La Turquie se prépare à lever l'interdiction sur le port du voile

le point commun entre le pen et ceux que tu cites, c'est d'être d'extrême droite et donc d'avoir le même genre de méthodes. on sort les trucs qui font peur, même si c'est pas très très vrai. et toi tu y crois ! d'autre part, si le problème c'est la crainte que l'autorisation devienne une obligation, c'est là-dessus qu'il faut travailler. mais pour le moment il n'est pas question de cela : les articles constitutionnels demandent l'autorisation, rien de plus.

:eek: il ne se mêle pas directement du religieux ! c'est plutôt l'ancien gouvernement qui s'en mêlait, en interdisant le voile ! là, il permet les deux possibilités. ce n'est pas la même chose que s'il avait imposé le voile. quant à savoir si ce gouvernement est religieux ou non... jusqu'à maintenant pas, pour l'avenir je ne sais pas.

ça s'appelle de la paranoïa...
tu as de droles de notions de la politique. le pen et les partis d'etremes droites quels qu'en soient les pays sont liberticides c'est un fait. je ne vois pas ce qu'un laic a de liberticide franchement. au contraire il défend les droits des minorités dans ce pays à 99 % musulman. c'est comme si tu disais que le gouvernement de la france actuellement réforme la constitution pour permettre aux enfants d'assister aux cours de cathéchismes dans les écoles laiques. au début ça serait pas obligatoire non plus...
 
tu as de droles de notions de la politique. le pen et les partis d'etremes droites quels qu'en soient les pays sont liberticides c'est un fait. je ne vois pas ce qu'un laic a de liberticide franchement. au contraire il défend les droits des minorités dans ce pays à 99 % musulman. c'est comme si tu disais que le gouvernement de la france actuellement réforme la constitution pour permettre aux enfants d'assister aux cours de cathéchismes dans les écoles laiques. au début ça serait pas obligatoire non plus...

de nouveau rien à voir ! il ne s'agit pas de cours spéciaux ! et je te rappelle qu'en france c'est autorisé ! pourquoi en france et pas en turquie ?

et laïc, ça ne veut pas dire de gauche, on peut être laïc de gauche, de droite ou du milieu. mais kamel ayant été un dictateur d'extrême-droite, je vois pas ce que peuvent être d'autre ses partisans ?

pour finir, on peut défendre les minorités sans toucher la majorité. sauf quand on a une vision totalitaire, bien sûr.
 
merci doudou ! je crois que je viens de comprendre, grâce à toi ! ce lever de boucliers... c'est peut-être bien la droite kemaliste qui espère déstabiliser le gouvernement... je pense qu'en fait le conflit n'est pas religieux, mais politique, la guerre que fait la droite pour reprendre la position qu'elle a perdu... c'est juste une hypothèse, mais déjà bien plus probable que les arguments bidons amenés jusqu'ici par les kemalistes...
 
merci doudou ! je crois que je viens de comprendre, grâce à toi ! ce lever de boucliers... c'est peut-être bien la droite kemaliste qui espère déstabiliser le gouvernement... je pense qu'en fait le conflit n'est pas religieux, mais politique, la guerre que fait la droite pour reprendre la position qu'elle a perdu... c'est juste une hypothèse, mais déjà bien plus probable que les arguments bidons amenés jusqu'ici par les kemalistes...

Tout à fait, le conflit est totalement d'ordre politique. Comme la guerre en irak aux states, c'est l'affaire touchant à l'islam qui concentre le conflit politique en Turquie. L'opposition espérant ainsi attirer l'attention de leurs maîtres américains histoire d'être subventionnés et assistés, contre évidemment l'avis de la population qui a eu le loisir de l'exprimer à maintes reprises, au profit de l'AKP
 
merci doudou ! je crois que je viens de comprendre, grâce à toi ! ce lever de boucliers... c'est peut-être bien la droite kemaliste qui espère déstabiliser le gouvernement... je pense qu'en fait le conflit n'est pas religieux, mais politique, la guerre que fait la droite pour reprendre la position qu'elle a perdu... c'est juste une hypothèse, mais déjà bien plus probable que les arguments bidons amenés jusqu'ici par les kemalistes...
ben oui enfin on est sur la meme longueur d'ondes...
 
oui c'est pourtant simple à comprendre, ce changement est la logique même, c'est déjà le cas partout y compris dans des pays passablement hostiles à l'Islam. la Turquie ne fait que s'aligner !

quant aux craintes d'"islamisation" de la constitution, je ne sais pas si elles sont fondées ou non, mais pour le moment rien de tel, et il est clair que plus on fera la vie dure aux musulmans, plus ils seront tentés de rejoindre l'Islam le plus radical. donc pour le moment le risque est plutôt faible, il sera bien assez temps de protester lorsqu'il y aura un réel risque.

