L'ambivalence du Croyant

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dans d'autres topics, je peux faire des HS mais sur ceux que je propose, je comprends ma question quand même.

Il faut comparer ce qui est comparable: on ne compare pas une institution comme le mariage avec du colorant rose ou du kebab.

Mon propos est de savoir si un Musulman (puisque je poste sur le forum Islam c'est pour avoir des avis de Musulmans notamment) peut à la fois être (à titre personnel) CONTRE une pratique "halal" et justifié par un verset coranique mais POUR quand il s'agit de l'instaurer dans un pays laïc.



On s'en fout des symboles et de la sensibilité des gens, soit. Ben alors tu t'en fous de la sensibilité des femmes en burqa ?



donc tu n'es pas choqué par le blasphème non plus. Tu es également pour le mariage homosexuel. Sont-ce des avis majoritaires ou minoritaires en Islam ?
Dans le Coran il n'y a aucune loi terrestre contre l'homosexualité. Et il est dit que face à ceux qui se moquent de l'islam l'endurance est l'attitude la plus pieuse.

Pour les femmes en burka il ne s'agit pas de sensibilité mais de liberté. Mais si tu veut, je suis prêt à parier que les gens sont bien plus choqués par deux hommes se roulant une pelle en pleine rue que par une burka.

Et je ne suis pas contre le mariage homosexuel, je suis contre tout mariage civil. Le débat sur la polygamie c'est vraiment une discussion de comptoir. Mais ça à tout de même son importance puisque ça montre les contradictions de notre système. Et si un système présente des contradictions il doit être réformé.
 
Dans le Coran il n'y a aucune loi terrestre contre l'homosexualité. Et il est dit que face à ceux qui se moquent de l'islam l'endurance est l'attitude la plus pieuse.

Pour les femmes en burka il ne s'agit pas de sensibilité mais de liberté. Mais si tu veut, je suis prêt à parier que les gens sont bien plus choqués par deux hommes se roulant une pelle en pleine rue que par une burka.

Et je ne suis pas contre le mariage homosexuel, je suis contre tout mariage civil. Le débat sur la polygamie c'est vraiment une discussion de comptoir. Mais ça à tout de même son importance puisque ça montre les contradictions de notre système. Et si un système présente des contradictions il doit être réformé.

j'ai posté un truc sur ces pseudo-contradictions: http://www.bladi.info/262981-polygamie-illegale-france-liberte-sexuelle-paradoxe/#post8227963

au plaisir de te lire.
 
Dans le Coran il n'y a aucune loi terrestre contre l'homosexualité.

=> aucune loi terrestre, seulement une loi divine alors ? Mais la loi divine n'est-elle pas celle qui prévaut dans le coeur d'un Musulman ?


Et il est dit que face à ceux qui se moquent de l'islam l'endurance est l'attitude la plus pieuse.

=> Quel rapport avec le schmilblik ?

Pour les femmes en burka il ne s'agit pas de sensibilité mais de liberté. Mais si tu veux, je suis prêt à parier que les gens sont bien plus choqués par deux hommes se roulant une pelle en pleine rue que par une burka.

=> peut-être mais c'est plus rare de voir des hommes s'embrasser dans la rue que de croiser des femmes en burqa (même si c'est rare aussi, mais moins). A moins d'aller dans un quartier gay de san Francisco ou en Afghanistan.


Et je ne suis pas contre le mariage homosexuel, je suis contre tout mariage civil. Le débat sur la polygamie c'est vraiment une discussion de comptoir. Mais ça à tout de même son importance puisque ça montre les contradictions de notre système. Et si un système présente des contradictions il doit être réformé.

=> tu es contre le mariage civil, soit. Moi aussi d'ailleurs à titre personnel, je m'en fous d'être mariée ou non. Mais ça a une importance pour beaucoup de citoyens, qu'ils soient Musulmans ou non et c'est une Institution en France (et ailleurs aussi)

Le système ne comporte aucune contradiction en matière de polygamie. la polygamie religieuse est autorisée au même titre que l'échangisme et/ou l'adultère et il n'y a pas lieu d'en faire une institution car la polygamie musulmane étant inégalitaire (pas de polyandrie), elle n'a pas sa place dans une société qui essaie tant bien que mal de prôner l'égalité des sexes.

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Tous ce qui vient du de la Revelation est la Verité, ce n'est pas une opinion, on ne peut donc etre pour ou contre, par contre on peut suivre le sentier de Shaytane et se rebeller, ou alors rester humble et juste en suivant la Voie.

une réponse simple qui me paraît tout-à-fait logique.
 
Ta façon de répondre n'est pas évidente. Dans l'ordre:

-Si il n'y a pas de châtiment terrestre ça veut dire qu'il n'y a pas de loi de la Charia. C'est entre la personne et Dieu.

-Ca veut dire que la charia garanti la totale liberté d'expression, même le blasphème.

-J'ai pas l'impression. J'ai vu quelque chose comme une burka en France dans ma vie. Et c'était autour du salon du bourjet sur l'islam. Tu sait, quand on parle de centimes, on fait pas trop la différence entre 2 ou 3 centimes? Et bien là c'est pareil, les chiffres sont si infime des deux côtés que c'est absurde d'établir une hiérarchie. Et même si tu le fait.
Si demain les gays s'embrassent régulièrement en publique, songerait-on à faire une loi contre?

-Je suis pour le fait que chaque citoyen puisse signer autant de contrat débile qu'il souhaite avec autant de citoyen qu'il veut. Et ça inclut le mariage. Et il n'y a pas de raison qu'il y ai dans un pays laïc un contrat n'étant valable que pour les hétérosexuels monogames. Donc, le mariage doit être réformé, de façon à:
-Etre accessible à tous (possible en théorie, tous le monde peut signer un contrat à la ***)
-Ne pas avantager du point de vue fiscale, puisque autrement l'état désavantage les célibataire, et c'est une injustice.
Mais le plus simple est de supprimer cette institution archaïque.

Toujours est-il pour revenir à la burka que son interdiction viole le premier principe de la République.
 
