigré en nombre en ne se sachant pas sous la protection d'une puissance coloniale qui avaient officiellement pour objectif de favoriser leurs intérêts.

 

[DKKRR]

De plus, les juifs même si europeens ont un attachement a cette terre. On ne peut pas faire comme si c'était une terre comme une autre. Dans le contexte et face a la pression migratoire immense de l'époque, les palestiniens auraient pu mettre des barricades et se protéger oui ... mais d'un autre côté ce sont bien eux qui ont commencé a vendre leur terre aux juifs européens arrivant (et plus riches). Ils auraient pu aussi ne pas le faire, s'ils ne voulaient vraiment pas de colonisation juive. Ils se sont accomodés de la situation pendant tout un temps.

Peu importe qu'ils ressentent un lien avec cette terre, ce n'est pas cela qui légitime le contrôle des terres. Les Russes aussi ressentent un attachement à la terre Ukrainienne. Les Améridiens aussi à la terre sur laquelle ils n'exercent pour autant pas le pouvoir.

Quant à s'accommoder de la présence Juive. Ce ne sont pas LES Palestiniens qui ont vendu leurs terres et favorisé l'immigration Juive par ces pratiques, ce sont DE grands propriétaires terriens qui avaient été favorisés par l'ancien régime Ottoman et qui possédaient la plupart des terres sur lesquelles ils employaient de la main d'oeuvre Palestinienne qui, eux, ont vendu les terres et ce contre la volonté des populations qui n'avaient pas la main sur ces pratiques.

Il ne faut pas céder à la révision de l'histoire faite et propagée en Occident par les sionistes. Lorsque l'on lit d'autres sources, l'on se rend compte qu'il s'agit d'un mythe et que ces transactions étaient effectuées sans l'aval des populations mais que les terres appartenaient à une élite favorisée par les Ottomans et qui parfois ne venait même pas de ces régions.

 

[DKKRR]

C'est parce qu'il y a eu autant de violences dans les années 20/30 (et des 2 côtés) que la solution a 2 États a fini par s'imposer alors que 1 seul état laïc et binational (comme le propose RH d'ailleurs) était l'option privilégiée au départ (le "foyer juif" étant a l'intérieur de cet État).

Il n'a jamais été dans l'idée des principaux promoteurs du sionisme que de partager le pouvoir (et encore moins de vivre sous la tutelle des Palestiniens au sein d'un même état) sur ces terres qu'ils considéraient comme un don Divin à l'égard de leur peuple. Leurs écrits sont suffisamment éloquents à ce sujet pour ôter tout doute quant à cette théorie.

 

[Quovadis]

Il n'a jamais été dans l'idée des principaux promoteurs du sionisme que de partager le pouvoir (et encore moins de vivre sous la tutelle des Palestiniens au sein d'un même état) sur ces terres qu'ils considéraient comme un don Divin à l'égard de leur peuple. Leurs écrits sont suffisamment éloquents à ce sujet pour ôter tout doute quant à cette théorie.

Les sionistes venus d'Europe ayant été convertis au judaisme aux confins de l'Ukraine ont pu imposer leur narratif délirant jusqu'à diffuser la fable de terre sans peuple et de peuple sans terre dont ont fait les frais les palestiniens descendants d'Hébreux restés sur place et convertis au christianisme ou à l'islam.


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[julian13]

Bien sûr que oui, il s'agissait d'une force coloniale. Ce n'est pas le fait que ceux qui sont présents sur place décident de limiter dans le temps leur propre présence (sans pour autant fixer de limites par-ailleurs) qui ôtent à une présence tout statut de colonialisme, mais c'est le fait de se situer militairement sur un territoire étranger et de l'administrer contre la volonté des populations (aux bénéfices d'autres étrangères par-ailleurs) qui acte le fait qu'il s'agit bien d'une présence coloniale.

Tu exagères de dire que c'était contre la volonté des populations , que fais tu des populations juives déjà en place alors ? elles n'existaient pas avant le mandat britannique ?

Je dis que c'est pas une présence coloniale car il n'y avait pas de colons anglais (a part des militaires et des diplomates ou personnels administratifs). Ce n'est pas la définition d'une colonie.