Je pense que ces craintes sont fondees, car ils viennent de faire sauter un rempart constitutionnel, sous pretexte de cette histoire du voile. Avec cet amandement de la constitution turque, ils peuvent aujourd'hui permettre le voile, et demain, que vont-ils encore introduire comme legislation islamique? Ils sont sur une pente glissante, et meme si ca n'apparait qu'etre superficiel, ca a des consequences bien plus profondes et sinistres pour le futur de la Turquie. C'est pour ca que les gens sont extremement alarmes.
 
Bizzar qu'on est pas pret a accepter les regles du jeu democratique quand cela ne mene pas a ce qu'on esperait.
C'est incroyable qu'on soit pour une restauration de la dictature.... je vois que l'ideologie de la regression democratique trouve ses arguments bien ici sur bladi


desertman
 
Bizzar qu'on est pas pret a accepter les regles du jeu democratique quand cela ne mene pas a ce qu'on esperait.
C'est incroyable qu'on soit pour une restauration de la dictature.... je vois que l'ideologie de la regression democratique trouve ses arguments bien ici sur bladi

desertman

Je suis sous l'impression de ce qui c'est passe en Allemagne en 1933. Avoir suivi les regles democratiques a conduit a des dixaines de millions de morts. La democratie est une excellente chose, mais comme tout systeme dynamique, elle a des tendences auto-destructrices qu'il convient de ne pas ignorer. C'est pour ca qu'il existe le concepte de la Constitution, et de la difficulte de changer celle-ci a tout moment pour se plier a une mode ou une autre.

Mais evidamment qu'on souleve ici un probleme fondamental du systeme democratique: comment le conserver, tout en le contenant dans un systeme qui pourrait l'empecher de se degenerer et de s'auto-denaturer? C'est pas evident, surtout vu qu'on ne peut pas compter sur la sagesse de la majorite (encore une foi, cf. 1933).
 
Je suis sous l'impression de ce qui c'est passe en Allemagne en 1933. Avoir suivi les regles democratiques a conduit a des dixaines de millions de morts. La democratie est une excellente chose, mais comme tout systeme dynamique, elle a des tendences auto-destructrices qu'il convient de ne pas ignorer. C'est pour ca qu'il existe le concepte de la Constitution, et de la difficulte de changer celle-ci a tout moment pour se plier a une mode ou une autre.).

et si on nous sort le cas de l'allemgane a chaque fois qu'on veut priver les peuples de leurs choix democratiques?? on l'a fait d'ailleur...
Le contexte de l'allemagne est un peu different cher farid, tu dois le connaitre mieux que moi. C'etait un vote stimulé par les hostilités de l'epoque.
Toi qui vit en allemagne et qui cotoient les turcs, tu penses que ces gens là ont les germes de racisme et qu'ils peuvent exterminer les autres?

j'ai vecu a strasbourg et j'ai vu que les turcs etaient en majorité attachés aux valeurs culturelles de l'islam, y compris le voile. Mais ils etaient des gens plutot calme et solidaire entre eux et qui ne causent pas vraiment des problèmes pour les autres.

Mais evidamment qu'on souleve ici un probleme fondamental du systeme democratique: comment le conserver, tout en le contenant dans un systeme qui pourrait l'empecher de se degenerer et de s'auto-denaturer? C'est pas evident, surtout vu qu'on ne peut pas compter sur la sagesse de la majorite (encore une foi, cf. 1933).