Et puisque le jugement dernier n'existe pas....


Toujours est-il pour revenir à la burka que son interdiction viole le premier principe de la République.

Des principes limitées par les règles de vie en commun, notamment de sécurité. Or, pour quel motif a été interdite la burkah ? Sécurité.
 
Peut-on être à la fois contre une pratique car contraire au Coran (ou d'autres raisons) et pour au nom de la liberté et/ou des lois dans lequel on vit ?

à l'instar de Breakbeat qui "milite" pour la légalisation de la polygamie en France mais qui en fait personnellement est contre.



Comment fait-on pour vivre avec ces contradictions ?

La vie de certains Croyants me semble bien complexe....

Salam Youpli,
D'abord permets de te dire qu'il n'est pas sympa d'ouvrir un sujet contre un bladi en le nommant personnellement!
Bladi est une formidable plateforme de communication entre les uns et les autres et non les uns contre les autres. ;)
Sinon pour répondre à ta question... En théorie oui on peut être contre une chose mais militer pour que ça se réalise ou dumoins militer pour qu"elle s'exprime dans un esprit de democratie! "Je suis contre ton avis mais je donnerai ma vie pour que tu puisses l' exprimer" comme disait le philosophe
Mais s'agissant de l'Islam les choses sont bien plus compliquées car il ne s'agit pas de se baser sur un bout de hadith une phrase du coran pour interdire ou permettre telle ou telle pratique!
La règle en Islam c'est apprendre et étudier le coran, apprendre et étudier le hadith, apprendre et étudier les avis et les écrits des savants unanimement reconnus et ensuite SEULEMENT donner son avis!!!
Exemple de la polygamie, même les savants qui la légalisent cette pratique à certaines conditions disent qu'elle doit être interdite si l'on habite dans un pays qui l'interdit selon le droit des accord " fiqh al 3ouqoud"
Pratiquement quand tu vis en France le fait d'accepter la nationalité ou la carte de séjour est un acte entre toi et l'état qui t'accueille de respecter sa constitution, donc t'interdire ce qu'il interdit ;)
 
Et puisque le jugement dernier n'existe pas....




Des principes limitées par les règles de vie en commun, notamment de sécurité. Or, pour quel motif a été interdite la burkah ? Sécurité.
Mensonge. Elle ne mais pas la vie des autres en danger. Sauf si elle est utilisée pour cacher un criminel. Mais dans ce cas ce n'est qu'une aide. Si un type se sert d'un tournevis pour en poignarder un autre, tu fait une loi contre les tournevis? Et bien ùà c'est pareil.
 
Mensonge. Elle ne mais pas la vie des autres en danger. Sauf si elle est utilisée pour cacher un criminel. Mais dans ce cas ce n'est qu'une aide. Si un type se sert d'un tournevis pour en poignarder un autre, tu fait une loi contre les tournevis? Et bien ùà c'est pareil.
et si des gens ce ballade tout nu chez eux tu fais quoi tu fais une lois pour les interdire de ce ballader tout nu chez eux.
 
-Si il n'y a pas de châtiment terrestre ça veut dire qu'il n'y a pas de loi de la Charia. C'est entre la personne et Dieu.

-Ca veut dire que la charia garanti la totale liberté d'expression, même le blasphème.

-J'ai pas l'impression. J'ai vu quelque chose comme une burka en France dans ma vie. Et c'était autour du salon du bourjet sur l'islam.
Si demain les gays s'embrassent régulièrement en publique, songerait-on à faire une loi contre?

-Je suis pour le fait que chaque citoyen puisse signer autant de contrat débile qu'il souhaite avec autant de citoyen qu'il veut. Et ça inclut le mariage. Et il n'y a pas de raison qu'il y ai dans un pays laïc un contrat n'étant valable que pour les hétérosexuels monogames. Donc, le mariage doit être réformé, de façon à:
-Etre accessible à tous (possible en théorie, tous le monde peut signer un contrat à la ***)
-Ne pas avantager du point de vue fiscale, puisque autrement l'état désavantage les célibataire, et c'est une injustice.
Mais le plus simple est de supprimer cette institution archaïque.


ce que tu veux est un Etat anarchique(1) dans lequel chacun fait ce qu'il veut

Salam Youpli,
D'abord permets de te dire qu'il n'est pas sympa d'ouvrir un sujet contre un bladi en le nommant personnellement!
Bladi est une formidable plateforme de communication entre les uns et les autres et non les uns contre les autres. ;)
Sinon pour répondre à ta question... En théorie oui on peut être contre une chose mais militer pour que ça se réalise ou dumoins militer pour qu"elle s'exprime dans un esprit de democratie! "Je suis contre ton avis mais je donnerai ma vie pour que tu puisses l' exprimer" comme disait le philosophe
Mais s'agissant de l'Islam les choses sont bien plus compliquées car il ne s'agit pas de se baser sur un bout de hadith une phrase du coran pour interdire ou permettre telle ou telle pratique!
La règle en Islam c'est apprendre et étudier le coran, apprendre et étudier le hadith, apprendre et étudier les avis et les écrits des savants unanimement reconnus et ensuite SEULEMENT donner son avis!!!
Exemple de la polygamie, même les savants qui la légalisent cette pratique à certaines conditions disent qu'elle doit être interdite si l'on habite dans un pays qui l'interdit selon le droit des accord " fiqh al 3ouqoud"
Pratiquement quand tu vis en France le fait d'accepter la nationalité ou la carte de séjour est un acte entre toi et l'état qui t'accueille de respecter sa constitution, donc t'interdire ce qu'il interdit ;)

Salam,

D'abord je tiens vraiment à préciser que ce n'est pas du tout contre quelqu'un, c'est juste pour préciser que je n'ai pas "inventé" une contradiction apparente juste pour polémiquer mais qu'elle existe, au moins une fois. D'ailleurs justement cette contradiction n'est peut-être qu'apparente et c'est vos interventions à tous qui me permettent d'en débattre, d'y réfléchir et de dire qu'éventuellement vous aviez raison car j'avais omis tel ou tel angle.

