Salam,
C'est une fausse traduction que les orientalistes ont traduit et que ces braves musulmans sont tombés leur trappe.....
L'authenticité des hadiths : quel fondement ?
- Initiateur de la discussion breakbeat
- Date de début
Salam,
C'est une fausse traduction que les orientalistes ont traduit et que ces braves musulmans sont tombés leur trappe.....
Wa 3aleykoum salam wa ra7matoullah wa barakatouh,
Le fait qu’un X qui a étudié le fiqh hanbalite et qui a fini par donner naissance à une nouvelle école qui s’est beaucoup éloignée du hanbalisme, ne vaut pas dire que cette nouvelle école est une branche du hanbalisme.
Mohamed ibn Abd al-Wahhab a étudié le fiqh hanbalite et a fini par donner naissance à un schisme qui s’est beaucoup éloigné de l’islam. L’imam Ahmed Ibn Hanbale (rda) n’était ni absolutiste, ni terroriste, ni extrémiste dans sa pensée, par contre Muhammad Abd el-Wahhab ???!!!
Malik, Abou Hanifa, Chafii, Ibn Hanbale (rda tous) étaient des grands imams, oui… Jaâfar As-Sadiq, Moussa Al-Kazim, Ismail Ibn Jaâfar As-Sâdiq, Zayd Ibn Ali (rda tous) étaient aussi des grands imams. Après leur mort, leurs disciples se sont extrémisés et ont fini par donner naissance à des sectes qui sacralisent les avis de leur imam et qui rejettent les avis du reste des imams.
Hassan ibn al-Sabbah ne différencie pas beaucoup de Mohamed ibn Abd al-Wahhab. Le second a étudié le fiqh hanbalite et a fini par donner naissance à un schisme qui s’est beaucoup éloigné du hanbalisme et qui a assassiné un grand nombre de personnes pour instaurer le règne d’Al Saoud, le premier a étudié le fiqh ismaélien et a fini par donner naissance à un schisme qui s’est beaucoup éloigné de l’ismaélisme et qui a assassiné un grand nombres de personnes pour donner naissance à l’État d’Alamût.
Quand à Ibn Taymiya, certes toi, tu le considères un des grands penseurs de l’islam, mais moi, je le considère un des grands renommés de la pensée arabiste qui est une pensée raciste basée intrinsèquement sur la supériorité des mâles quraychites.
Les guerres sectaires entre les disciples de ces écoles confirment mes dires.
Pour être clair, l’imam Malik (rda), à titre d’exemple, n’a JAMAIS prétendu qu’il détenait la vérité absolue et a toujours appelé ses élèves à ne pas se limiter à lui et à consulter les autres imams (rda), mais après sa mort, une grande partie de ses disciples a rejeté son appel à la consultation des autres imams (rda), a sacralisé ses avis, les a considéré comme « vérité absolue », et a rejeté les avis des autres écoles.
Je n’ai pas dit le contraire… J’ai dit juste que « la divergence sur l’authenticité des Hadiths a toujours existé et va continuer d’exister jusqu’à la fin de ce monde »… J’ai ajouté que « même al-Albani a mis en doute un Hadith de Sahih Bukhari ; attitude qui a créé un scandale dans les rangs des wahhabites »… Si tu vis au Maroc, je te recommande de chercher l’avis de docteur El Ouazzani : il est un malikite qui critique l’authentification des spécialistes qui se sont focalisés sur la chaîne et n’ont pas pris en considération le fond… Et c’est le fond du Hadith qui compte et pas sa chaîne.
Ce sont les ennemis internes de la nation de l’islam qui se proclamaient hypocritement « cheikhs de l’islam » ou « émirs des croyants » qui ont profité des œuvres des grands imams (rda) et de l’ignorance de la masse populaire musulmane pour donner naissance à des sectes qui s’ignoraient et qui ont rentré dans des guerres sempiternelles dont seule l’union musulmane qui était et qui est et qui sera toujours l’unique victime.
La prière est un pilier de l’Islam qui a comme source législative : le Coran. L’ordre de prier est mentionné au Livre d’une manière brève « Priez » et le Messager (sws) a enseigné aux musulmans la description méthodologique de la prière à travers sa Sunna.
