L'authenticité des hadiths : quel fondement ?

[breakbeat]

J'ouvre ce poste dans le but de poser quelque questions au hadithiste !

1 Quel sont les méthodes des savants pour authentifier un hadith ?

2 Qu'est ce qui rend un savant si infaillible et toujours véridique dans ce qu'il prétend ?

3 Les source que les savant utilise qu'est qui fait qu'elles sont a prendre pour argent comptant

4 le coran serait lu sans cesse par les savants ma question est : peut on confondre quantité de lecture avec qualité de lecture ?

5 Pourquoi les savants musulmans ayant noté des "incohérences" et des "détails" démontrant que les hadiths était faux et peu sûr on tous était expatrié de leur pays ?

6 On justifie les hadiths par le coran qui dit de "suivre l'exemple du prophète" or on retrouve ceci pour certains autres prophète ! de plus le prophète suivait le coran et on dit qu'il était un "coran qui marche" par conséquent suivre le coran c'est suivre le prophète et suivre le prophète c'est suivre le coran pourquois vouloir a tous prix attribuer cela au hadiths ?

7 On dit que les hadiths sont la pour expliquer le coran, or il y a la une contradiction avec un verset disant que Muhammad était charger de le récité et que Dieu et les anges était charger de l'expliquer ! comment peut on expliquer cela ?

 

[Sanzo]

Nous sommes sunnites c'est a dire que nous nous referons au coran et a la sunnah. ton expression hadithiste est donc ridicule

Je veux bien répondre a ces questions si de ton coté tu réponds a celle-ci (ce que tu n'as pas fait dans notre discussion précédente) :

C'est un peu trop facile de poser des questions aux autres sans pour autant répondre toi-même aux questions


- Comment fais-tu ta prière ?

Je veux savoir comment tu procède de façon exacte.

Fais-tu des inclinaisons et si oui combien ?

Ou pries-tu a la manière des chretiens en joignant tes mains ?

Je veux savoir exactement comment tu procedes et surtout sur quelle base concrete tu t'appuyes pour la faire.

- Dis-tu "j'atteste qu'il n'y a de dieu que dieu et que Mohamed (saws) est son messager" ou coupes-tu cette phrase

Si tu la coupes, justifie la raison d'une telle coupure

- Je crois savoir que tu rejetes le dernier sermont du prophete (saws) ou il declare "je vous ai laissé mon coran et ma sunnah"

Comment justifies-tu le rejet de ce sermon qui est pourtant aujourd'hui enseigné dans toutes les universités islamique dans le monde ?


- Tu rejetes egalement la façon dont on fait le pelerinage, peux-tu nous dire comment tu pratiqueras le pelerinage le jour ou tu iras a la mecque ?

- Enfin, j'aimerais avoir tes references bibliographiques si tu en as


Voila, prends le temps de répondre et je répondrai a tes questions de mon coté mais si je sens que tu éludes une question et que tu ne réponds pas franchement je stopperai net la discussion.

Tu en acceptes les regles ?

 

[breakbeat]

Nous sommes sunnites c'est a dire que nous nous referons au coran et a la sunnah. ton expression hadithiste est donc ridicule

Je veux bien répondre a ces questions si de ton coté tu réponds a celle-ci (ce que tu n'as pas fait dans notre discussion précédente) :

C'est un peu trop facile de poser des questions aux autres sans pour autant répondre toi-même aux questions


- Comment fais-tu ta prière ?

Je veux savoir comment tu procède de façon exacte.

Fais-tu des inclinaisons et si oui combien ?

Ou pries-tu a la manière des chretiens en joignant tes mains ?

Je veux savoir exactement comment tu procedes et surtout sur quelle base concrete tu t'appuyes pour la faire.

- Dis-tu "j'atteste qu'il n'y a de dieu que dieu et que Mohamed (saws) est son messager" ou coupes-tu cette phrase

Si tu la coupes, justifie la raison d'une telle coupure

- Je crois savoir que tu rejetes le dernier sermont du prophete (saws) ou il declare "je vous ai laissé mon coran et ma sunnah"

Comment justifies-tu le rejet de ce sermon qui est pourtant aujourd'hui enseigné dans toutes les universités islamique dans le monde ?


- Tu rejetes egalement la façon dont on fait le pelerinage, peux-tu nous dire comment tu pratiqueras le pelerinage le jour ou tu iras a la mecque ?

- Enfin, j'aimerais avoir tes references bibliographiques si tu en as


Voila, prends le temps de répondre et je répondrai a tes questions de mon coté mais si je sens que tu éludes une question et que tu ne réponds pas franchement je stopperai net la discussion.

Tu en acceptes les regles ?

Non je n'accepte pas ! tes questions sont faite pour directement changer la donne et dirigé ce topic vers des critique future qui éloigneront de mes questions.

 

[Sanzo]

Non je n'accepte pas ! tes questions sont faite pour directement changer la donne et dirigé ce topic vers des critique future qui éloigneront de mes questions.

Ces question s'inscrivent au contraire dans le débat qui nous interesse

- Pourquoi pratique-t-on la priere en faisant deux rakaat a l'heure du fajr, 4 rakaat a l'heure du asr et du dhor, 2 rakaat a l'heure du maghreb et enfin 4 rakaat a l'heure du Icha ?

Parceque nous nous basons sur l'enseignement du prophete (saws) transmis par les hadiths

- Pourquoi pratique-t-on le pelerinage tel que pratiqué aujourdhui ? parceque nous nous basons sur les hadiths du prophete (saws)

- Pourquoi disons nous la chahada d'une certaine façon ? parceque le prophete (saws) nous l'a enseigné ainsi et que nous le savons grace aux hadiths


Dès lors que tu rejetes tous les hadiths, tu rejete le fondement meme du credo islamique. A partir de la je trouve normal de te demander sur quelle base tu t'appuyes pour rejeter cela et quelle est ta pratique cultuelle.

Un débat ca va dans les deux sens, tu n'es ni avocat ni inquisiteur, tu lances un débat et si tu poses des questions je m'attends a ce que tu répondes aux miennes.