Du reste malheureusement il n'y a pas eu beaucoup d'autres avis musulmans sur la polygamie et le libertinage et je ne crois pas que ceux de Zack et breakbeat soient majoritaires (mais je me trompe peut-être)

Sinon je suis assez d'accord avec tout ce que tu as écrit.


Non. La nudité est elle un danger ?

oui. danger de partouzes qui peuvent heurter les âmes sensibles.
 
(1) (en fait, il s'agit d'anomie
L’anomie (du grec ἀνομία / anomía, du préfixe ἀ- a- « absence de » et νόμος / nómos « loi, ordre, structure ») est l'état d'une société caractérisée par une désintégration des normes qui règlent la conduite des hommes et assurent l'ordre social
)
 
(1) (en fait, il s'agit d'anomie )

C'est exactement ca. En fait il ne réalise pas que la liberté de chacun est limitée par celle de tous. Dans son hypothèse de société utopiste ou chacun ferait tout ce qu'il a envie de faire et les autres n'auraient qu'à le tolérer, et où l'on se "foutrait" des sensibilités de chacun, il ne réalise pas non plus que tôt ou tard deux libertés individuelles entreront aussi inévitablement en conflit. Moi j'ai envie de faire du nudisme en grand magasin, mais tel autre n'a pas envie, selon ses valeurs, de voir du nu.... On tranche à pile ou face ?:).

Bref, une douce utopie issue d'un jusqu'au-boutisme entêté qui perd tout ancrage avec le réel et le bon sens.
 
C'est exactement ca. En fait il ne réalise pas que la liberté de chacun est limitée par celle de tous. Dans son hypothèse de société utopiste ou chacun ferait tout ce qu'il a envie de faire et les autres n'auraient qu'à le tolérer, et où l'on se "foutrait" des sensibilités de chacun, il ne réalise pas non plus que tôt ou tard deux libertés individuelles entreront aussi inévitablement en conflit. Moi j'ai envie de faire du nudisme en grand magasin, mais tel autre n'a pas envie, selon ses valeurs, de voir du nu.... On tranche à pile ou face ?:).

Bref, une douce utopie issue d'un jusqu'au-boutisme entêté qui perd tout ancrage avec le réel et le bon sens.
Celui qui n'a pas envie utilise sa liberté d'expression pour le faire savoir, insulte le nudiste si ça peut lui permettre de se sentir mieux.
Problème résolu.

Mais je brûle de ta réponse: peut-on poursuivre un type en justice pour avoir heurté notre sensibilité. Parce que selon mes valeur moi je n'ai pas envie de voire un type avec un pantalon rouge tu vois, ça heurte mon sens de l'esthetique.
 
Tous ce qui vient du de la Revelation est la Verité, ce n'est pas une opinion, on ne peut donc etre pour ou contre, par contre on peut suivre le sentier de Shaytane et se rebeller, ou alors rester humble et juste en suivant la Voie.
Je ne pense pas que la question est se rebeller ou non.
Suivre la voie que tu penses être bonne, c'est une chose. Par contre, es-tu pour obliger les autres à suivre cette même voie, ou pour laisser la liberté à chacun de la suivre ou non?
Je pense qu'il s'agit plutôt de cela.

J'ai horreur de faire la vaisselle et ma femme ne m'oblige pas à la faire (à quelques exceptions près... :D). Par contre je milite pour que chaque couple trouve son propre équilibre, quitte à ce que cet équilibre passe par des tâches ménagères pour certains hommes.
Je suis culturellement plutôt assez mal disposé vis-à-vis de l'homosexualité, mais je milite pour que chacun vive sa sexualité librement en restant dans le cadre des adultes consentants.
Je suis contre la polygamie, mais dans mon pays on peut faire le choix "polygamie" ou "monogamie" au moment du mariage, et je respecte les foyers polygames qui fonctionnent plus ou moins bien... Par contre, je dis souvent qu'il faudrait que les femmes puissent donc avoir plusieurs maris, par souci d'égalité de doit, ce qui ne va pas trop dans le sens de ce que je pourrais moi-même accepter pour ma femme... :D

En fait, je ne pense pas que l'ambivalence soit liée au "croyant". Mais en grattant bien on constate que l'humain en général est ambivalent...
 
Celui qui n'a pas envie utilise sa liberté d'expression pour le faire savoir, insulte le nudiste si ça peut lui permettre de se sentir mieux.
Problème résolu.

:D.

J'adore la manière dont tu résous les problèmes. Tu me fais penser à un type acculé dans un coin et qui tente de se débattre en arguant de tout et n'importe quoi juste pour ne pas perdre le face, plutôt que de reconnaître qu'il a fait fausse route.

Mais soit, analysons ta solution... Donc on peut laisser libre cours à son agressivité verbale pour évacuer notre sensibilité heurtée ? Mmmh, mais ce n'est pas cohérent, ca, mon bon Zack, dans ta définition tout ce qui ne porte pas atteinte à autrui doit être toléré. Or insulter, ca porte atteinte à autrui, ca viole son respect. Il faudrait donc l'interdire dans ta société zackienne ?

Mais je brûle de ta réponse: peut-on poursuivre un type en justice pour avoir heurté notre sensibilité. Parce que selon mes valeur moi je n'ai pas envie de voire un type avec un pantalon rouge tu vois, ça heurte mon sens de l'esthetique.

Je me doute que tu en brûles, en espérant une réponse précise, mais par rapport à laquelle je vais être obligé de te décevoir :-) Le goût pour les couleurs est personnel, tu essaies naïvement de mettre cela sur le même plan que le fait de se balader le visage masqué. Le premier n'a rien de contraire aux normes du vivre ensemble, tout au plus cela passera-t-il peut-être pour excentrique pour certains, le second oui. On ne se balade pas dans la rue le visage masqué dans la norme de la société française. Je t'ai déjà patiemment expliqué la symbolique de ce vêtement, sans parler de son aspect sécuritaire, je n'y reviendrai donc pas.