Le Coran et la Sunna sont les deux faces de la même monnaie : Islam. Le premier est l’aspect théorique, la seconde est son aspect pratique. En absence du Coran, les musulmans seront dans l’impossibilité de faire la distinction entre ce qui est « Sunna » et ce qui est « mensonge attribué au prophète (sws) » ; et en absence de la Sunna, les musulmans seront dans l’impossibilité d’accomplir certains piliers de l’Islam.
Récuser la Sunna, je le conçois, comme « acte de koufr » ; mais est-ce que toute Sunna attribuée au Messager (sws) est « authentique » ? Perso, je ne prends de la Sunna attribuée au Messager (sws) que la Sunna qui est conforme au Coran.
Que le monde entier s’accorde, à titre d’exemple, que la lapidation fait partie de l’islam, je resterais toujours fidèle à ma pensée « la lapidation est une innovation qui n’a aucun lien avec l’islam et qui a été légitimée par des hadiths que je qualifie ‘apocryphes’ ».
Tu l’as bien dit « pour quelqu’un qui ne sait pas ». Quant à la Sunna, elle s’est transmise par voie orale et par imitation gestuelle à l’époque de Muhammad (sws) et à l’époque des califes bien guidés (rda) ; la compilation de la Sunna sous forme écrite est une innovation [bonne ou mauvaise ? ça reste à discuter] qui s’est effectuée à l’époque des Omeyyades.
Les Hadiths qu’on a aujourd’hui sous les mains ne différencient de la Bible et du Talmud : les trois sont des livres qui mixent la vérité [révélation divine] et le mensonge [révélation satanique].
Les coranistes malins est un qualificatif que notre frère, ShiRkLeSs, a utilisé pour désigner ceux qui rejettent toute Sunna qualifiée de prophétique et que Dieu na pas ordonné au Livre.
Pour rester théoriquement correct, le coranisme est un courant qui récuse les Hadiths Et ces musulmans qui récusent une partie des Hadiths ne sont pas des « coranistes » et ne différencient pas du reste des musulmans [malikites, jafarites, hanafites, zaydites, etc.] qui croient aux Hadiths en prenant une partie et en rejetant le reste. Ces musulmans refusent le suivi aveugle des autres courants. Ils croient que lislam est une soumission à Dieu et pas une soumission aux avis des X et Y.
Les divisions existent même au niveau des sunnites, et si Khalifat sest proclamé « prophète », beaucoup se sont proclamés « Saints », « Esprits infaillibles », « Mahdi », « Groupe sauvé », « Détenteurs de la vérité », etc.
Je ne pense pas que les coranistes prient dune manière qui na aucun lien avec notre prière.
Je vois que lignorance du coranisme, va pousser certains à croire que les coranistes sont des extraterrestres qui croient à une religion qui na aucun lien avec lislam.
Les coranistes [je parle de ceux qui récusent les Hadiths] prient comme tout le monde Ils ne différencient pas des premiers musulmans qui ont appris la Sunna par voie orale et par imitation gestuelle.
Jai eu des échanges avec beaucoup des coranistes. On a parlé des Hadiths conformes au Coran. Ils croient que « rien ne confirme que ces hadiths conformes au Coran émanent réellement du prophète (sws) ». Ils ont raison sur ce point ; mais ils ont oublié que « rien ne confirme que ces hadiths conformes au Coran némanent réellement pas du prophète (sws) ».
Wa 3aleykoum salam wa ra7matoullah wa barakatouh.
Inchallah akhi.
Sanzo
VIB
L'attitude d'un gars qui veut un échange constructif et qui attend de celui qui pose des questions qu'il réponde lui-même aux questions.
Le seul qui fuit ici c'est toi
T'as peur de répondre aux questions ? Elles sont simples pourtant
Je sait parfaitement ou tu veut en venire avec tes question !
Ma façon de pratiquer l'islam et différente de la votre et tu veut te "basé sur ma différence" pour prétendre que "si tu es différent dans ta pratique et marginal avec ça alors tes question ne mérite même pas que on s'y intéresse !"