Je crois que les regles du jeu de la democratie sont simple, claire et se resument en deux mots: le choix aux Peuples.
Une quelconque denaturation serait consideré comme une democratisation de forme de la dictature et ce n'est pas les exemples qui manquent.


desertman
 
et si on nous sort le cas de l'allemgane a chaque fois qu'on veut priver les peuples de leurs choix democratiques?? on l'a fait d'ailleur...
Le contexte de l'allemagne est un peu different cher farid, tu dois le connaitre mieux que moi. C'etait un vote stimulé par les hostilités de l'epoque.
Toi qui vit en allemagne et qui cotoient les turcs, tu penses que ces gens là ont les germes de racisme et qu'ils peuvent exterminer les autres?

Le contexte est certes tres different, mais les craintes n'en restent pas moins les memes. Ces craintes ne sont pas en rapport avec le desir des islamistes d'extermines les autres, mais avec leur desir d'abolir la democratie une foi arrives au pouvoir, et surtout une foi apres l'avoir consolide. Il suffit de regarder le programme du Milli Goerusz de Necmettin Erbakan, le precurseur de l'AKP et son pere politique. Beaucoup de preceptes de Milli Goerusz ont ete repris dans le programme de l'AKP, ce qui inquiete profondement un grand nombre de la classe moyenne turque. Celle-ci craint que le but de l'AKP est de modifier progressivement la constitution afin de s'accaparer un pouvoir absolu, comme ce que les nazis ont fait (est-ce que Erbakan, qui a etudie et vecu en Allemagne s'en est inspire?), et une foi au pouvoir absolu, ils aboliront la democratie sous le pretexte qu'elle serait anti-islamique. Que les gens aient peur et que l'armee devienne nervoese, surtout quand ce parti, tout comme la NSDAP obtient en plus le soutient populaire, est comprehensible.

j'ai vecu a strasbourg et j'ai vu que les turcs etaient en majorité attachés aux valeurs culturelles de l'islam, y compris le voile. Mais ils etaient des gens plutot calme et solidaire entre eux et qui ne causent pas vraiment des problèmes pour les autres.

Oui, biensur qu'ils sont attaches aux valeurs culturelles de l'Islam. Pourquoi ne le seraient-ils pas? Mais un grand nombre d'entre eux sont aussi attaches aux valeurs modernes et a la democracie. Et ceux qui le sont se sentent pour l'instant en minorite. Que voudrais tu qu'ils fassent? Qu'ils se couchent sur le dos et acceptent l'inevitable, c.a.d. la disparition de leurs valeurs? Ou qu'ils manifestent contre cette tendence passagere et rappellent a leurs compatriotes que ceux-ci ont encore le choix?

Quand je lis ici des expressions comme "ces brebis galeuses" etc..., ca me fait froid au dos: car c'est exactement ca ce qui arrivera, une foi que les AKPs auront modifier la constitution afin d'avoir le pouvoir absolu. Eux, ils n'auront pas froid aux yeux de s'attaquer a "ces brebis galeuses" sous pretextes religieux, et ca signifiera la guerre civile totale en Turquie. C'est ca ce que considere comme etant une tendence auto-destructrice. La constitution etait un rempart contre ces tendences, et a nivele et calme le champs politique. Quand l'AKP fait sauter des elements clefs de cette constitution en l'air, elle signale clairement qu'elle ne veut plus jouer le jeu tel qu'il a ete joue ces dernieres decennies. Tout ca est extremement dangereux.

Je crois que les regles du jeu de la democratie sont simple, claire et se resument en deux mots: le choix aux Peuples.
Une quelconque denaturation serait consideré comme une democratisation de forme de la dictature et ce n'est pas les exemples qui manquent.

Je te donnerais un autre exemple: la Constitution des Etats Unis, y compris ses amendemants, est une constitution strictement laique (si on fait abstraction de la petite phrase de la Pledge "sous dieux"), et cette constitution est quasiment inchangeable. Ou plutot, la tradition americaine veux qu'on ne change pas la constitution pour des raisons politiques. Si c'etait possible de le faire, les Bushistes auraient transforme l'Amerique juste apres 9/11 en un etat evangelical et auraient aboli la laicite: la majorite de 2/3 des voix etait largement presente pour ca, et la population l'aurait aussi cautionne a l'epoque. Tu aurais voulu que l'Amerique se transforme en un etat evangelical fondamentaliste? Juste parce que la majorite ("le choix aux Peuple") le cautionnait? Je ne l'espere pas! Heureusement que la tradition americaine de ne pas manipuler la Constitution etait respectee que c'est comme ca que Bush et ses evangelicaux n'ont pas eu la possibilite de changer les regles du jeu democratique.