Principe de réciprocité

 

[1oo1nuit]

Sujet interressant !

je laisse libre paroles aux savants bladinautes.................................

 

[1oo1nuit]

Un débat ca va dans les deux sens, tu n'es ni avocat ni inquisiteur, tu lances un débat et si tu poses des questions je m'attends a ce que tu répondes aux miennes.

Principe de réciprocité

répond juste à ses questions, o lieu d'imposer des regles !!

 

[Sanzo]

répond juste à ses questions, o lieu d'imposer des regles !!

Trop marrante....

Tu sais ce que débattre veut dire ?

Pourquoi je devrais repondre a des questions sans avoir a en poser ??

c'est bien la premiere fois que je lis une telle chose

Je n'impose aucune regle, je lui ai dis que si debat il doit y avoir, il doit se baser sur un minimum de regles afin d'eviter que ca parte dans tous les sens. De plus chacun doit (et c'est normal) expliquer a l'autre pourquoi il défend telle ou telle position.

Je suis tout disposé a répondre a ses questions mais je tiens a ce qu'il réponde de son coté a mes questions.

Question de respect...

Si je dois me documenter, faire des recherches afin de répondre aux questions, j'attends de la personne en face de moi la même rigueur et la même honneteté intellectuelle.

 

[1oo1nuit]

t'en a posé bien avt de répondre à ses questions ...

 

[Sanzo]

t'en a posé bien avt de répondre à ses questions ...

Je repete :

Je suis tout disposé a répondre a ses questions et je peux meme les preparer en attendant. Seulement je souhaite que de son coté il fasse un même effort de reflexion en répondant a mes questions.

Le principe :

- Je poste ma reponse, il me posera des questions sur ce que j'ai ecris.

- De mon coté je lis ses réponses et je pose des questions sur ce qu'il aura ecris

Ainsi ceux qui s'interesse aux arguments fournis par les sunnites auront des réponses et ceux qui s'interessent aux arguments des coranistes auront aussi leur réponse.

Ceci dis je comprends la démarche de breakbeat, toute personne qui a des notions de communication sait que la personne qui prends le dessus dans une discussion est celle qui pose des questions.

Si je devais me contenter de répondre aux questions, je me placerais alors dans une démarche de justification (et donc défensive) alors que je n'ai rien a justifier.

En mettant en place ces petites regles, je m'assure d'un vrai débat ou chacun est a égalité.

 

[1oo1nuit]

Je repete :


- Je poste ma reponse, il me posera des questions sur ce que j'ai ecris.

.

je répete, ta posé TES questions bien avan de repondre o sienne...

sur ce, salam.

 

[Sanzo]

je répete, ta posé TES questions bien avan de repondre o sienne...

sur ce, salam.

Tu devrais aller dormir, il se fait tard et tu ne sembles plus comprendre ce que l'on te dis.

J'AI POSE MES QUESTIONS AFIN QUE PENDANT QUE JE REPONDS A SES QUESTIONS, IL PUISSE REPONDRE AUX MIENNES !!!!!!

MAIS IL A REFUSE LE DEBAT QU IL A LUI MEME PROPOSE !!!!

Maintenant si t'as une réponse a donner vas-y, dans le cas contraire arrête de me saouler

 

[Sanzo]

Le premier mot descendu par l'Ange Gabriel :

LIS !!!

Un verset qui encourage le musulman a s'instruire et a rechercher la connaissance

Voila qui aidera certaines personnes qui semblent encore se chercher

http://www.cersi.net/etude_islam_correspondance.html

 

[MarxIslam]

Nous sommes sunnites c'est a dire que nous nous referons au coran et a la sunnah. ton expression hadithiste est donc ridicule

Je veux bien répondre a ces questions si de ton coté tu réponds a celle-ci (ce que tu n'as pas fait dans notre discussion précédente) :

C'est un peu trop facile de poser des questions aux autres sans pour autant répondre toi-même aux questions


- Comment fais-tu ta prière ?

Je veux savoir comment tu procède de façon exacte.

Fais-tu des inclinaisons et si oui combien ?

Ou pries-tu a la manière des chretiens en joignant tes mains ?

Je veux savoir exactement comment tu procedes et surtout sur quelle base concrete tu t'appuyes pour la faire.

- Dis-tu "j'atteste qu'il n'y a de dieu que dieu et que Mohamed (saws) est son messager" ou coupes-tu cette phrase

Si tu la coupes, justifie la raison d'une telle coupure

- Je crois savoir que tu rejetes le dernier sermont du prophete (saws) ou il declare "je vous ai laissé mon coran et ma sunnah"

Comment justifies-tu le rejet de ce sermon qui est pourtant aujourd'hui enseigné dans toutes les universités islamique dans le monde ?


- Tu rejetes egalement la façon dont on fait le pelerinage, peux-tu nous dire comment tu pratiqueras le pelerinage le jour ou tu iras a la mecque ?

- Enfin, j'aimerais avoir tes references bibliographiques si tu en as


Voila, prends le temps de répondre et je répondrai a tes questions de mon coté mais si je sens que tu éludes une question et que tu ne réponds pas franchement je stopperai net la discussion.

Tu en acceptes les regles ?

Je ne pense pas que Breakbeat soit coraniste... Tout ce que je sais est qu'il se base sur des Hadiths qui ne contredisent en rien le Coran... Avec lui, ça ne sert à rien d'ouvrir le parenthèse des Hadiths de la prière car l'ordre de prier est mentionné au Coran... A signaler que les hadiths qui ont traité la prière ne sont pas tous des hadiths "authentiques" et qu'il y'a une divergence entre les ulémas sur l'authenticité des mêmes hadiths : un hadith faible chez les malikites peut être "authentique" chez les wahhabites, etc.

 

[Shadowmaster]

Tu devrais aller dormir, il se fait tard et tu ne sembles plus comprendre ce que l'on te dis.

J'AI POSE MES QUESTIONS AFIN QUE PENDANT QUE JE REPONDS A SES QUESTIONS, IL PUISSE REPONDRE AUX MIENNES !!!!!!