Mais dis-moi, mon bon Zack, dans ta société Zackienne, on aurait le droit d'uriner en rue, n'est-ce pas ? Ou de faire ses besoins sur le trottoir ? Mais oui, voyons, cela ne contrevient pas au bien d'autrui, on ne fait de mal à personne, pas vrai ? Les autres ne sont pas obligés de regarder, et puis voila, n'est-ce pas ?

Continuons la réflexion... un couple d'amoureux aurait le droit de copuler en rue, c'est vrai au fond, à qui font-ils du mal, ceux qui ne sont pas d'accord n'auraient qu'à ne pas les regarder, voire les insulter, pas vrai ? Solution Zackienne pré-emballée.

De même, les nudistes qui le souhaitent n'auraient plus à se cantonner dans des camps qui leur sont réservés, non, non, ce sera la société porte ouverte, ils seront autorisés à se balader en tenue d'Eve et d'Adam en rue, à l'école, dans les magasins. Quelle intolérance ce serait de se réclamer d'un norme de savoir-vivre commune pour l'interdire, non mais des fois ! Oui, c'est sûr, la société Zackienne est la clé de l'avenir.

93, c'est ton année de naissance ?
 
Mais soit, analysons ta solution... Donc on peut laisser libre cours à son agressivité verbale pour évacuer notre sensibilité heurtée ? Mmmh, mais ce n'est pas cohérent, ca, mon bon Zack, dans ta définition tout ce qui ne porte pas atteinte à autrui doit être toléré. Or insulter, ca porte atteinte à autrui, ca viole son respect. Il faudrait donc l'interdire dans ta société zackienne ?
Le respect est une notion relative. Une agression est physique. En quoi le fait de mettre quelqu'un devant les tribunaux pour "heurtage de sensibilité" est une forme de justice supérieure à l'insulte? Si quelqu'un heurte ta sensibilité heurte la sienne. Mais sache que quand on est équilibré ce n'est pas un nudiste ou un fantôme qui va heurter notre sensibilité.
Société zackienne? Je parle de droits de l'homme. Tu t'y oppose donc? Assume le poids de tes mots monsieur.

Je me doute que tu en brûles, en espérant une réponse précise, mais par rapport à laquelle je vais être obligé de te décevoir :-) Le goût pour les couleurs est personnel, tu essaies naïvement de mettre cela sur le même plan que le fait de se balader le visage masqué
C'est au même plan. Certains sont outré par un visage caché, d'autre non. Certain sont outré par des vêtements déparaillés, d'autres non. C'est tout à fait relatif et personnel. On ne peut pas faire une loi pour un vêtement sous prétexte que potentiellement, il heurte un certain type de personne.
. Le premier n'a rien de contraire aux normes du vivre ensemble, tout au plus cela passera-t-il peut-être pour excentrique pour certains, le second oui.
Les normes du vivre ensemble sont relatives et ne seraient être fixée et régulée par la loi. De plus, tu est en train de spéculer. Tu ne sait pas ce qui se passe dans la tête des gens.
Et tu fixe arbitrairement ce qui relève des normes et du vivre ensemble.
On ne se balade pas dans la rue le visage masqué dans la norme de la société française. Je t'ai déjà patiemment expliqué la symbolique de ce vêtement, sans parler de son aspect sécuritaire, je n'y reviendrai donc pas.
Les normes sont relatives et évoluent. Soit un peu scientifique au lieu de balancer des pseudo-faits de nul part. Qui décide de la norme? Pourquoi? Comment?

Mais dis-moi, mon bon Zack, dans ta société Zackienne, on aurait le droit d'uriner en rue, n'est-ce pas ? Ou de faire ses besoins sur le trottoir ? Mais oui, voyons, cela ne contrevient pas au bien d'autrui, on ne fait de mal à personne, pas vrai ? Les autres ne sont pas obligés de regarder, et puis voila, n'est-ce pas ?
Dégradation de biens publiques.
Continuons la réflexion... un couple d'amoureux aurait le droit [....]s les magasins. Quelle intolérance ce serait de se réclamer d'un norme de savoir-vivre commune pour l'interdire, non mais des fois ! Oui, c'est sûr, la société Zackienne est la clé de l'avenir.
Ce n'est pas une évolution sociale que je souhaite, mais toujours est-il que c'est pas ça qui va m'empêcher de vivre ma vie.
 
Celui qui est affecté par les actions de gens qui ne le visent même pas, je le plein vraiment. On peut très bien vivre heureux en société sans pour autant réguler les attitudes de chaque un en voulant les faire rentrer dans un cadre, dont la définition est absolument arbitraire.

Vouloir punir une action qui ne fait de mal à personne, c'est tout bonnement cracher sur les droits de l'homme et sur les gens qui sont mort pour les mettre en place.
 
Peut-on être à la fois contre une pratique car contraire au Coran (ou d'autres raisons) et pour au nom de la liberté et/ou des lois dans lequel on vit ?

à l'instar de Breakbeat qui "milite" pour la légalisation de la polygamie en France mais qui en fait personnellement est contre.





Comment fait-on pour vivre avec ces contradictions ?

La vie de certains Croyants me semble bien complexe....

Je milite pas pour la légalisation de la polygamie, dans mes réponses je mettais en avant que l'interdiction de la polygamie a des motivations plus personnel que social.Ce que je faisait (et si on s'imagine que je raconte des inepties suffit d'aller dans les topic parlant de la polygamie pour s'en rendre compte.) c'est sondé les arguments des gens allant "contre" la polygamie, ils disent que c'est interdit en France mais lorsque l'ont demande "pourquoi" il faut attendre 50 pages de débat (façon de parler hein !) pour avoir enfin un argument valable :

Le cout financier que cela engendre !

Si les gens savait pourquoi ils seraient contre la polygamie ils ne mettrait pas des pages et des pages de débat a donner la raison principale de l'interdiction.

Ceci démontre que l'ont est plus contre la polygamie pour des raison "d'aversion religieuse" que des raison de "cohésion social".
 