Mais ce que l'AKP fait, est justement ca: au lieu de rester dans les regles du jeu democratique, elle est en train de changer les regles elle-memes en touchant a la constitution turque. Pourquoi est-ce que eux auraient le droit (legitime) de le faire, alors qu'on est heureux que ce meme changement n'a pas ete effectue aux USA?

Pour le repeter: la majorite n'a pas toujours raison, et c'est pour ca qu'on a des constutitions. C'est pour proteger contre les exces temporaires dans laquelle une majorite peut sombrer. En principe, il faudrait qu'une constitution digne de soi contienne un certain nombre de regles immuables. Ce serait la meilleure protection et police d'assurance contre la prise du pouvoir de partis qui vourdraient par des moyens directs ou indirects abolir la democratie. C'est ce que j'appelle le systeme protecteur qui peut sauver la democratie de s'auto-detruire. Je sais pertinament que c'est contre-intuitif, mais je connais trop bien la nature humaine pour savoir que le moment meme ou les regles de base sont mises a disposition, il y aura des derappages. Il y en avait eu plusieurs dans l'histoire des democraties...
 
Farid t'es trop "Occidentalisé" dans tes idées, tu devrai aller respirer un coup, voila maintenant que tu nous parles de nazisme. C'est les laicards integristes qui ont une idéologie nazi en faisant subir l'apartheid aux femmes.
 
L'Allemagne nazie, une démocratie?Qui disait déjà que ce n'était pas le cas dans ce forum???Faudrait que je recherche ça?:rolleyes:


La Laïcité turque est un leurre ce pays vit depuis des décennies sous dictature militaire!Les gens ont en marre et ils ont voté pour le changement!Voilà des années que des jeunes filles libres sont empêchées de venir à l'université la tête couverte!Aujourd'hui elles sont libres de couvrir leurs têtes en allant à l'université!Et c'est une bonne chose!D'ailleurs, tout les partis islamiques vont finir par emporter les élections dans toutes les capitales arabes et musulmanes!SAvez vous pourquoi?Parce que les gens ont en assez des dictatures!
 
Le contexte est certes tres different, mais les craintes n'en restent pas moins les memes. Ces craintes ne sont pas en rapport avec le desir des islamistes d'extermines les autres, mais avec leur desir d'abolir la democratie une foi arrives au pouvoir, et surtout une foi apres l'avoir consolide. Il suffit de regarder le programme du Milli Goerusz de Necmettin Erbakan, le precurseur de l'AKP et son pere politique. Beaucoup de preceptes de Milli Goerusz ont ete repris dans le programme de l'AKP, ce qui inquiete profondement un grand nombre de la classe moyenne turque. Celle-ci craint que le but de l'AKP est de modifier progressivement la constitution afin de s'accaparer un pouvoir absolu, comme ce que les nazis ont fait (est-ce que Erbakan, qui a etudie et vecu en Allemagne s'en est inspire?), et une foi au pouvoir absolu, ils aboliront la democratie sous le pretexte qu'elle serait anti-islamique. Que les gens aient peur et que l'armee devienne nervoese, surtout quand ce parti, tout comme la NSDAP obtient en plus le soutient populaire, est comprehensible.



Oui, biensur qu'ils sont attaches aux valeurs culturelles de l'Islam. Pourquoi ne le seraient-ils pas? Mais un grand nombre d'entre eux sont aussi attaches aux valeurs modernes et a la democracie. Et ceux qui le sont se sentent pour l'instant en minorite. Que voudrais tu qu'ils fassent? Qu'ils se couchent sur le dos et acceptent l'inevitable, c.a.d. la disparition de leurs valeurs? Ou qu'ils manifestent contre cette tendence passagere et rappellent a leurs compatriotes que ceux-ci ont encore le choix?