MAIS IL A REFUSE LE DEBAT QU IL A LUI MEME PROPOSE !!!!

Maintenant si t'as une réponse a donner vas-y, dans le cas contraire arrête de me saouler

Je serais disposer à répondre à une partie de tes questions. J'espère que ça ne te déranges pas sachant qu'elles s'adressaient au départ à Breakbeat.

J'essaierai de le faire dans le courant de la semaine inchaAllah.

 

[1oo1nuit]

Maintenant si t'as une réponse a donner vas-y, dans le cas contraire arrête de me saouler

c'est toi qui soule à toujours t'imposer, imposer tes idées!
à te croire au dessus des autres! et toujours vouloir avoir raison !! et à être sur de toi comme tu le fais!

Rien qu'a rabaisser les autres sur quasi chaques sujets, Monsieur je sais tous sur tous!
Tu m'a dégouté, je vais plus sur le forum islam...

Je pensais (et j'ose y croire toujours) que l'islam est basé sur le respect des autres et de la tolérance...
mais je vois quoi ici? des gens qui se chamaillent parce que l'un est sunnite et l'autre pas...!! c'est n'importe quoi!
Chacun rendra des comptes à Dieu sur ce qu'il a fait ici bas, sur sa pratique et ses croyances, donc tes bla bla "je suis musulman et c'est mon devoir de faire des rappels" garde-les! tu es qui pour dire ça? L'Envoyé de Dieu? Un savant? Certainement pas !

Dois-je rappeler que nous prions le meme Dieu?

certes comparé a toi il est vrai que je ne sais rien de l'islam, mais ce sont des personnes comme toi, qui laisse transparaitre des choses, qui me dégoute, et m'éloigne de l'islam.
Mais je ne m'arreterai pas en si bon chemin, bien sur que non... je vais continuer sur ma voie.. et des a présent, je vais faire une chose, c'est de te mettre ds la liste des ignoré comme ça je ne lirai plus tes interventions...

 

[Sanzo]

Je serais disposer à répondre à une partie de tes questions. J'espère que ça ne te déranges pas sachant qu'elles s'adressaient au départ à Breakbeat.

J'essaierai de le faire dans le courant de la semaine inchaAllah.

Avec grand plaisir

Cette discussion ne se limite bien pas uniquement a breakbeat et moi, n'importe qui est libre d'y repondre pour peu qu'il evite les "je pense que"

 

[Sanzo]

c'est toi qui soule à toujours t'imposer, imposer tes idées!
à te croire au dessus des autres! et toujours vouloir avoir raison !! et à être sur de toi comme tu le fais!

Je ne t'ai rien imposé, c'est toi qui t'es empressé de venir soutenir ton pote sans aucun effort de reflexion.

Et en effet je suis sûr de moi dès lors qu'on parle du coran et de la sunnah, c'est une réalité et je ne peux m'en cacher.

Rien qu'a rabaisser les autres sur quasi chaques sujets, Monsieur je sais tous sur tous!
Tu m'a dégouté, je vais plus sur le forum islam...

Personne n'a rabaissé qui que ce soit dans ce forum mais en effet quand je vois une personne qui posait des questions sur l'islam il y a peine un mois venir remettre en cause 14 siecles de aqida alors oui en effet je me marre.

C'est faire preuve d'arrogance que de pretendre se convertir a une religion pour ensuite critiquer ce qui fait partie de la foi de 99% des musulmans sur cette terre

Alors qui rabaisse qui, je me le demande...

Je pensais (et j'ose y croire toujours) que l'islam est basé sur le respect des autres et de la tolérance...
mais je vois quoi ici? des gens qui se chamaillent parce que l'un est sunnite et l'autre pas...!! c'est n'importe quoi!
Chacun rendra des comptes à Dieu sur ce qu'il a fait ici bas, sur sa pratique et ses croyances, donc tes bla bla "je suis musulman et c'est mon devoir de faire des rappels" garde-les! tu es qui pour dire ça? L'Envoyé de Dieu? Un savant? Certainement pas !

Tu t'excites toute seule la, commence par te calmer pour commencer. Tu n'as pas su me répondre sur le moment et tu relances la discussion trois semaines apres.

Et ce que tu dis prouve a l'evidence que tu n'as pas fait un grand effort de recherche puisque tu rejetes meme la notion de rappel. Notion extremement importante en islam

Comme s'il fallait être un savant ou un prophete pour faire des rappels

Ceci dis je precise que toi qui parle de savant, tu rejettes ce que disent ces memes savants. N'y a-t-il pas la une certaine incohérence ?

Et si je m'y connais plus que toi c'est pour une seule et simple raison, je prends le temps de lire des ouvrages et de me documenter. Ce que tu refuses obstinement de faire.

Dois-je rappeler que nous prions le meme Dieu?

Certes, cela fait de toi une croyante (mu'mina en arabe)

certes comparé a toi il est vrai que je ne sais rien de l'islam, mais ce sont des personnes comme toi, qui laisse transparaitre des choses, qui me dégoute, et m'éloigne de l'islam.

Pour s'eloigner de l'islam, encore faut-il en avoir été proche.
Tu fais tout au plus partie d'une secte de l'islam. Cela je peux a la rigueur le reconnaitre.

Quant a moi ce qui me dégoute, ce sont les personnes qui sorte a peine de l'adolescence et qui se permettent de venir ici nous réapprendre ce qu'est l'islam en rejetant ce qui fait le fondement de cette belle religion. Ca me rappelle certains salafis qui venaient me dire comment prier alors qu'ils dealaient du bedo et se tremoussaient en boite il y a à peine quelques années.

Il n'y a rien de pire que ces personnes qui entrent en islam depuis quelques jours et qui prétendent ensuite vous apprendre une religion que vous pratiquez depuis tout petit.

Et en effet je traiterai toujours avec mépris les gens qui croient bon rejeter l'enseignement du prophete (saws). Peu m'importe que tu t'eloignes ou non de l'islam, je n'en ai que faire mais a chaque fois que vous parterez dans votre délire coraniste, je me ferai un plaisir de vous démontrer que votre credo ne s'appuye sur rien de concret.