D'autant + que les Anglais avaient accordé une relative indépendance à d'autres territoires qui faisaient également partie de l'empire Ottoman (Transjordanie). Ils n'étaient pas présents pour trouver une solution à la sortie de la guerre mais pour favoriser l'émergence d'un foyer national Juif (donc d'un état Juif in fine). C'est d'ailleurs expressément mentionné dans les termes du mandat.

Pourtant un état binational a d'abord été proposé mais refusé par la partie arabe. Et non la création d'un État juif n'était pas expressément mentionné dans les termes du mandat, seulement le foyer juif.

 

[julian13]

Pourquoi ne l'ont-ils pas fait avec la Transjordanie alors ?

De +, si la Palestine avait été laissée indépendante directement après la guerre, bien entendu que l'immigration Juive aurait été bien moindre étant donné que les autorités et populations de ce territoire n'auraient pas accepté une telle arrivée massive et que les Européens Juifs n'auraient pas émigré en nombre en ne se sachant pas sous la protection d'une puissance coloniale qui avaient officiellement pour objectif de favoriser leurs intérêts.

A qui les britanniques auraient ils transféré le pouvoir ? tu l'as dit toi même , ceux qui avaient le pouvoir a l'époque c'était les grands propriétaires terriens ottomans qui ont vendu leur terre aux juifs. Donc rien n'est moins sûr que l'imligration aurait été moindre sans la présence britannique. La population palestinienne elle même n'était pas proprietaire et pas structuré pour avoir le pouvoir. Il y avait des solutions pour transférer le pouvoir (comme au roi Abdallah 1er), mais dans tous les cas il aurait fallu un pouvoir assez fort pour aller contre les grands propriétaires de la terre, et armé suffisamment pour empêcher l'immigration illégale. Si le pouvoir avait été transféré a des dirigeants corrompus , ça aurait peut être été encore pire.

Les britanniques ont au moins contrôlé et limite l'arrivée des juifs européens en distribuant les visas au compte goutte , moins fort que la demande, tenant compte aussi de l'avis de la population.

 

[julian13]

Quant à s'accommoder de la présence Juive. Ce ne sont pas LES Palestiniens qui ont vendu leurs terres et favorisé l'immigration Juive par ces pratiques, ce sont DE grands propriétaires terriens qui avaient été favorisés par l'ancien régime Ottoman et qui possédaient la plupart des terres sur lesquelles ils employaient de la main d'oeuvre Palestinienne qui, eux, ont vendu les terres et ce contre la volonté des populations qui n'avaient pas la main sur ces pratiques.

Je concois que les populations palestiniennes en place ont été victimes d'injustices, mais comme tu l'expliques il ne faut pas tout mettre sur le dos des européens ou des britanniques. Ceux qui ont été trahis par tout le monde depuis le début et jusqu'à aujourd'hui (britannique , pouvoirs arabe ou ottoman, ou maintenant Israël) ce sont les populations palestiniennes , je suis d'accord.

Il ne faut pas céder à la révision de l'histoire faite et propagée en Occident par les sionistes. Lorsque l'on lit d'autres sources, l'on se rend compte qu'il s'agit d'un mythe et que ces transactions étaient effectuées sans l'aval des populations mais que les terres appartenaient à une élite favorisée par les Ottomans et qui parfois ne venait même pas de ces régions.

La révision de l'histoire c'est de penser que l'histoire juive est une histoire de colonisation, j'essaie juste de factualiser ce qui s'est passé pour montrer que c'est pas le cas.

 

[julian13]

Peu importe qu'ils ressentent un lien avec cette terre, ce n'est pas cela qui légitime le contrôle des terres. Les Russes aussi ressentent un attachement à la terre Ukrainienne. Les Améridiens aussi à la terre sur laquelle ils n'exercent pour autant pas le pouvoir.

C'est pas si simple. Il y a avait une anomalie historique à ce que le peuple juif n'ait pas plus de droit sur sa terre d'origine. C'était normal de lui en donner. Le tout était de le faire sans en enlever a la population en place.

Les exemples que tu donnes sont pas bons. Sans légitimer la guerre contre les populations ukrainiennes, bien sûr que c'est légitime que les russes ressentent un attachement a l'Ukraine (et n'accepte pas qu'elle rejoigne le bloc atlantiste) ou que les Amérindiens revendiquent des droits en Amérique.

Ou sinon c'est juste la loi du plus fort ...