Quand je lis ici des expressions comme "ces brebis galeuses" etc..., ca me fait froid au dos: car c'est exactement ca ce qui arrivera, une foi que les AKPs auront modifier la constitution afin d'avoir le pouvoir absolu. Eux, ils n'auront pas froid aux yeux de s'attaquer a "ces brebis galeuses" sous pretextes religieux, et ca signifiera la guerre civile totale en Turquie. C'est ca ce que considere comme etant une tendence auto-destructrice. La constitution etait un rempart contre ces tendences, et a nivele et calme le champs politique. Quand l'AKP fait sauter des elements clefs de cette constitution en l'air, elle signale clairement qu'elle ne veut plus jouer le jeu tel qu'il a ete joue ces dernieres decennies. Tout ca est extremement dangereux.



Je te donnerais un autre exemple: la Constitution des Etats Unis, y compris ses amendemants, est une constitution strictement laique (si on fait abstraction de la petite phrase de la Pledge "sous dieux"), et cette constitution est quasiment inchangeable. Ou plutot, la tradition americaine veux qu'on ne change pas la constitution pour des raisons politiques. Si c'etait possible de le faire, les Bushistes auraient transforme l'Amerique juste apres 9/11 en un etat evangelical et auraient aboli la laicite: la majorite de 2/3 des voix etait largement presente pour ca, et la population l'aurait aussi cautionne a l'epoque. Tu aurais voulu que l'Amerique se transforme en un etat evangelical fondamentaliste? Juste parce que la majorite ("le choix aux Peuple") le cautionnait? Je ne l'espere pas! Heureusement que la tradition americaine de ne pas manipuler la Constitution etait respectee que c'est comme ca que Bush et ses evangelicaux n'ont pas eu la possibilite de changer les regles du jeu democratique.

Mais ce que l'AKP fait, est justement ca: au lieu de rester dans les regles du jeu democratique, elle est en train de changer les regles elle-memes en touchant a la constitution turque. Pourquoi est-ce que eux auraient le droit (legitime) de le faire, alors qu'on est heureux que ce meme changement n'a pas ete effectue aux USA?

Pour le repeter: la majorite n'a pas toujours raison, et c'est pour ca qu'on a des constutitions. C'est pour proteger contre les exces temporaires dans laquelle une majorite peut sombrer. En principe, il faudrait qu'une constitution digne de soi contienne un certain nombre de regles immuables. Ce serait la meilleure protection et police d'assurance contre la prise du pouvoir de partis qui vourdraient par des moyens directs ou indirects abolir la democratie. C'est ce que j'appelle le systeme protecteur qui peut sauver la democratie de s'auto-detruire. Je sais pertinament que c'est contre-intuitif, mais je connais trop bien la nature humaine pour savoir que le moment meme ou les regles de base sont mises a disposition, il y aura des derappages. Il y en avait eu plusieurs dans l'histoire des democraties...
je ne peux qu'admirer ta clairvoyance. c'est exactement ce que je pense mais que j'ai eu tant de mal à formuler.
 
Farid t'es trop "Occidentalisé" dans tes idées, tu devrai aller respirer un coup, voila maintenant que tu nous parles de nazisme. C'est les laicards integristes qui ont une idéologie nazi en faisant subir l'apartheid aux femmes.

Je ne me fais que l'echo de mes amis turques qui connaissent les dessous de la politique de leur pays bien mieux que moi. Pour eux, il ne s'agit pas uniquement de cette petite histoire du voile (la plupart ne s'interesse pas au voile et ne s'accrochent pas a ce detail precis), il s'agit plutot d'un processus visant a transformer la constitution elle-meme. Ca porte beaucoup plus loin que ca en a l'air, comme le montre cette relation avec le programme de Milli Goerusz. C'est la que la discussion se joue en verite: pas le voile, mais la constitution!
 
Je pense que ces craintes sont fondees, car ils viennent de faire sauter un rempart constitutionnel, sous pretexte de cette histoire du voile. Avec cet amandement de la constitution turque, ils peuvent aujourd'hui permettre le voile, et demain, que vont-ils encore introduire comme legislation islamique? Ils sont sur une pente glissante, et meme si ca n'apparait qu'etre superficiel, ca a des consequences bien plus profondes et sinistres pour le futur de la Turquie. C'est pour ca que les gens sont extremement alarmes.

demain il sera bien assez tôt pour faire quelque chose. aujourd'hui il ne se passe rien de grave. quant au fait que les gens soient extrêmement alarmés... tu oublies les chiffres... les paranos restent minoritaires tout de même, même parmi les femmes qui ne portent pas le voile.
 