Jusqu'a aujourd'hui vous avez ete incapable de me citer un seul ouvrage de référence qui appuyerait votre theorie farfelue sur le rejet des hadiths. Le seul lien auquel j'ai eu droit est le blog d'un obscur inconnu qui prétends faire la guerre aux imams.

ridicule...

Mais je ne m'arreterai pas en si bon chemin, bien sur que non... je vais continuer sur ma voie.. et des a présent, je vais faire une chose, c'est de te mettre ds la liste des ignoré comme ça je ne lirai plus tes interventions...

Voila qui va m'empecher de dormir

Pauvre brebis égarée lol

 

[Sanzo]

Je ne pense pas que Breakbeat soit coraniste... Tout ce que je sais est qu'il se base sur des Hadiths qui ne contredisent en rien le Coran... Avec lui, ça ne sert à rien d'ouvrir le parenthèse des Hadiths de la prière car l'ordre de prier est mentionné au Coran... A signaler que les hadiths qui ont traité la prière ne sont pas tous des hadiths "authentiques" et qu'il y'a une divergence entre les ulémas sur l'authenticité des mêmes hadiths : un hadith faible chez les malikites peut être "authentique" chez les wahhabites, etc.

Non non il rejete bel et bien l'ensemble des hadiths.

Pour ce qui est de la priere, il prie comme je cite : Abraham. Ce qui veut dire qu'il rejete même la façon dont nous faisons la priere. Mais je tiens a ce qu'il nous l'explique lui-même

Pour ce qui est des hadiths tu as raison sur le fait que deux savants peuvent avoir deux methodes d'authentification de hadiths. Par contre pour la priere, hormis le fait par exemple d'avoir les bras le long du corps ou sur la poitrine (un exemple parmis d'autre), il n'y a pas de divergence majeure sur la façon de faire la priere. Je remarque que c'est souvent sur les gestes qu'il peut y avoir discussion mais rarement sur la récitation de la priere.

 

[THANKYOU]

J'ouvre ce poste dans le but de poser quelque questions au hadithiste !

Que de questions, mais je sache que tu n'auras certainement pas de réponses convenables de la part des "haditistes" vu que, sa basant sur les hadith, ils ont tendance à faire valoir l'argumentv d'autorité voire pire, celui de la quantité.

Mais un peu par jeu, et pour faire évoluer le débat avec autre chose que l'argument d'autorité, je vais tenter de répondre. Et en tant que non-musulman, je ne prendrai pas de pincettes, mais je serais peut-être plus neutre.

1 Quel sont les méthodes des savants pour authentifier un hadith ?

L'étude de textes qui proviennent eux-mêmes d'autres savants, etc...

En gros, c'est ce qu'on appelle le "téléphone arabe".

2 Qu'est ce qui rend un savant si infaillible et toujours véridique dans ce qu'il prétend ?

Son titre de savant (et le fait qu'il soit d'accord avec les autres savants).

C'est un peu le serpend qui se mord la queue.

3 Les source que les savant utilise qu'est qui fait qu'elles sont a prendre pour argent comptant

Ils se basent sur d'autres savants, "donc oui les sources sont fiables". Du moins il en est ainsi dans la logique des "hadithistes".

4 le coran serait lu sans cesse par les savants ma question est : peut on confondre quantité de lecture avec qualité de lecture ?

Plutôt que de mettre en question quantité de lecture et qualité de lecture, je poserais la question de la quantité de lecture et de la qualité de compréhension.
il suffit de voir comment les "bons récitateurs" sont encensés par nombres de musulmans : la forme a pris l'ascendance sur le fond (l'étude, la réflexion) des textes (idem avec les gosses de 5, 6 ans qui ont été formatés pour lire le coran par coeur : mais personne ne se demandent s'ils comprennent ce qu'ils disent !).

5 Pourquoi les savants musulmans ayant noté des "incohérences" et des "détails" démontrant que les hadiths était faux et peu sûr on tous était expatrié de leur pays ?

Ce sont des "mauvais savants" vu qu'ils ne sont pas d'accord avec la majorité. (encore une fois, c'est l'argument du nombre)

6 On justifie les hadiths par le coran qui dit de "suivre l'exemple du prophète" or on retrouve ceci pour certains autres prophète ! de plus le prophète suivait le coran et on dit qu'il était un "coran qui marche" par conséquent suivre le coran c'est suivre le prophète et suivre le prophète c'est suivre le coran pourquois vouloir a tous prix attribuer cela au hadiths ?

Paradoxalement, le coran se éfinit comme complet et divin.
Note que le prophète devrait être, par définition, imparfait, simplement parce que c'est un être humain. Peut-être moins imparfait que les autres, mais pas parfait pour autant. Cette tendance à le rendre parfait ressemble un peu à une sorte de sacralisation du prophète, voire à une divinisation.
Ca s'illustre avec les caricatures : vois les réactions calmes ou violentes de part le monde !
Alors que, dans le même temps, les caricatures d'autres prphètes, ou mêmes les représentations de dieu ne semblent provoquer aucune réactions. Qui a pris l'ascendant sur qui ?

7 On dit que les hadiths sont la pour expliquer le coran, or il y a la une contradiction avec un verset disant que Muhammad était charger de le récité et que Dieu et les anges était charger de l'expliquer ! comment peut on expliquer cela ?

Je suis d'accord avec toi. Comme je l'ai dit, il se peut que cela vienne d'une sacralisation du personnage.


Au fait, pourquoi ne voit-on pas les anciennes sira traduites ?
On ne trouve que le nectar cacheté ou d'autres lives assez récents qui ne semblent être là que pour entretenir la légende et l'enjoliver...
Mais les anciens textes ? Rien !

Il y a quelques bons mois, j'avais demandé si quelqu'un avais des sites et titres, en demandant des anciens écrits traduits vers le français : je n'ai pas eu de réponses autre que "nectar cacheté".
Comment expliquer ce manque alors que les livres consacrés à l'islam sont si nombreux ?
Est-ce si peu intéressant ?
Je ne pense pas. A moins que ce ne soit moins joli que ce que l'on aimerait que cela soit ?