 

[julian13]

Les sionistes venus d'Europe ayant été convertis au judaisme aux confins de l'Ukraine ont pu imposer leur narratif délirant jusqu'à diffuser la fable de terre sans peuple et de peuple sans terre dont ont fait les frais les palestiniens descendants d'Hébreux restés sur place et convertis au christianisme ou à l'islam.


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comment sais tu que les palestiniens sont les descendants des Hébreux ? tu construis un mythe inverse a ton tour

 

[julian13]

Il n'a jamais été dans l'idée des principaux promoteurs du sionisme que de partager le pouvoir (et encore moins de vivre sous la tutelle des Palestiniens au sein d'un même état) sur ces terres qu'ils considéraient comme un don Divin à l'égard de leur peuple. Leurs écrits sont suffisamment éloquents à ce sujet pour ôter tout doute quant à cette théorie.

Oui bien sûr, ce sont des visions extrémistes et le malheur c'est que ces extrémistes , côté Israël ou palestiniens sont aujourd'hui au pouvoir. Mais il y a une diversité chez les sionistes. Si tu prends avant Netanyahou , Ehud Olmert qui était premier ministre prend régulièrement la parole pour condamner les attaques a gaza et souhaite la reconnaissance de l'état palestinien.

Les écrits des dirigeants arabes , comme la charte du Hamas et d'autres avant ne sont vraiment pas mieux.

La problème c'est que ces deux peuples sont dirigés par des dirigeants fanatiques, qui les ont manipulé, et pris des décisions a leur place. Ce ne sont pas les palestiniens qui ont refusé un état palestinien ou le plan de partage de 1947 (leur a t on demande leur avis ?) , ce sont les dirigeants arabes des Etats voisins qui ont pris la décision à leur place ! tu vois l'absurdité

 

[Quovadis]

comment sais tu que les palestiniens sont les descendants des Hébreux ? tu construis un mythe inverse a ton tour

C'est ignorer l'histoire que de dire le contraire de ces faits non grata.

A ton avis d'où viennent ces juifs de Russie Ukraine Pologne...des pays baltes...etc ..?


.

 

[Xavier33]

Un livre intéressant sur les origines du conflit

La genèse du conflit israélo-arabe, dont l'actualité est surabondamment couverte par les médias, demeure paradoxalement mal connue. Si c'est au sortir de la Première Guerre mondiale que se cristallise ce qui n'est pas seulement le choc de deux nationalismes, mais un affrontement culturel recouvert par un conflit « religieux » et d'innombrables polémiques sur la nature du projet sioniste, c'est bien avant 1914 qu'il a pris forme dans le discours à la fois des élites arabes, de la vieille communauté juive séfarade et des sionistes d'Europe orientale. Ces discours, dominés par la propagande, Georges Bensoussan montre qu'ils sont à mille lieues d'une véritable connaissance historique. Ce faisant, il met en lumière l'importance de la dimension culturelle et anthropologique dans la connaissance d'un conflit dont aucun des schémas explicatifs classiques - du nationalisme au colonialisme en passant par l'impérialisme - n'est véritablement parvenu à rendre compte.

Chargement…

www.fnac.com

 

[Quovadis]

Un livre intéressant sur les origines du conflit

La genèse du conflit israélo-arabe, dont l'actualité est surabondamment couverte par les médias, demeure paradoxalement mal connue. Si c'est au sortir de la Première Guerre mondiale que se cristallise ce qui n'est pas seulement le choc de deux nationalismes, mais un affrontement culturel recouvert par un conflit « religieux » et d'innombrables polémiques sur la nature du projet sioniste, c'est bien avant 1914 qu'il a pris forme dans le discours à la fois des élites arabes, de la vieille communauté juive séfarade et des sionistes d'Europe orientale. Ces discours, dominés par la propagande, Georges Bensoussan montre qu'ils sont à mille lieues d'une véritable connaissance historique. Ce faisant, il met en lumière l'importance de la dimension culturelle et anthropologique dans la connaissance d'un conflit dont aucun des schémas explicatifs classiques - du nationalisme au colonialisme en passant par l'impérialisme - n'est véritablement parvenu à rendre compte.

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www.fnac.com

Bensoussan le militant sioniste islamophobe qui dénigre les français musulmans depuis des années ?
Tu en as des sources fiables et objectives.


.