Non, une société qui ne réprimande que les nuisances à autrui, comme prévu dans les droits de l'homme.

pour certains l'appel à la prière est une vraie grosse nuisance, pour d'autres non. (de même que les cloches de l'église le dimanche matin quand tu voudrais bien faire la grasse mat') etc etc etc

Le respect est une notion relative. Une agression est physique

=> les agressions verbales sont parfois beaucoup plus violentes que les agressions physiques. La violence psychologique laisse souvent des traces indélébiles.

Mais sache que quand on est équilibré ce n'est pas un nudiste qui va heurter notre sensibilité.

=> belle-maman est très équilibrée, merci pour elle. Néanmoins quand une touriste monte de la plage à moitié à poil, son fiston fait tout pour que maman ne voit rien.

ou un fantôme

=> ma grand-mère aussi est très équilibrée. Elle a malgré tout le droit de flipper quand elle voit une emburkannée.

C'est au même plan. Certains sont outré par un visage caché, d'autre non. Certain sont outré par des vêtements déparaillés, d'autres non. C'est tout à fait relatif et personnel. On ne peut pas faire une loi pour un vêtement sous prétexte que potentiellement, il heurte un certain type de personne.


=> bien sûr que si, pour pouvoir mieux vivre ensemble

Les normes du vivre ensemble sont relatives et ne seraient être fixée et régulée par la loi.

=> la société zackienne donc, une société sans foi ni loi.

De plus, tu est en train de spéculer. Tu ne sait pas ce qui se passe dans la tête des gens.
Et tu fixe arbitrairement ce qui relève des normes et du vivre ensemble.


=> Quand Dieu fixe des règles dans le Coran, nous on se débrouille comme on peut. lois divines ou lois laïques, ça reste des lois qui régulent les liens sociaux.

Les normes sont relatives et évoluent. Soit un peu scientifique au lieu de balancer des pseudo-faits de nul part. Qui décide de la norme? Pourquoi? Comment?

=> les normes sont relatives et évoluent, intéressant. Les normes laïques tu veux dire ? car les normes divines sont immuables.

Chez nous, les normes sont issues d'une histoire commune mais ça tout le monde te le répète depuis des pages et des pages...

Dégradation de biens publiques.

=> et s'ils nettoient après ?

Ce n'est pas une évolution sociale que je souhaite, mais toujours est-il que c'est pas ça qui va m'empêcher de vivre ma vie.

=> on avait bien compris....


Celui qui est affecté par les actions de gens qui ne le visent même pas, je le plein vraiment. On peut très bien vivre heureux en société sans pour autant réguler les attitudes de chaque un en voulant les faire rentrer dans un cadre, dont la définition est absolument arbitraire.

=> une société a besoin de règles. La société musulmane du prophète a eu besoin de règles, c'est alors que ces règles ont été transcrites dans le Coran.

Vouloir punir une action qui ne fait de mal à personne, c'est tout bonnement cracher sur les droits de l'homme et sur les gens qui sont morts pour les mettre en place.

=> on t'a déjà expliqué que les nuisances sont relatives.
 
Je milite pas pour la légalisation de la polygamie,

=> merci de cette précision, désolée j'avais cru le contraire. Mea culpa donc.

dans mes réponses je mettais en avant que l'interdiction de la polygamie a des motivations plus personnel que social.Ce que je faisait (et si on s'imagine que je raconte des inepties suffit d'aller dans les topic parlant de la polygamie pour s'en rendre compte.) c'est sondé les arguments des gens allant "contre" la polygamie, ils disent que c'est interdit en France mais lorsque l'ont demande "pourquoi" il faut attendre 50 pages de débat (façon de parler hein !) pour avoir enfin un argument valable :

Le cout financier que cela engendre !

Si les gens savait pourquoi ils seraient contre la polygamie ils ne mettrait pas des pages et des pages de débat a donner la raison principale de l'interdiction.

Ceci démontre que l'ont est plus contre la polygamie pour des raison "d'aversion religieuse" que des raison de "cohésion social".

=> je suis quasi désespérée, tu n'as rien compris à ce que j'ai écris...

de toutes façons, tu te trompes, la polygamie telle que décrite dans le Coran n'a rien d'une partouze légale.

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Sérieusement Youpli tu joue a quel jeu a dire un truc et quand j'y répond prétendre que je n'est rien comprit ?

Ou ait-je dit que la polygamie était une "partouze" ? nul part tu invente et comme d'habitude pour fuir.

Continue comme ça rira bien qui rira le dernier.
 
Sérieusement Youpli tu joue a quel jeu a dire un truc et quand j'y répond prétendre que je n'est rien comprit ?

Ou ait-je dit que la polygamie était une "partouze" ? nul part tu invente et comme d'habitude pour fuir.

Continue comme ça rira bien qui rira le dernier.

si tu compares polygamie et libertinage, je te laisses tirer toi-même la conclusion.

la polygamie religieuse étant possible en France, j'aimerais savoir de quel type de polygamie tu parles quand tu dis qu'il faut l'autoriser en France ? pourrais-tu préciser ?

Quant-à ta dernière phrase, s'agit-il d'une menace ?
 
pour certains l'appel à la prière est une vraie grosse nuisance, pour d'autres non. (de même que les cloches de l'église le dimanche matin quand tu voudrais bien faire la grasse mat') etc etc etc
Relativité. Tu veux une loi contre les cloches l'églises?

=> les agressions verbales sont parfois beaucoup plus violentes que les agressions physiques. La violence psychologique laisse souvent des traces indélébiles.

Quelqu'un qui s'abaisse à se genre de comportement est très malheureux, inutile de le punir d'avantage. Et quand on a du recul on ne devient pas malheureux pour si peut. Tant que ça ne relève pas du harcelement moral.

=> bien sûr que si, pour pouvoir mieux vivre ensemble
Donc si ma boulangère ne me souris pas en me rendant ma baguette j'appelle les flics? Ca fait parti des normes sociales et du vivre ensemble pourtant.

=> Quand Dieu fixe des règles dans le Coran, nous on se débrouille comme on peut. lois divines ou lois laïques, ça reste des lois qui régulent les liens sociaux.
Personne ne te force à croire ni à pratiquer. Et Dieu fait ce qu'il veut. Ne répond pas, ce n'est qu'une diversion.