Note aussi diverses interdictions de fouilles, de recherches et de consultations des plus anciens textes...

Bref, il y a plein de questions à se poser sur ce genre de choses.

 

[panseur]

Que de questions, mais je sache que tu n'auras certainement pas de réponses convenables de la part des "haditistes" vu que, sa basant sur les hadith, ils ont tendance à faire valoir l'argumentv d'autorité voire pire, celui de la quantité.

Mais un peu par jeu, et pour faire évoluer le débat avec autre chose que l'argument d'autorité, je vais tenter de répondre. Et en tant que non-musulman, je ne prendrai pas de pincettes, mais je serais peut-être plus neutre.



L'étude de textes qui proviennent eux-mêmes d'autres savants, etc...

En gros, c'est ce qu'on appelle le "téléphone arabe".



Son titre de savant (et le fait qu'il soit d'accord avec les autres savants).

C'est un peu le serpend qui se mord la queue.



Ils se basent sur d'autres savants, "donc oui les sources sont fiables". Du moins il en est ainsi dans la logique des "hadithistes".



Plutôt que de mettre en question quantité de lecture et qualité de lecture, je poserais la question de la quantité de lecture et de la qualité de compréhension.
il suffit de voir comment les "bons récitateurs" sont encensés par nombres de musulmans : la forme a pris l'ascendance sur le fond (l'étude, la réflexion) des textes (idem avec les gosses de 5, 6 ans qui ont été formatés pour lire le coran par coeur : mais personne ne se demandent s'ils comprennent ce qu'ils disent !).



Ce sont des "mauvais savants" vu qu'ils ne sont pas d'accord avec la majorité. (encore une fois, c'est l'argument du nombre)



Paradoxalement, le coran se éfinit comme complet et divin.
Note que le prophète devrait être, par définition, imparfait, simplement parce que c'est un être humain. Peut-être moins imparfait que les autres, mais pas parfait pour autant. Cette tendance à le rendre parfait ressemble un peu à une sorte de sacralisation du prophète, voire à une divinisation.
Ca s'illustre avec les caricatures : vois les réactions calmes ou violentes de part le monde !
Alors que, dans le même temps, les caricatures d'autres prphètes, ou mêmes les représentations de dieu ne semblent provoquer aucune réactions. Qui a pris l'ascendant sur qui ?



Je suis d'accord avec toi. Comme je l'ai dit, il se peut que cela vienne d'une sacralisation du personnage.


Au fait, pourquoi ne voit-on pas les anciennes sira traduites ?
On ne trouve que le nectar cacheté ou d'autres lives assez récents qui ne semblent être là que pour entretenir la légende et l'enjoliver...
Mais les anciens textes ? Rien !

Il y a quelques bons mois, j'avais demandé si quelqu'un avais des sites et titres, en demandant des anciens écrits traduits vers le français : je n'ai pas eu de réponses autre que "nectar cacheté".
Comment expliquer ce manque alors que les livres consacrés à l'islam sont si nombreux ?
Est-ce si peu intéressant ?
Je ne pense pas. A moins que ce ne soit moins joli que ce que l'on aimerait que cela soit ?

Note aussi diverses interdictions de fouilles, de recherches et de consultations des plus anciens textes...

Bref, il y a plein de questions à se poser sur ce genre de choses.

Tellement d'accord...

Salam.

 

[ramandee]

as'salam aleikoum
Le personnage que tout le monde ne désigne plus aujourd'hui que sous le simple noms de El-Boukhari, avait pour nom complet: Abou Abdellah Mohammed Ben Isma'il ben Ibrahim ben El-Moghîra ben Bardizbeh El-Djo'fi El-Boukhari. Il naquit à Bokhara dans la nuit du 12 du mois de Chaouâl de l'année 194 (19 juillet 810). On voit par généalogie qu'il était d'origine persanne et l'on sait que son arrière grand-père El-Moghira fut le premier de ses ancêtres qui embrassa l'islam. Quand à la conversion de El-Moghira, on rapporte qu'elle fut due à un gouverneur de Bokhara nommé El-Yamân El-Djo'fi, et ce fut à cette sorte de parrain que la famille emprunta l'ethneique El-Djo'fi qui dorénavant figura dans sa monenclature généalogique.

El-Boukhari était encore un tout jeune enfant quand il perdit son père. Ce fut sa mère qui dirigea son éducation et elle dut penser bientôt qu'il était appelé à jouer un rôle important dans l'islam. On assure, en effet que son enfant ayant complètement perdue la vue, elle adressa au ciel de ferventes prières et vit en songe Abraham qui lui annonça qu'Allah les avaient exaucées; en effet, dès le lendemain de cette apparition, El-Bokhari recouvrait complètement la vue. Si, à cette circonstance, on ajoute qu'il était mince et de petite taille, on voit que l'auteur du Sahih était d'une constitution délicate. Son activité et son intellignence devaient donc le porter à se livrer à l'étude d'une des sciences cultivées par les musulmans plutôt qu'aux travaux d'une nature physiquement plus active. Grâce à son intelligence et à sa mémoire prodigieuse El-Bokhari fit de si rapides progrés qu'à l'âge de 11 ans il possédait admirablement les hadiths qu'on lui avait enseignés. Il les étudiait avec tant de soin qu'il put reprendre son maître sur une erreur que celui ci commettait en citant une isnad. Or il ne s'agissait pas d'une simple inadvertance du professeur, mais d'une erreur qu'on commettait généralement faute d'avoir consulté un certain auteur qui avait donné la véritable leçon. A l'âge de 16 ans, ayant brillamment terminé ses études, El-Bokhari partit en pélerinage à la Mecque en compagnie de son frère aîné Ahmed et de sa mère. Puis , laissant rentrer seul à Bokhara son frère qui devait y mourrir peu aprés, il s'installa à la Mecque et s'y livra activement à la recherche de hadiths er de détails biographiques sur les râwi.