 

[Xavier33]

Bensoussan le militant sioniste islamophobe qui dénigre les français musulmans depuis des années ?
Tu en as des sources fiables et objectives.

As tu lu son livre ?
ah oui il ne dit pas ce que tu veux entendre

Parce que ce passé ne passe pas, nous dit-on, il est nécessaire d’y faire retour. Sur les 750 000 Palestiniens de l’exode de 1948 (Nakba), 400 000 ont été chassés par les Israéliens. À l’issue de la guerre, en 1949, 80 % de ces réfugiés résidaient sur le territoire de l’ancienne Palestine mandataire, et il n’y avait donc aucune raison de les enfermer dans des camps de personnes déplacées. Au même moment, 24 millions de réfugiés allemands, hindous et pakistanais se retrouvaient errants eux aussi.
Aucun d’entre eux n’a plus aujourd’hui le statut de réfugié. De là cette situation, unique au monde, d’un statut de réfugié transmis héréditairement, des parents aux enfants. Ce caractère exceptionnel accordé à la question palestinienne l’érige en « question éternelle et sans solution ». Ce qui revient à dire que l’existence de l’État d’Israël est perpétuellement sous condition, provisoire et précaire ad aeternam. Une existence « tolérée »au regard de la Shoah, et une tolérance sur laquelle on pourrait revenir si l’État juif venait à « dépasser les bornes ».

 

[julian13]

C'est ignorer l'histoire que de dire le contraire de ces faits non grata.

A ton avis d'où viennent ces juifs de Russie Ukraine Pologne...des pays baltes...etc ..?

Ca répond pas à ma question.

Tu as dit que les palestiniens sont les descendants des hébreux, donc je te répète ma question : comment le sais tu ?

Quand aux juifs d'Europe de l'Est, le plus probable (à mon avis) est qu'ils viennent des conversions au judaisme dans l'empire Kazhar au 7eme siècle (sur le territoire de l'actuelle Ukraine). En revanche, j'en sais peu sur l'origine de ces conversions et le lien avec les Juifs "originels" de palestine

 

[Quovadis]

As tu lu son livre ?
ah oui il ne dit pas ce que tu veux entendre

Parce que ce passé ne passe pas, nous dit-on, il est nécessaire d’y faire retour. Sur les 750 000 Palestiniens de l’exode de 1948 (Nakba), 400 000 ont été chassés par les Israéliens. À l’issue de la guerre, en 1949, 80 % de ces réfugiés résidaient sur le territoire de l’ancienne Palestine mandataire, et il n’y avait donc aucune raison de les enfermer dans des camps de personnes déplacées. Au même moment, 24 millions de réfugiés allemands, hindous et pakistanais se retrouvaient errants eux aussi.
Aucun d’entre eux n’a plus aujourd’hui le statut de réfugié. De là cette situation, unique au monde, d’un statut de réfugié transmis héréditairement, des parents aux enfants. Ce caractère exceptionnel accordé à la question palestinienne l’érige en « question éternelle et sans solution ». Ce qui revient à dire que l’existence de l’État d’Israël est perpétuellement sous condition, provisoire et précaire ad aeternam. Une existence « tolérée »au regard de la Shoah, et une tolérance sur laquelle on pourrait revenir si l’État juif venait à « dépasser les bornes ».

Ce n'est pas parce qu'il saupoudre ses propos d'une réalité indéniable et connue même des néophytes....qu''il serait du côté des

opprimés en montrant le caractère dominateur des sionistes venus avec le projet de déloger les autochtones dont Ben Gourion

l'immigré polonais est le théoricien et issu de cette conversion dans l'empire kazar avant d'être chassés par les Mongols vers les

pays de l'Est de l'Europe d'abord avant de se répandre en Europe de l'ouest plus tard au fil des siècles.

Le langage yiddish est issu de ces communautés arrivés en Allemagne.

Le réveil des nationalités au 19e ont inspiré le mouvement sioniste qui ont inspiré une théorie mélangée de récits bibliques avec

un nationalisme radical.

L'entregent des Rotschilds auprès du pouvoir politique britannique, notamment auprès du sioniste chrétien Balfour permettra

d'accomplir leur projet colonial dans le plus style colonial en vigueur à l'époque. Le sionisme n'en faisait pas mystère;

Les fondateurs sionistes ont toujours clamé vouloir déporter les indigènes et agrandir le territoire sioniste par le plan Dalet

avant de le poursuivre avant les desseins coloniaux classiques et emprunt de considération religieuses et suprémacistes.