=> les normes sont relatives et évoluent, intéressant. Les normes laïques tu veux dire ? car les normes divines sont immuables.
Donc tu est bien d'accord? Cool.

Chez nous, les normes sont issues d'une histoire commune mais ça tout le monde te le répète depuis des pages et des pages...
Et c'est ridicule de les mettre dans la loi. Il était historiquement normal des cramer des sorcières.
 
Société zackienne? Je parle de droits de l'homme. Tu t'y oppose donc? Assume le poids de tes mots monsieur.

Précise: TA définition infantile des droits de l'homme, assez naive, qui prône une société dénuée de toute norme et de tout code du vivre-ensemble. Ton souci est que tu ne vois que les droits de l'homme que comme des droits en oubliant les devoirs dont il ne te libèrent pas: ceux de ne pas te croire au-dessus du code de vie sociale qui fonde toute vie collective.

C'est au même plan. Certains sont outré par un visage caché, d'autre non. Certain sont outré par des vêtements déparaillés, d'autres non.

Non ce n'est pas le même plan. Tu fais un faux parallélisme en jouant sur des situations incomparables. La question n'est pas de heurter pour une question de couleur ici. Ne joue pas l'innocent en prétendant l'ignorer. La burqua symbolise une conception de l'Islam radical et un statut de la femme incompatible avec ce qui considéré comme norme en France, en plus de la question sécuritaire déjà abordée par Youpli. C'est pour cela qu'on l'interdit. La France n'a pas à perdre ses valeurs pour te faire plaisir. C'est à toi de les respecter.

Les normes du vivre ensemble sont relatives et ne seraient être fixée et régulée par la loi. De plus, tu est en train de spéculer. Tu ne sait pas ce qui se passe dans la tête des gens.
Et tu fixe arbitrairement ce qui relève des normes et du vivre ensemble.

Les normes de vivre ensemble sont celles qui garantissent la liberté de tous, en restreignant les libertés individuelles. Ton souci, c'est que tu te fiches des autres en ne voyant que ton petit droit à toi que tu refuses de voir limlité par des règles de vie sociétales et de valeurs communes.

Mais, nonobstant cela, tu es prié de respecter celles du pays ou tu vis et que tu ne peux rejeter d'un revers de main en disant "c'est mon droit, je me fous des autres". Je t'ai donné assez d'exemples pour te faire comprendre. Mais tu ne veux simplement pas quitter ton point de vue étriqué.

Les normes sont relatives et évoluent. Soit un peu scientifique au lieu de balancer des pseudo-faits de nul part. Qui décide de la norme? Pourquoi? Comment?

Les voir évoluer ne signifie pas de les nier comme tu le fais. Sois un peu rationnel au lieu de fonctionner par stéréotypes. Elles sont le fruit de l'histoire du pays et de ses idéologies socio-culturelles propres qui définissent le vivre-ensemble commun. Toi tu les rejettes, car ce ne sont pas les tiennes, et que tu les vois comme entraves. Tu prônes une société ou rien ne serait défini en termes de socle commun de valeurs. Je t'ai donné des exemples de ta société utopiste et relevé ses non-sens, en poussant le raisonnement par l'absurde jusqu'à te faire saisir la quadrature du cercle de ton raisonnement.
 
Dégradation de biens publiques.

:) Oh, c'est tout ce que tu as trouvé ? Mais alors, mon bon zack, contournons cela en obligeant les gens à effacer toute "trace" de leur "activité", et il n'y aura nulle dégradation de bien public. Ennuyant, cela, hein, ta réponse trop peu réfléchie s'écroule comme un chateau de cartes. Alors dis-moi, en supposant cela, on doit tolérer que les gens fassent leurs besoins en rue ?

Je me réjouis à l'avance des échappatoires que tu vas bien pouvori inventer cette fois.

Et tu as esquivé aussi la question de la liberté des couples à avoir leurs relations sexuelles dans la rue, au vu et au su de tous, dans ta société zackienne ? C'est vrai, pourquoi l'interdire, puisqu'il n'y a pas de norme commune qui doit empiéter une liberté individuelle, que diable, et qu'ils ne font de mal à personne selon ta définition des droits de l'homme. Alors, mon Zack , on tolère ?

Je te repose la querstion que tu as éludé: 93, est-ce ton année de naissance ?
 
Sérieusement Youpli tu joue a quel jeu a dire un truc et quand j'y répond prétendre que je n'est rien comprit ?

Ou ait-je dit que la polygamie était une "partouze" ? nul part tu invente et comme d'habitude pour fuir.

Continue comme ça rira bien qui rira le dernier.
C'est une technique chez ceux qui sont trop stupide ou trop orgueilleux (ou un mélange) que de faire dévier le débat et d'esquiver les questions.
Ca dépend des gens, regarde Godless par exemple. Avec lui le débat est posé et au final chaque un arrive à comprendre le point de vue de l'autre. C'est une question de respect et d'ouverture.

Mais si un débat patine comme celui ci, c'est qu'il y a quelqu'un de mauvaise foi. Et qu'on ne dise pas que c'est moi, j'ai jamais eu peur de reconnaître que je me suis trompé quand c'est le cas.
 
Précise: TA définition infantile des droits de l'homme, assez naive, qui prône une société dénuée de toute norme et de tout code du vivre-ensemble. Ton souci est que tu ne vois que les droits de l'homme que comme des droits en oubliant les devoirs dont il ne te libèrent pas: ceux de ne pas te croire au-dessus du code de vie sociale qui fonde toute vie collective.
C'est une lecture littérale. Celui qui ne respecte pas la vie sociale s'en exclue lui même. Peut être qu'il en a envie, c'est pas à toi de décider. Une femme en burka ne s'exclue pas plus de la vie collective qu'un type timide et réservé qui passe sa vie sur les jeux vidéo. Tu veut faire une loi là dessus aussi?