El-Bokhari avait 18 ans lorsqu'il publia son premier ouvrage intitulé: "Kitab sahaba wa tabi'ins wa akwalihim". Ce traité, ainsi que l'indique son titre, traitait des décisions rendues par les compagnons du Prophète (à lui bénédiction et salut) et ceux qui les avaient connus, en indiquant les diverses opinions qu'ils avaient pu avoir sur un même sujet. Son second ouvrage , publié peu de temps aprés, fut rédigé à Médine dans la mosquée du Prophète (à lui bénédiction et salut) sans doute à cause de l'importance toute spéciale que l'auteur attribué à la matière dont il s'occupait. Pour s'assurer de l'authenticité de la transmition d'un hadith, il fallait tout d'abord prouver que le râwi transmetteur et le râwi récepteur étaient contemporains et avaient communiqué entre eux. Ce fut exclusivement dans ce but que fut conçu et exécuté l'ouvrage intitulé " La grande histoire". El-Bokhari fit ensuite lui-même deux abrégés de son propre travail sous les titres de "L'histoire moyenne" et "La petite histoire". Ces travaux préliminaires terminés, El-Bokhari se mit à la recherche des hadiths et il en fit une abondante moisson en visitant les villes suivantes: Balkh, Merw, Nisapour, Rayy, Baghdad, Bassora, Kouf, la Mecque, Médine, Ouâsit, Misr, Damas, Quaïsariya, Ascalon et Emèse. Dans ces diverses localité, il rencontra 1080 personnes ou râwi, qui lui enseignèrent des hadiths, comme il le dit lui même, il ne faut pas comprendre dans ce chiffre ceux qui professaient la doctrine que la foi n'a besoin pour être sincère de se manifester ni par des paroles, ni par des actes (Quadariyouns).Pendant qu'il accumulait ainsi les matériaux destinés à son grand ouvrage, à la composition duquel il devait employer seize années, El-Bokhari continuait à propager ses idées sur la foi en enseignant les hadiths lui même et en ayant soin d'insister sur les faits qui militaient en faveur de sa croyance (Manhaj salef) (1). L'un de ces arguments favoris étaient que l'on ne pouvait constater, ainsi que tout le monde l'admettait, comment la foi pourrait augmenter ou diminuer si elle ne se traduisait pas en actes extérieurs visibles. Cet enseignement, donné successivement dans le Hedjâz, dans l'Iraq et dans le Mawarennahar, fut fort suivi malgré la jeunesse du maître. Environ 70 000 auditeurs ou étudiants entendirent ces leçons et nombre de traditionnistes, devenus célèbres plus tard, s'honorèrent d'avoir été les disciples d'El-Bokhari. Avec ses récits coupés et ses isnad formés de séries plus ou moins longues de noms propres, la science des traditions exige une trés grande mémoire. Celle d'El-Bokhari était véritablement prodigieuse. Il était capable, dit-on, de réciter par coeur un livre entier rien qu'aprés l'avoir lu rapidement des yeux. Tout jeune encore il avait retenu dans sa mémoire 75 000 hadiths et il arriva plus tard à en posséder plus de 200 000( avec l'isnad, chaine de transmetteurs) qu'il pouvait débiter sans la moindre hésitation. Quelques envieux, un jour, essayèrent de prendre à défaut le jeune prodige. Ils lui citèrent certains hadiths peu connus dans lesquels ils avaient modifiés trés légèrement le texte même l'isnad. L'épreuve tourna à leur confusion. Aprés avoir répondu tout d'abord à ses interlocuteurs qu'il ignorait les tradition qu'on lui citait, El-Bokhrari les repris ensuite une à une en corrigeant toutes les erreurs qu'on y avait introduites et en disant qu'il ne connaissait que ces hadiths qui étaient sans doute ceux que l'on avait voulu lui citer. Cette sûreté de mémoire, au moyen de laquelle il remettait sur pied les textes estropiés, valut à El-Bokhari le surnom de "Médecin des hadiths". Qu'allah lui fasse miséricorde.
le minhadj

(1) Cela pour contredire les dires de certains comme quoi El-Bokhari aurait soutenu la thèse qui dit que le coran et une création d'Allah (khlaq Allah) et non la parole d'Allah (kalam Allah). El-Bokhari dans ses dires et écris a toujours récuser ces fausses accusations, il disait à ses proches: celui qui affirme que je soutiens que le coran et "khalq Allah" est un menteur. (N.D.T)

 

[Ancien-Membre]

Personne n'a rabaissé qui que ce soit dans ce forum mais en effet quand je vois une personne qui posait des questions sur l'islam il y a peine un mois venir remettre en cause 14 siecles de aqida alors oui en effet je me marre.

C'est faire preuve d'arrogance que de pretendre se convertir a une religion pour ensuite critiquer ce qui fait partie de la foi de 99% des musulmans sur cette terre

Alors qui rabaisse qui, je me le demande...

As-Salâm `alaykum Wa rahmatullahi Wa barakatuhu,

Absolument d'accord avec toi !

 

[Sanzo]

Salam Alaykoum

Même les non-musulmans prétendent devenir des sheikh al islam dans ce forum.. Une centaine de participations sur bladi et les voici apte a traiter du fiqh.

Moi qui esperait un vrai débat avec documents, sources a l'appui, je me retrouve avec un non-musulman qui donne son avis et l'initiateur du débat qui fuit dès qu'il sent qu'il ne pourra pas répondre aux questions.

Wa salam

 

[Ancien-Membre]

Salam Alaykoum

Même les non-musulmans prétendent devenir des sheikh al islam dans ce forum.. Une centaine de participations sur bladi et les voici apte a traiter du fiqh.

Moi qui esperait un vrai débat avec documents, sources a l'appui, je me retrouve avec un non-musulman qui donne son avis et l'initiateur du débat qui fuit dès qu'il sent qu'il ne pourra pas répondre aux questions.

Wa salam

Non tu ne peux pas dire qu'il fuit le débat, il a posté aujourd'hui à 1h du matin. Sois plus patient... et tu auras droit à leurs réponses bateaux.