Si les medias de l'époque relayaient normalement ces projets dont le sionisme n'en faisait pas mystère ainsi que les conséquences

funestes pour la population depuis 1907, les gens seraient autrement bien informés sur ce drame colonial.

Car les victimes des pogroms de l'antisémitisme européen ont repris la même barbarie dont ils ont été victimes par des européens

et dont ils reproduisent le même schéma par racisme et suprémacisme depuis des années.

Du fait que ce sont des européens qui parlent aux européens et qu'ils ont leur entregent dans les sphères politiques médiatiques académiques

diplomatiques...ils ont transmis LEUR narratif dans ce conflit colonial sanglant dont ils sont les bourreaux.

Le dominateur est celui qui fait simplement des opérations de police quand bien même il s'agit de nettoyage ethnique et de génocide

et les victimes du terrorisme colonial se retrouvent ainsi affligés du narratif du dominateur et traités de terroristes.

Même en Europe dominée par les nazis les partisans patriotes ont été traités de terroristes. Et encore ils n'y avaient pas de colons armés

fanatiques suprémacistes qui terrorisaient la population française pour prendre sa place, par des meurtres vols de biens immobiliers

incendies de maisons la nuit, incendies de de cultures et d'oliviers, vandalismes, vol de véhicules et de papiers de propriètés, descentes

dans les écoles primaires en tabassant tout ce qu'ils rencontrent avec la protection de l'armée...confinant les autochtones en interdisant

de mener une vie normale...etc...le ghetto de Varsovie en plus grave et en plus grand.



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[Xavier33]

Ce n'est pas parce qu'il saupoudre ses propos d'une réalité indéniable et connue même des néophytes....qu''il serait du côté des

opprimés en montrant le caractère dominateur des sionistes venus avec le projet de déloger les autochtones dont Ben Gourion

l'immigré polonais est le théoricien et issu de cette conversion dans l'empire kazar avant d'être chassés par les Mongols vers les

pays de l'Est de l'Europe d'abord avant de se répandre en Europe de l'ouest plus tard au fil des siècles.

Le langage yiddish est issu de ces communautés arrivés en Allemagne.

Le réveil des nationalités au 19e ont inspiré le mouvement sioniste qui ont inspiré une théorie mélangée de récits bibliques avec

un nationalisme radical.

L'entregent des Rotschilds auprès du pouvoir politique britannique, notamment auprès du sioniste chrétien Balfour permettra

d'accomplir leur projet colonial dans le plus style colonial en vigueur à l'époque. Le sionisme n'en faisait pas mystère;

Les fondateurs sionistes ont toujours clamé vouloir déporter les indigènes et agrandir le territoire sioniste par le plan Dalet

avant de le poursuivre avant les desseins coloniaux classiques et emprunt de considération religieuses et suprémacistes.

Si les medias de l'époque relayaient normalement ces projets dont le sionisme n'en faisait pas mystère ainsi que les conséquences

funestes pour la population depuis 1907, les gens seraient autrement bien informés sur ce drame colonial.

Car les victimes des pogroms de l'antisémitisme européen ont repris la même barbarie dont ils ont été victimes par des européens

et dont ils reproduisent le même schéma par racisme et suprémacisme depuis des années.

Du fait que ce sont des européens qui parlent aux européens et qu'ils ont leur entregent dans les sphères politiques médiatiques académiques

diplomatiques...ils ont transmis LEUR narratif dans ce conflit colonial sanglant dont ils sont les bourreaux.

Le dominateur est celui qui fait simplement des opérations de police quand bien même il s'agit de nettoyage ethnique et de génocide

et les victimes du terrorisme colonial se retrouvent ainsi affligés du narratif du dominateur et traités de terroristes.

Même en Europe dominée par les nazis les partisans patriotes ont été traités de terroristes. Et encore ils n'y avaient pas de colons armés

fanatiques suprémacistes qui terrorisaient la population française pour prendre sa place, par des meurtres vols de biens immobiliers

incendies de maisons la nuit, incendies de de cultures et d'oliviers, vandalismes, vol de véhicules et de papiers de propriètés, descentes

dans les écoles primaires en tabassant tout ce qu'ils rencontrent avec la protection de l'armée...confinant les autochtones en interdisant

de mener une vie normale...etc...le ghetto de Varsovie en plus grave et en plus grand.