Non ce n'est pas le même plan. Tu fais un faux parallélisme en jouant sur des situations incomparables. La question n'est pas de heurter pour une question de couleur ici. Ne joue pas l'innocent en prétendant l'ignorer. La burqua symbolise une conception de l'Islam radical et un statut de la femme incompatible avec ce qui considéré comme norme en France, en plus de la question sécuritaire déjà abordée par Youpli. C'est pour cela qu'on l'interdit. La France n'a pas à perdre ses valeurs pour te faire plaisir. C'est à toi de les respecter.

Quelles valeurs? Qui les fixes?
Elle le sybolise dans ta tête, ce n'est pas forcement vrai pour celle qui le porte. Et qu'en bien même elles ont tout à fait le droit d'avoir des opinions et de les exprimés, DUDH article 18. Mais toi tu t'en fout bien des libertés individuelles pas vrai? Tu veux un pays ou tout le monde respecte un idéal de pensée et de parole fixé arbitrairement.
 
Les normes de vivre ensemble sont celles qui garantissent la liberté de tous, en restreignant les libertés individuelles. Ton souci, c'est que tu te fiches des autres en ne voyant que ton petit droit à toi que tu refuses de voir limlité par des règles de vie sociétales et de valeurs communes.
Est-ce que j'ai le droit de ne pas remercier le type qui me vend le journal? Là non plus je ne respecte pas la vie sociétale. Tu veut vivre dans un pays restrictif, qui empêche la norme sociale d'évoluer et qui fixe un bon comportement en société? Et qui punis celui qui ne le suis pas? Pas moi. Le fascisme, très peu pour moi. Tu parle de valeurs françaises? Que fait tu des Lumières? De Voltaire? Lis traité sur la tolérance, ça te fera du bien.

Mais, nonobstant cela, tu es prié de respecter celles du pays ou tu vis et que tu ne peux rejeter d'un revers de main en disant "c'est mon droit, je me fous des autres". Je t'ai donné assez d'exemples pour te faire comprendre. Mais tu ne veux simplement pas quitter ton point de vue étriqué.

C'est toi qui est étriqué. Je t'ai donné assez d'exemples pour te montrer qu'il est ridicule de vouloir contrôler par la loi la vie en société et la liberté d'expression. Mais tu refuse de comprendre, trop fermé d'esprit. Think outside the box. Tu as un état d'esprit de réactionnaire. Totalement aigri. Je te plaint sérieusement si tu as besoin de réguler l'autre pour bien vivre. Un dictateur dans l'âme, le pouvoir en moins.

Les voir évoluer ne signifie pas de les nier comme tu le fais. Sois un peu rationnel au lieu de fonctionner par stéréotypes. Elles sont le fruit de l'histoire du pays et de ses idéologies socio-culturelles propres qui définissent le vivre-ensemble commun. Toi tu les rejettes, car ce ne sont pas les tiennes, et que tu les vois comme entraves. Tu prônes une société ou rien ne serait défini en termes de socle commun de valeurs. Je t'ai donné des exemples de ta société utopiste et relevé ses non-sens, en poussant le raisonnement par l'absurde jusqu'à te faire saisir la quadrature du cercle de ton raisonnement.

Je suis de culture Arabe, Européenne, Américaine, Japonaise et un peu Noire Africaine. C'est ça être ouvert sur le monde. Je prend le bon et rejette le mauvais. Si la France a stagné durant le moyen âge c'est à cause de ce genre de pensée. Même les Lumières étaient opposée à l'histoire de France à leur début.
 
:) Oh, c'est tout ce que tu as trouvé ? Mais alors, mon bon zack, contournons cela en obligeant les gens à effacer toute "trace" de leur "activité", et il n'y aura nulle dégradation de bien public. Ennuyant, cela, hein, ta réponse trop peu réfléchie s'écroule comme un chateau de cartes. Alors dis-moi, en supposant cela, on doit tolérer que les gens fassent leurs besoins en rue ?

Je me réjouis à l'avance des échappatoires que tu vas bien pouvori inventer cette fois.

Et tu as esquivé aussi la question de la liberté des couples à avoir leurs relations sexuelles dans la rue, au vu et au su de tous, dans ta société zackienne ? C'est vrai, pourquoi l'interdire, puisqu'il n'y a pas de norme commune qui doit empiéter une liberté individuelle, que diable, et qu'ils ne font de mal à personne selon ta définition des droits de l'homme. Alors, mon Zack , on tolère ?

Je te repose la querstion que tu as éludé: 93, est-ce ton année de naissance ?
Qu'est ce que ça peut faire. Tu l'a dit, il y a des normes. Un type qui fait ça est rejeté par la société, et est certainement schizophrène ou drogué. Le pauvre, tu veut le punir par la loi en plus? Tu est vraiment un sadique.

Tu croit que tu garde la face parce que tu ponctue tes textes avec des petits smiley?
Tu ose me dire que j'élude des questions? Tu pose une question personnelle, je n'ai pas à y répondre. J'ai 17 ans. et ce n'est un secret pour personne.
 
Ou ait-je dit que la polygamie était une "partouze" ? nul part tu invente et comme d'habitude pour fuir.

=> effectivement toutes mes excuses, tu as comparé la polygamie avec l'adultère et l'échangisme, jamais avec une partouze. J'ai mal interprété tes propos et n'étant pas une spécialiste, j'ai fait un amalgame entre "échangisme" et "partouze". Encore une fois, toutes mes excuses et afin que les lecteurs puissent se rendre compte de ma grossière bévue, je te cite:

Echangisme et adultère = plusieurs partenaires

Polygamie = plusieurs partenaires

Donc vous n'acceptez par la polygamie car c'est pas votre culture mais vous n'hésite pas a vous "échanger" ou a faire des "plan culs a plusieurs"

Les échangistes et les adulteriens si j'ose dire on leur dit rien ! les polygames si ! pourtant ils on tous les deux un point commun : plusieurs partenaires


Échangisme : s'échanger soit même ou sont/sa partenaire contre une ou plusieurs personnes

Adultère : avoir plusieurs partenaires dérriere le dos de sa/son conjoint(e).