Je suis sous l'impression de ce qui c'est passe en Allemagne en 1933. Avoir suivi les regles democratiques a conduit a des dixaines de millions de morts. La democratie est une excellente chose, mais comme tout systeme dynamique, elle a des tendences auto-destructrices qu'il convient de ne pas ignorer. C'est pour ca qu'il existe le concepte de la Constitution, et de la difficulte de changer celle-ci a tout moment pour se plier a une mode ou une autre.

Mais evidamment qu'on souleve ici un probleme fondamental du systeme democratique: comment le conserver, tout en le contenant dans un systeme qui pourrait l'empecher de se degenerer et de s'auto-denaturer? C'est pas evident, surtout vu qu'on ne peut pas compter sur la sagesse de la majorite (encore une foi, cf. 1933).

tu aurais préconisé quoi pour l'allemagne ? tu oublies que l'europe était majoritairement antisémite...
 
Le contexte est certes tres different, mais les craintes n'en restent pas moins les memes. Ces craintes ne sont pas en rapport avec le desir des islamistes d'extermines les autres, mais avec leur desir d'abolir la democratie une foi arrives au pouvoir, et surtout une foi apres l'avoir consolide. Il suffit de regarder le programme du Milli Goerusz de Necmettin Erbakan, le precurseur de l'AKP et son pere politique. Beaucoup de preceptes de Milli Goerusz ont ete repris dans le programme de l'AKP, ce qui inquiete profondement un grand nombre de la classe moyenne turque. Celle-ci craint que le but de l'AKP est de modifier progressivement la constitution afin de s'accaparer un pouvoir absolu, comme ce que les nazis ont fait (est-ce que Erbakan, qui a etudie et vecu en Allemagne s'en est inspire?), et une foi au pouvoir absolu, ils aboliront la democratie sous le pretexte qu'elle serait anti-islamique. Que les gens aient peur et que l'armee devienne nervoese, surtout quand ce parti, tout comme la NSDAP obtient en plus le soutient populaire, est comprehensible.



Oui, biensur qu'ils sont attaches aux valeurs culturelles de l'Islam. Pourquoi ne le seraient-ils pas? Mais un grand nombre d'entre eux sont aussi attaches aux valeurs modernes et a la democracie. Et ceux qui le sont se sentent pour l'instant en minorite. Que voudrais tu qu'ils fassent? Qu'ils se couchent sur le dos et acceptent l'inevitable, c.a.d. la disparition de leurs valeurs? Ou qu'ils manifestent contre cette tendence passagere et rappellent a leurs compatriotes que ceux-ci ont encore le choix?

Quand je lis ici des expressions comme "ces brebis galeuses" etc..., ca me fait froid au dos: car c'est exactement ca ce qui arrivera, une foi que les AKPs auront modifier la constitution afin d'avoir le pouvoir absolu. Eux, ils n'auront pas froid aux yeux de s'attaquer a "ces brebis galeuses" sous pretextes religieux, et ca signifiera la guerre civile totale en Turquie. C'est ca ce que considere comme etant une tendence auto-destructrice. La constitution etait un rempart contre ces tendences, et a nivele et calme le champs politique. Quand l'AKP fait sauter des elements clefs de cette constitution en l'air, elle signale clairement qu'elle ne veut plus jouer le jeu tel qu'il a ete joue ces dernieres decennies. Tout ca est extremement dangereux.



Je te donnerais un autre exemple: la Constitution des Etats Unis, y compris ses amendemants, est une constitution strictement laique (si on fait abstraction de la petite phrase de la Pledge "sous dieux"), et cette constitution est quasiment inchangeable. Ou plutot, la tradition americaine veux qu'on ne change pas la constitution pour des raisons politiques. Si c'etait possible de le faire, les Bushistes auraient transforme l'Amerique juste apres 9/11 en un etat evangelical et auraient aboli la laicite: la majorite de 2/3 des voix etait largement presente pour ca, et la population l'aurait aussi cautionne a l'epoque. Tu aurais voulu que l'Amerique se transforme en un etat evangelical fondamentaliste? Juste parce que la majorite ("le choix aux Peuple") le cautionnait? Je ne l'espere pas! Heureusement que la tradition americaine de ne pas manipuler la Constitution etait respectee que c'est comme ca que Bush et ses evangelicaux n'ont pas eu la possibilite de changer les regles du jeu democratique.