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Puisque tu te prétend un grand historien, voici ce qu'il dit : vrai ou faux ?

La « solution à deux États » paraît depuis longtemps la solution la plus raisonnable. À ceci près qu’elle a déjà été proposée cinq fois et cinq fois refusée par la partie arabe : 1937 (plan Peel), 1947 (résolution des Nations unies), 2000 (Camp David), 2001 (Taba) et 2008 (plan Olmert).
En 1947–1949, la Jordanie, avec la complicité de Londres, empêche la naissance de l’État arabe de Palestine prévu par les Nations unies et annexe le territoire palestinien de Cisjordanie. Entre 1949 et 1967, en Cisjordanie et à Gaza (administré par l’Égypte), sans l’ombre alors de la moindre présence israélienne, l’État de Palestine aurait dû être proclamé. Il ne l’est pas, et la Ligue arabe entérine cette situation. En 1949, à l’issue de la première guerre israélo-arabe, trois quarts des réfugiés palestiniens demeurent dans les frontières de la Palestine mandataire, mais sont parqués dans des camps alors qu’ils sont chez eux.

 

[Quovadis]

comment sais tu que les palestiniens sont les descendants des Hébreux ? tu construis un mythe inverse a ton tour

Par plusieurs historiens israeliens. Et même au début quand Ben Gourion quand est arrivé de sa Pologne natale, avait convenu que les

fellahs palestiniens étaient les descendants des Hébreux avant que qu'il ne mette en application le plan de nettoyage ethnique de 1947.

La date est importante. Ce qui veut dire qu'il voulait arriver en position de force avec les territoires conquis.

Il avait d'ailleurs dit lui même que le partage des terres d'autrui à savoir octroyer 56% des terres indigènes ne lui convenait pas voulant

plus que cela....et par stratégie politique...il enfonçait un coin...pour faire accepter un état juif...aux dépens des chrétiens et musulmans

palestiniens.

Ce que personne ne dit est que ce partage était aussi conditionné à un référundum auprès des populations.

Sachant que les populations chrétiennes et musulmanes refuseraient de céder leur terre parce que des puissances occidentales coloniales

l'ont décidé....Ben Gourion a continué la conquête qui était déjà inscrite dans les projets.




Déconstruction d’une histoire mythique

Comment fut inventé le peuple juif​

Les Juifs forment-ils un peuple ? A cette question ancienne, un historien israélien apporte une réponse nouvelle. Contrairement à l’idée reçue, la diaspora ne naquit pas de l’expulsion des Hébreux de Palestine, mais de conversions successives en Afrique du Nord, en Europe du Sud et au Proche-Orient. Voilà qui ébranle un des fondements de la pensée sioniste, celui qui voudrait que les Juifs soient les descendants du royaume de David et non — à Dieu ne plaise ! — les héritiers de guerriers berbères ou de cavaliers khazars.

Comment fut inventé le peuple juif

Accès libre // par Shlomo Sand (août 2008)

www.monde-diplomatique.fr

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[julian13]

xx

 

[Quovadis]

Puisque tu te prétend un grand historien, voici ce qu'il dit : vrai ou faux ?

La « solution à deux États » paraît depuis longtemps la solution la plus raisonnable. À ceci près qu’elle a déjà été proposée cinq fois et cinq fois refusée par la partie arabe : 1937 (plan Peel), 1947 (résolution des Nations unies), 2000 (Camp David), 2001 (Taba) et 2008 (plan Olmert).
En 1947–1949, la Jordanie, avec la complicité de Londres, empêche la naissance de l’État arabe de Palestine prévu par les Nations unies et annexe le territoire palestinien de Cisjordanie. Entre 1949 et 1967, en Cisjordanie et à Gaza (administré par l’Égypte), sans l’ombre alors de la moindre présence israélienne, l’État de Palestine aurait dû être proclamé. Il ne l’est pas, et la Ligue arabe entérine cette situation. En 1949, à l’issue de la première guerre israélo-arabe, trois quarts des réfugiés palestiniens demeurent dans les frontières de la Palestine mandataire, mais sont parqués dans des camps alors qu’ils sont chez eux.