Polygamie : vie d'un homme avec plusieurs femmes, a la différence que il y a consentement mutuel.

Point commun :

Les trois comportements on plusieurs partenaire, avec consentement ou pas, il y en a plusieurs ! pas la peine de ce tordre le cerveau dans tous les sens c'est un fait ! (..)

pourquoi laisser les échangiste et les adultériens (si j'ose dire) faire leur vie "a plusieurs" alors que les musulmans doivent se priver de polygamie ?


Rien a voir ! j'ai démontré (oui démontré !) que l'adultères c'est avoir minimum deux partenaires, l'échangisme aussi minimum deux partenaires c'est donc une forme de polygamie vue qu'un homme ce "tapent" plus d'une femme !

A partir de la pourquoi autoriser ça mais pas la polygamie après tout le polygame il se tape plus d'une femme lui aussi non ?
(...)
Je répète :

Comment se fait il que l'ont autorise certaines formes de "multi-partenaire" (infidélité, échangisme, plan *** a "3" (non je parle pas du plan *** mais du fait qu'il ce fait a "3"...), les partouzes etc...

Mais la polygamie "bizarrement" on interdit !


encore toutes mes excuses :rouge:
 
Qu'est ce que ça peut faire. Tu l'a dit, il y a des normes. Un type qui fait ça est rejeté par la société, et est certainement schizophrène ou drogué. Le pauvre, tu veut le punir par la loi en plus? Tu est vraiment un sadique.

Eh bien, mon bon Zack, on sombre dans les accusations pour tenter de s'en sortir, on devient nerveux ?

Pourquoi qualifier de schizophrène des personnes qui profiteraient de ta totale liberté en se "foutant" de l'impression que ca produit sur les autres ? Pourquoi le seraient-ils plus que les nudistes en rue, que tu tolères aussi ? Ils ne font de mal à personne, donc rentrent parfaitement dans le cadre de ta définition. Elle est difficle à assumer, je sais, mais il faut apprendre à faire face aux conséquences de ses dires.

Pas de réponse véritable sur les questions posées, c'est bien ce que à quoi je m'attendais. Je gage que tu as du saisir enfin le non-sens de ton attitude jusqu'au-boutiste qui, sous des couverts de permissivité, prétend autoriser tout et n'importe quoi en société (le nudisme parmi d'autres joyeusetés), tout en se fichant de la sensibilité d'autrui. Suffisamment en tout cas pour t'épargner de répondre par un nouveau sommet d'humour absurde digne d'Ionesco sur les points abordés de ta société zackienne si tolérante.

Sur le fond, rien de neuf sous le soleil, tu te répètes en t'enfonçant un peu plus à chaque fois dans le non-sens par entêtement à rester dans tes théories de permissivité sans queue ni tête. Excuse-moi, mais tu manques sincèrement de connaissance, d'intelligence critique et de bon sens pour tenir un débat. Et surtout pour distinguer les concepts. Pour toi, vouloir des normes équivaut à être "dictateur". Là on atteint le sommet, difficile de le dépasser celui-là. Il ne faut rien réguler selon Zack, rien ne doit définir un socle de valeurs communes, il faut tout tolérer, et interdiction de mentionner des valeurs telle la décence, le respect d'autrui, la pudeur, la discrétion ou l'intimité. Réguler par des lois ce qui doit relever de l'organisation de la vie sociale est selon toi une atteinte à la liberté, parce que ces normes sont "subjecvtives". Tu me définiras à l'occasion une norme qui ne l'est pas, au passage. Je crois que tu es le premier à ne pas comprendre que tiout citoyen est tenu de respecter ce que le pays lui enjoint de respecter. Sans que ce soit de la dictature. Evolue un peu dans tes analyses carricaturales et carrées.

Ta définition des droits de l'homme est à ce titre éloquente: "le droit de tout faire tant que ca ne nuit pas à autrui. Point barre". Nulle notion de liberté sociétale. Je ne sais pas qui t'a appris les droits de l'homme, toi, mais j'espère que c'est ton opinion personnelle parce que tant de simplisme inquiète si il devait faire partie d'un enseignement officiel.

'ai 17 ans. et ce n'est un secret pour personne.

La face, tu l'as perdu depuis belle lurette en délirant ici sur une société totalement utopiste et dont tu ne réalises pas même la naïveté. Je gage cependant que tu en as pris conscience de part ta non-réponse aux questions concrètes posées, même si je sais que tu ne l'admettras pas. Pas facile d'admettre son erreur.

Ton âge est cependant rassurant à cet égard. Il explique mieux la naïveté de tes idées, et tu as encore le temps pour les faire murir et les confronter au réel. Un isntant j'avais cru parler à un adulte, mais là je suis quelque part rassuré.
 
Eh bien, mon bon Zack, on sombre dans les accusations pour tenter de s'en sortir, on devient nerveux ?

Pourquoi qualifier de schizophrène des personnes qui profiteraient de ta totale liberté en se "foutant" de l'impression que ca produit sur les autres ? Pourquoi le seraient-ils plus que les nudistes en rue, que tu tolères aussi ? Ils ne font de mal à personne, donc rentrent parfaitement dans le cadre de ta définition. Elle est difficle à assumer, je sais, mais il faut apprendre à faire face aux conséquences de ses dires. ..........................................................................


Où sont les arguments? Ridicule n'est qu'une vision. Une abstraction, une relativité!Accusation? S'en sortir? Tel est ta vision d'un débat? Le gagnant a raison? Quel manque de classe! Le débat n'est qu'un chemin vers la vérité! Je comprend maintenant cette mauvaise foi!

On a fait le tour pas vrai? On a deux choix:

-1 : Tolérer ce qui ne nous nuit pas.
-2 : Décider d'une norme et punir ceux qui s'en éloignent, même sans nuire.

Après tout, quelle que soit le choix, il est arbitraire. Si tu pense que le bonheur et dans la persécution, poursuis dans cette voie! Et advienne que pourra!
De mon côté j'accepte l'autre tout non-conventionnel qu'il soit.
 
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