Salam

 

[MarxIslam]

Non non il rejete bel et bien l'ensemble des hadiths.

Pour ce qui est de la priere, il prie comme je cite : Abraham. Ce qui veut dire qu'il rejete même la façon dont nous faisons la priere. Mais je tiens a ce qu'il nous l'explique lui-même

Ah bon ???!!! J’aimerais bien savoir ses explications aussi.

Pour ce qui est des hadiths tu as raison sur le fait que deux savants peuvent avoir deux methodes d'authentification de hadiths. Par contre pour la priere, hormis le fait par exemple d'avoir les bras le long du corps ou sur la poitrine (un exemple parmis d'autre), il n'y a pas de divergence majeure sur la façon de faire la priere. Je remarque que c'est souvent sur les gestes qu'il peut y avoir discussion mais rarement sur la récitation de la priere.

Pour la prière, ce sont des divergences qui touchent des petits détails… Pour le mariage, ce sont des divergences qui touchent des grandes clauses de la validité du mariage… Pour la lapidation, la divergence touche la nature de la sanction « lapide-t-on dans tous les cas d’adultère ou juste dans le cas des adultères qui se présentent au juge pour demander la peine de mort ? »… L’imam Malik (rda) et l’imam Abou Hanifa (rda) avaient des divergences sur Ahl al-Hadith « au moment que l’imam Malik se limitait à Ahl al-Madina, l’imam Abou Hanifa était ouvert sur Ahl al-koufa et d’autres ».

Bref, les divergences sur l’authenticité des Hadiths et l’interprétation des textes coraniques ont toujours existé et vont continuer à exister jusqu’à la fin de ce monde.

 

[Sanzo]

Non tu ne peux pas dire qu'il fuit le débat, il a posté aujourd'hui à 1h du matin. Sois plus patient... et tu auras droit à leurs réponses bateaux.

Salam

Il a refusé de répondre a mes questions, du coup le débat est officiellement rompu

Il a eu sa groupie qui est venue le défendre mais a part ca silence complet

 

[loubna500]

Ces question s'inscrivent au contraire dans le débat qui nous interesse

- Pourquoi pratique-t-on la priere en faisant deux rakaat a l'heure du fajr, 4 rakaat a l'heure du asr et du dhor, 2 rakaat a l'heure du maghreb et enfin 4 rakaat a l'heure du Icha ?

Parceque nous nous basons sur l'enseignement du prophete (saws) transmis par les hadiths

- Pourquoi pratique-t-on le pelerinage tel que pratiqué aujourdhui ? parceque nous nous basons sur les hadiths du prophete (saws)

- Pourquoi disons nous la chahada d'une certaine façon ? parceque le prophete (saws) nous l'a enseigné ainsi et que nous le savons grace aux hadiths


Dès lors que tu rejetes tous les hadiths, tu rejete le fondement meme du credo islamique. A partir de la je trouve normal de te demander sur quelle base tu t'appuyes pour rejeter cela et quelle est ta pratique cultuelle.

Un débat ca va dans les deux sens, tu n'es ni avocat ni inquisiteur, tu lances un débat et si tu poses des questions je m'attends a ce que tu répondes aux miennes.

Principe de réciprocité

salam aleykoum!
Juste un pti message pr réctifier une erreur que tu as fait c 3 rakrate pr la salate de maghreb

 

[Sanzo]

Bref, les divergences sur l’authenticité des Hadiths et l’interprétation des textes coraniques ont toujours existé et vont continuer à exister jusqu’à la fin de ce monde.

Tout a fait, c'est bien pour cela qu'on parle de science du hadith, chaque savant fais en sorte d'utiliser une méthodologie de recherche qui lui semble être la plus rigoureuse possible mais cela n'empeche pas des divergences sur des points précis.

Les débats qui ont eu lieu ne sont pas une mauvaise chose, c'est ce qui nous permet aujourd'hui une variété d'ouvrage extremement riche et détaillé. Et cela prouve contrairement a ce qu'affirme certaines personnes que les musulmans ont toujours adopté un regard critique de leur propre religion pour bien distinguer le vrai du faux.

Réduire la science des hadiths a du "telephone arabe" est non seulement stupide mais c'est aussi la preuve d'une méconnaissance crasse de la religion musulmane.

Quand a l'interpretation des textes coranique, c'est une bonne chose. Sa compréhension n'est pas a la portée du premier venu comme semble le croire breakbeat. C'est bien pour cela que l'on parle de lumiere quand on parle du coran car cette source de lumiere provient d'Allah (swt) lui-même. Mais pour que cette lumiere soit apparente aux hommes Dieu envois des prophete qui sont semblables a des flambeaux qui illuminent et qui nous enseignent la compréhension du coran.

Toute personne qui croit qu'elle peut comprendre le coran par elle-meme fait preuve d'une arrogance manifeste. Qui peut prétendre comprendre la parole de Dieu par lui-même ?

 

[Sanzo]

salam aleykoum!
Juste un pti message pr réctifier une erreur que tu as fait c 3 rakrate pr la salate de maghreb

oups, désolé

Tu as raison mais t'as vu l'heure qu'il était

Je modifie ca de suite

 

[ShiRkLeSs]

Salam Alaykoum

Même les non-musulmans prétendent devenir des sheikh al islam dans ce forum.. Une centaine de participations sur bladi et les voici apte a traiter du fiqh.

Wa salam

Ils sont apte même a donner des Fatwa

 

[ShiRkLeSs]

oups, désolé

Tu as raison mais t'as vu l'heure qu'il était

Je modifie ca de suite

Fallait dire que tu parlais des 2 rakaa de la sounnah d'al Maghrib

 

[Sridina]

Nous sommes sunnites c'est a dire que nous nous referons au coran et a la sunnah. ton expression hadithiste est donc ridicule

Je veux bien répondre a ces questions si de ton coté tu réponds a celle-ci (ce que tu n'as pas fait dans notre discussion précédente) :

C'est un peu trop facile de poser des questions aux autres sans pour autant répondre toi-même aux questions


- Comment fais-tu ta prière ?