Encore une fois ce sioniste militant est dans le flou artistique ce qui autorise des non dits et des oublis volontaires pour ne pas dire plus.

Immédiatement après la conquête planifiée de 67 visant les territoires et les ressources en eau chez les voisins dont le Golan...les israeliens qui ont lancé la colonisation avaient le désir de contenter les tenants de la colonisation.

Pour une histoire objective tu dois oublier ton Bensoussan.

Même l'historien de droite Benny Morris qui prône d'ailleurs la poursuite du nettoyage ethnique sans ambages...n'aurait pas osé sortir ces délires.

Israel visait la colonisation. Il n'a jamais été question de la possibilité de proclamer un état palestinien par des palestiniens qui autaient pour beaucoup sous administration militaire sans même parler des réfugiés dans des camps.

D'ailleurs Israel a fait venir le 1er ministre sud africain de l'état d'apartheid pour lui montrer comment il administre SES BANTOUSTANS qui sont réduits à des camps.

Pour t'approcher de la réalité tu dois oublier militant sioniste Bensoussan.

Moi j'ai les ouvrages des nouveaux d'historiens qui ont confronté les dires des survivants palestiniens avec les archives de l'armée israelienne.
Et parmi eux Benny Morris qui prône d'achever la déportation des palestiens.

Ce qu'ont dit les palestiniens est conforté par les archives israeliennes.

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[Xavier33]

Pour une histoire objective tu dois oublier ton Bensoussan.

Son livre est en bonne place dans ma bibliothèque. Si tu veux te faire une opinion, il faut écouter les deux cotés..

Immédiatement après la conquête planifiée de 67 visant les territoires et les ressources en eau chez les voisins dont le Golan...les israeliens qui ont lancé la colonisation avaient le désir de contenter les tenants de la colonisation

Entre 1949 et 1967, en Cisjordanie et à Gaza (administré par l’Égypte), sans l’ombre alors de la moindre présence israélienne, l’État de Palestine aurait dû être proclamé. Il ne l’est pas, et la Ligue arabe entérine cette situation

 

[Quovadis]

Son livre est en bonne place dans ma bibliothèque. Si tu veux te faire une opinion, il faut écouter les deux cotés..


Entre 1949 et 1967, en Cisjordanie et à Gaza (administré par l’Égypte), sans l’ombre alors de la moindre présence israélienne, l’État de Palestine aurait dû être proclamé. Il ne l’est pas, et la Ligue arabe entérine cette situation

Ce serait tout simplement un casus belli pour Israel. Tu n'es pas sérieux.


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[Quovadis]

Son livre est en bonne place dans ma bibliothèque. Si tu veux te faire une opinion, il faut écouter les deux cotés..


Entre 1949 et 1967, en Cisjordanie et à Gaza (administré par l’Égypte), sans l’ombre alors de la moindre présence israélienne, l’État de Palestine aurait dû être proclamé. Il ne l’est pas, et la Ligue arabe entérine cette situation

C justement ce que je fais.

Toutes mes réferences sont soit israeliennes

soit franco israeliennes ou françaises.

Le premier nouveau historien israelien dont j'ai pu lire

l'ouvrage est Benny Morris qui...comme je te

l'ai dit prône encore aujourd'hui la déportation

des palestiniens.

Est ce que toi...il t'arrive de lire des sources

arabes ou palestiniennes qui sont souvent

en anglais ?

Elias Sanbar avait écrit un livre en Français.

Et je constate que finalement ces nouveaux historiens

ont convergé vers la version palestinienne après qu'ils

aient confronté les archives de l'armée d'occupation

avec les dires des historiens palestiniens et des habitants

ayant subi les assauts de l'armée d'occupation contre

leurs villes villages, au moins 520 détruits pour faire oublier

une présence arabe, et au moyen d'atrocités pareilles

à ceux en cours actuellement, les missiles en moins.

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[Quovadis]

A qui les britanniques auraient ils transféré le pouvoir ? tu l'as dit toi même , ceux qui avaient le pouvoir a l'époque c'était les grands propriétaires terriens ottomans qui ont vendu leur terre aux juifs. Donc rien n'est moins sûr que l'imligration aurait été moindre sans la présence britannique. La population palestinienne elle même n'était pas proprietaire et pas structuré pour avoir le pouvoir. Il y avait des solutions pour transférer le pouvoir (comme au roi Abdallah 1er), mais dans tous les cas il aurait fallu un pouvoir assez fort pour aller contre les grands propriétaires de la terre, et armé suffisamment pour empêcher l'immigration illégale. Si le pouvoir avait été transféré a des dirigeants corrompus , ça aurait peut être été encore pire.