Mais ce que l'AKP fait, est justement ca: au lieu de rester dans les regles du jeu democratique, elle est en train de changer les regles elle-memes en touchant a la constitution turque. Pourquoi est-ce que eux auraient le droit (legitime) de le faire, alors qu'on est heureux que ce meme changement n'a pas ete effectue aux USA?

Pour le repeter: la majorite n'a pas toujours raison, et c'est pour ca qu'on a des constutitions. C'est pour proteger contre les exces temporaires dans laquelle une majorite peut sombrer. En principe, il faudrait qu'une constitution digne de soi contienne un certain nombre de regles immuables. Ce serait la meilleure protection et police d'assurance contre la prise du pouvoir de partis qui vourdraient par des moyens directs ou indirects abolir la democratie. C'est ce que j'appelle le systeme protecteur qui peut sauver la democratie de s'auto-detruire. Je sais pertinament que c'est contre-intuitif, mais je connais trop bien la nature humaine pour savoir que le moment meme ou les regles de base sont mises a disposition, il y aura des derappages. Il y en avait eu plusieurs dans l'histoire des democraties...

je ne connais pas le système etats-unien, mais je peux te dire qu'en suisse il est tout à fait possible de modifier la consitution si nécessaire. quant à la religion dans tout ça... la suisse est considérée laïque mais avec 2 religions d'etat et (au moins) une religion d'intérêt public, et la constitution commence par "au nom de Dieu tout puissant"...

en plus les évangéliques sont de plus en plus présents, et ont même leur parti politique (en plus du parti démocrate-chrétien qui existe toujours). tu commences à flipper là ? :D
 
Je ne me fais que l'echo de mes amis turques qui connaissent les dessous de la politique de leur pays bien mieux que moi. Pour eux, il ne s'agit pas uniquement de cette petite histoire du voile (la plupart ne s'interesse pas au voile et ne s'accrochent pas a ce detail precis), il s'agit plutot d'un processus visant a transformer la constitution elle-meme. Ca porte beaucoup plus loin que ca en a l'air, comme le montre cette relation avec le programme de Milli Goerusz. C'est la que la discussion se joue en verite: pas le voile, mais la constitution!

d'un côté, il ne faudrait surtout pas changer les choses, surtout pas toucher à la constitution, garder le statu quo. de l'autre, il faut le progrès, moderniser, faire évoluer. il faudrait savoir à la fin !

mais bon, de toute manière c'est chose faite, et j'espère que l'armée ne fera pas de bêtises. il y a déjà assez de violence dans ce bas-monde sans en ajouter là où il n'y a pas de raison.
 
je ne connais pas le système etats-unien, mais je peux te dire qu'en suisse il est tout à fait possible de modifier la consitution si nécessaire. quant à la religion dans tout ça... la suisse est considérée laïque mais avec 2 religions d'etat et (au moins) une religion d'intérêt public, et la constitution commence par "au nom de Dieu tout puissant"...

en plus les évangéliques sont de plus en plus présents, et ont même leur parti politique (en plus du parti démocrate-chrétien qui existe toujours). tu commences à flipper là ? :D

;)

Je sais qu'on peut changer la constitution suisse... tout comme la loi fondamentale en Allemagne (ou j'habite aussi). Et en Allemagne, chaque foi qu'ils ont change la loi fondamentale, c'etait exclusivement pour grignoter davantage sur les libertes civiles. Il n'y avait pas un seul changement qui a ameliore la version initiale! On ne parle pas pour rien de l'erosion des droits civils la bas. C'est pour ca que changer la constitution n'est pas une bonne idee, meme si ca existe dans plusieurs pays.
 
;)

Je sais qu'on peut changer la constitution suisse... tout comme la loi fondamentale en Allemagne (ou j'habite aussi). Et en Allemagne, chaque foi qu'ils ont change la loi fondamentale, c'etait exclusivement pour grignoter davantage sur les libertes civiles. Il n'y avait pas un seul changement qui a ameliore la version initiale! On ne parle pas pour rien de l'erosion des droits civils la bas. C'est pour ca que changer la constitution n'est pas une bonne idee, meme si ca existe dans plusieurs pays.