Je veux savoir comment tu procède de façon exacte.

Fais-tu des inclinaisons et si oui combien ?

Ou pries-tu a la manière des chretiens en joignant tes mains ?

Je veux savoir exactement comment tu procedes et surtout sur quelle base concrete tu t'appuyes pour la faire.

- Dis-tu "j'atteste qu'il n'y a de dieu que dieu et que Mohamed (saws) est son messager" ou coupes-tu cette phrase

Si tu la coupes, justifie la raison d'une telle coupure

- Je crois savoir que tu rejetes le dernier sermont du prophete (saws) ou il declare "je vous ai laissé mon coran et ma sunnah"

Comment justifies-tu le rejet de ce sermon qui est pourtant aujourd'hui enseigné dans toutes les universités islamique dans le monde ?


- Tu rejetes egalement la façon dont on fait le pelerinage, peux-tu nous dire comment tu pratiqueras le pelerinage le jour ou tu iras a la mecque ?

- Enfin, j'aimerais avoir tes references bibliographiques si tu en as


Voila, prends le temps de répondre et je répondrai a tes questions de mon coté mais si je sens que tu éludes une question et que tu ne réponds pas franchement je stopperai net la discussion.

Tu en acceptes les regles ?

Salam


Je crois que ces questions ont été traitées auparavant avec les coranistes de ce forum, en gros leur réponse est : ils s'inclinent avec ceux qui s'inclinent... On ne peut pas parler de fiqh coraniste car il n'y en a pas, c'est une "école de pensée" marginale qui s'occupe plus de la déconstruction que de la construction, tu ne trouveras donc pas de références sérieuses. Côté références, Subhî Mansûr fut expuslé de al-Azhar et sera l'une des figures de ce mouvement. Mais il ne propose rien de concret sur le terrain pour répondre aux questions des musulmans régulant leur culte, leur spiritualité, leurs transactions, à part attaquer les hadith (Au passage, le Coran a été collecté de la même manière que les hadiths convergents: une chaine convergente de transmetteurs judicieux, dignes de confiance et de bonne mémoire, attaquer les hadiths = attaquer le Coran)

Tu verras que chacun des coranistes ici a une vision différente de ce que c'est. J'avais posé des questions de fond à l'une des coranistes les plus brillantes de ce forum, elles sont restées sans réponses. Pour moi, c'est un sujet sans intérêt et une pure perte de temps.

 

[ShiRkLeSs]

Salam


Je crois que ces questions ont été traitées auparavant avec les coranistes de ce forum, en gros leur réponse est : ils s'inclinent avec ceux qui s'inclinent... On ne peut pas parler de fiqh coraniste car il n'y en a pas, c'est une "école de pensée" marginale qui s'occupe plus de la déconstruction que de la construction, tu ne trouveras donc pas de références sérieuses. Côté références, Subhî Mansûr fut expuslé de al-Azhar et sera l'une des figures de ce mouvement. Mais il ne propose rien de concret sur le terrain pour répondre aux questions des musulmans régulant leur culte, leur spiritualité, leurs transactions, à part attaquer les hadith (Au passage, le Coran a été collecté de la même manière que les hadiths convergents: une chaine convergente de transmetteurs judicieux, dignes de confiance et de bonne mémoire, attaquer les hadiths = attaquer le Coran)

Tu verras que chacun des coranistes ici a une vision différente de ce que c'est. J'avais posé des questions de fond à l'une des coranistes les plus brillantes de ce forum, elles sont restées sans réponses. Pour moi, c'est un sujet sans intérêt et une pure perte de temps.

Le jour qu'un coraniste réussira a nous prouver l'authenticité du Coran sans passer pas sa chaine de transmission je rejoins leur école de pensé

Les coranistes les plus malins sont ceux qui considère pas la la Sounnah comme deuxième source de législation qui acceptent les hadiths qui les arrangent et rejettent le reste
.

 

[Sanzo]

Salam


Je crois que ces questions ont été traitées auparavant avec les coranistes de ce forum, en gros leur réponse est : ils s'inclinent avec ceux qui s'inclinent... On ne peut pas parler de fiqh coraniste car il n'y en a pas, c'est une "école de pensée" marginale qui s'occupe plus de la déconstruction que de la construction, tu ne trouveras donc pas de références sérieuses. Côté références, Subhî Mansûr fut expuslé de al-Azhar et sera l'une des figures de ce mouvement. Mais il ne propose rien de concret sur le terrain pour répondre aux questions des musulmans régulant leur culte, leur spiritualité, leurs transactions, à part attaquer les hadith (Au passage, le Coran a été collecté de la même manière que les hadiths convergents: une chaine convergente de transmetteurs judicieux, dignes de confiance et de bonne mémoire, attaquer les hadiths = attaquer le Coran)

Tu verras que chacun des coranistes ici a une vision différente de ce que c'est. J'avais posé des questions de fond à l'une des coranistes les plus brillantes de ce forum, elles sont restées sans réponses. Pour moi, c'est un sujet sans intérêt et une pure perte de temps.

J'en suis arrivé a la même conclusion, il est aisé d'attaquer mais plus difficile de répondre aux questions et de défendre son point de vue.

 

[Sridina]

Le jour qu'un coraniste réussira a nous prouver l'authenticité du Coran sans passer pas sa chaine de transmission je rejoins leur école de pensé

Les coranistes les plus malins sont ceux qui considère pas la la Sounnah comme deuxième source de législation qui acceptent les hadiths qui les arrangent et rejettent le reste
.

Et des malins, c'est pas ce qui manque dans ce forum

J'en suis arrivé a la même conclusion, il est aisé d'attaquer mais plus difficile de répondre aux questions et de défendre son point de vue.

Tu auras peut-être des réponses, mais trés farfelues... à noter qu'une bonne partie des "nouveaux penseurs" sont coranistes et libéraux, souvent ces termes vont ensemble et expliquent beaucoup de choses. Mais quand c'est le Coran qui est attaqué ou certains fondements de l'islam, ils n'hésitent pas à utiliser les données fournies par la Tradition, bref..