Les britanniques ont au moins contrôlé et limite l'arrivée des juifs européens en distribuant les visas au compte goutte , moins fort que la demande, tenant compte aussi de l'avis de la population.

Tu es un petit comique


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[DKKRR]

Tu exagères de dire que c'était contre la volonté des populations , que fais tu des populations juives déjà en place alors ? elles n'existaient pas avant le mandat britannique ?

Je dis que c'est pas une présence coloniale car il n'y avait pas de colons anglais (a part des militaires et des diplomates ou personnels administratifs). Ce n'est pas la définition d'une colonie.

Bien sûr que cette présence était contre la volonté des populations. Les Juifs eux-même (qui constituaient une toute petite minorité par-ailleurs) n'en voulaient pas et ont commis nombre d'attentats contre les forces d'occupation.

Et oui, il s'agissait d'une présence coloniale. Une colonie n'est pas nécessairement une colonie de peuplement. Et d'ailleurs la définition du Larousse contredit ce que vous dites et confirme ce que je dis :

Colonie : Territoire occupé et administré par une nation en dehors de ses frontières, et demeurant attaché à la métropole par des liens politiques et économiques étroits.

 

[DKKRR]

Pourtant un état binational a d'abord été proposé mais refusé par la partie arabe. Et non la création d'un État juif n'était pas expressément mentionné dans les termes du mandat, seulement le foyer juif.

Qui a proposé un état binational et qui l'a refusé (je veux dire, sourcez ce propos).

 

[DKKRR]

A qui les britanniques auraient ils transféré le pouvoir ?

Aux mêmes à qui ils ont transféré le pouvoir en Transjordanie. Les exemples Transjordanien puis Irakien infirment votre propos et prouvent bien qu'il y avait possiblité de confier le pouvoir aux Arabes, qui d'ailleurs le réclamaient sur le territoire de la Palestine.

Par-ailleurs, je n'ai jamais dit dit que les grands propriétaires terriens avaient le pouvoir, j'ai dit qu'ils détenaient les principales terres. De +, il est clair et net qu'avec un pouvoir Arabe en Palestine, l'immigration Juive aurait été bien moindre, voir inexistante au vu du refus des autorités et des populations d'accueillir davantage de Juifs sur leurs terres. C'est uniquement parce qu'il y avait la présence, donc la protection, des autorités coloniales, que cette immigration a pu se faire avec une telle intensité.

 

[DKKRR]

Je concois que les populations palestiniennes en place ont été victimes d'injustices, mais comme tu l'expliques il ne faut pas tout mettre sur le dos des européens ou des britanniques.

Bien sûr que si puisque ce sont eux qui ont décidé de coloniser la Palestine, puis de la morceller en en confiant une partie à des populations Européennes. La responsabilité première de cette situation incombe donc aux Européens (France et G-B en tête).

 

[DKKRR]

C'est pas si simple. Il y a avait une anomalie historique à ce que le peuple juif n'ait pas plus de droit sur sa terre d'origine. C'était normal de lui en donner.

En quel honneur fallait-il donner à des Européens, au motif qu'ils étaient Juifs, une partie des terres des autres ?

Je n'ai pas compris la logique pour le coup.

 

[DKKRR]

Les exemples que tu donnes sont pas bons. Sans légitimer la guerre contre les populations ukrainiennes, bien sûr que c'est légitime que les russes ressentent un attachement a l'Ukraine (et n'accepte pas qu'elle rejoigne le bloc atlantiste) ou que les Amérindiens revendiquent des droits en Amérique.

En quoi le droit des Européens Juifs à obtenir une partie de la Palestine serait + légitime que le droit des Amérindiens et des Russes vis-à-vis de l'Amérique du Nord et de l'Ukraine ? (il ne suffit pas de le dire, encore faut-il le démontrer).

 

[DKKRR]

comment sais tu que les palestiniens sont les descendants des Hébreux ? tu construis un mythe inverse a ton tour

Comment sait-on que les israéliens sont les descendants des Hébreux ?