En réalité vous devenez des dictateurs , lorsque la démocratie ne vas pas dans votre sens en réalité , je vous comprends pas les laicarts intégristes.
Avec ce genre de mentalité que vous faites montez l'extrémisme, dont en réalité vous puissiez votre source.
 
Islamicart, il a le mot Islam, hamdouillah ça me va comme un gant, alors qu'Israelites ne seraient pas une germe du nazisme, lorsqu'on voit ce qu'ils font subir aux Palestiniens , comme on dit chez nous l'arroseur arrosé ! . :D

Les israelites sont des juifs avant tout, libre a toi de les considerer comme des nazis, enfin cela ne m'etonne pas, ou maheuresement plus.....
 
Islamicart, il a le mot Islam, hamdouillah ça me va comme un gant, alors qu'Israelites ne seraient pas une germe du nazisme, lorsqu'on voit ce qu'ils font subir aux Palestiniens , comme on dit chez nous l'arroseur arrosé ! . :D

modère un peu tes propos stp, et évite de confondre Israélite et Israélien, c'est pas pareil...
 
;)

Je sais qu'on peut changer la constitution suisse... tout comme la loi fondamentale en Allemagne (ou j'habite aussi). Et en Allemagne, chaque foi qu'ils ont change la loi fondamentale, c'etait exclusivement pour grignoter davantage sur les libertes civiles. Il n'y avait pas un seul changement qui a ameliore la version initiale! On ne parle pas pour rien de l'erosion des droits civils la bas. C'est pour ca que changer la constitution n'est pas une bonne idee, meme si ca existe dans plusieurs pays.

ce n'est pas parce qu'en allemagne les changements n'étaient pas positifs qu'il faut partir du principe que tout changement est mauvais... et puis pourquoi vous avez accepté alors ?

en l'occurence, la première modification visait à augmenter les libertés, et non l'inverse. donc pour le moment pas de problème, et le jour où ils voudront grignoter les libertés civiles, là je comprendrai qu'il y ait levée de boucliers, j'encourage même ;)
 
en l'occurence, la première modification visait à augmenter les libertés, et non l'inverse. donc pour le moment pas de problème, et le jour où ils voudront grignoter les libertés civiles, là je comprendrai qu'il y ait levée de boucliers, j'encourage même ;)

Eh bien esperons que l'Histoire te donnera raison et qu'ils arreteront la. Je l'espere pour la Turquie et pour les turques. Mais je crains le pire a moyen terme, et je ne suis pas le seul. :(
 
Eh bien esperons que l'Histoire te donnera raison et qu'ils arreteront la. Je l'espere pour la Turquie et pour les turques. Mais je crains le pire a moyen terme, et je ne suis pas le seul. :(

je ne sais pas s'ils s'arrêteront là, je ne les connais pas. ce que je dis c'est que tant qu'ils ne font pas de bêtises il faut laisser faire, et les stopper s'ils commencent à faire n'importe quoi.
 
je ne sais pas s'ils s'arrêteront là, je ne les connais pas. ce que je dis c'est que tant qu'ils ne font pas de bêtises il faut laisser faire, et les stopper s'ils commencent à faire n'importe quoi.

Seuls les turques peuvent se stopper eux-memes. Ce n'est pas a nous de le faire (nous n'en serons de toutes facons pas dans la position, meme si on le voulait). Nous ne faisons que discuter de l'exterieur, n'est-ce pas? ;)
 
Seuls les turques peuvent se stopper eux-memes. Ce n'est pas a nous de le faire (nous n'en serons de toutes facons pas dans la position, meme si on le voulait). Nous ne faisons que discuter de l'exterieur, n'est-ce pas? ;)

je n'ai pas dit qui ;) effectivement c'est à la turquie de gérer, tout à fait d'accord avec toi.
 
il soutient la droite turque...
ah ok. je ne suis pas assez versée dans la politique turque pour savoir qui est de droite ou qui est de gauche en turquie. mais si tu le dis. (je viens de relire sa réponse, je n'ai pas le sentiment qu'il soutienne qui que ce soit, mais donne seulement une explication des faits. je me trompe ?)
 
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