En plus entre nous tu sait parfaitement que ma pratique est différente donc ton intention dans tes question et purement vicieuse et évasive concernant mes questions...
absolument pas! ce n'est pas du telephone arabe.
il y existe une science qui s'apel "science du hadith".
cette matière consiste a analyser les chaines de transmission de chaque hadith afin de le definir:
- sahih
- hassan
- da'if
(cest 3 categories sont les grandes lignes, parcequ'il existe des sous categories:
le sahih par lui meme,
le sahih par un autre que lui,
le hassan par lui meme
le hassan par un autre que lui)
cest tout un travail, il faudrait un hadithologue pour t'expliquer comment analyse t'on un hadith.
ou alors je te conseil un livre qui pourrait au moins te donner un aperçu de cette science qui s'intitule:
" précis des sciences du hadith" de Mahmud AT-TAHHAN
très bon livre!
salam
eloued.
Je ne voie pas en quoi le fait que on "catégorifie" un hadiths le rend plus "sérieux et authentique", il est claire que sa fait "érudit", mais ceci n'est que la forme ! moi je parle du fond.
Pour ton livre il m'intéresse et je le lirait pour tiré le vrai du faux dans cette histoire.
Je n'ai attaqué aucune de tes questions, je les trouve même interessante mais je m'attends a ce que tu répondes toi aussi a mes questions qui ne sont pas moins interessantes
Tu est vicieux ! et particulièrement vicieux !
Poser des questions (auquel j'ai déjà répondu il y a perpette...) dans l'unique but d'afficher ma "différence de pratique" et donc de me faire passer pour :
UN MÉCRÉANT EN PUISSANCE CAR DIFFÉRENT DANS SA PRATIQUE.
J'arrête la discute avec toi et la reprendrai SEULEMENT QUAND TU AURA RÉPONDU A MES QUESTIONS...
A PRENDRE OU A LAISSER !
J'ouvre ce poste dans le but de poser quelque questions au hadithistes !
1 Quel sont les méthodes des savants pour authentifier un hadith ?
2 Qu'est ce qui rend un savant si infaillible et toujours véridique dans ce qu'il prétend ?
3 Les source que les savant utilise qu'est ce qui fait qu'elles sont a prendre pour argent comptant
4 le coran serait lu sans cesse par les savants ma question est : peut on confondre quantité de lecture avec qualité de lecture ?
5 Pourquoi les savants musulmans ayant noté des "incohérences" et des "détails" démontrant que les hadiths était faux et peu sûr on tous était expatrié de leur pays ?
6 On justifie les hadiths par le coran qui dit de "suivre l'exemple du prophète" or on retrouve ceci pour certains autres prophète ! de plus le prophète suivait le coran et on dit qu'il était un "coran qui marche" par conséquent suivre le coran c'est suivre le prophète et suivre le prophète c'est suivre le coran pourquois vouloir a tous prix attribuer cela au hadiths ?
7 On dit que les hadiths sont la pour expliquer le coran, or il y a la une contradiction avec un verset disant que Muhammad était charger de le récité et que Dieu et les anges était charger de l'expliquer ! comment peut on expliquer cela ?
1 Quel sont les méthodes des savants pour authentifier un hadith ?
2 Qu'est ce qui rend un savant si infaillible et toujours véridique dans ce qu'il prétend ?
3 Les source que les savant utilise qu'est ce qui fait qu'elles sont a prendre pour argent comptant
4 le coran serait lu sans cesse par les savants ma question est : peut on confondre quantité de lecture avec qualité de lecture ?
5 Pourquoi les savants musulmans ayant noté des "incohérences" et des "détails" démontrant que les hadiths était faux et peu sûr on tous était expatrié de leur pays ?
6 On justifie les hadiths par le coran qui dit de "suivre l'exemple du prophète" or on retrouve ceci pour certains autres prophète ! de plus le prophète suivait le coran et on dit qu'il était un "coran qui marche" par conséquent suivre le coran c'est suivre le prophète et suivre le prophète c'est suivre le coran pourquois vouloir a tous prix attribuer cela au hadiths ?
7 On dit que les hadiths sont la pour expliquer le coran, or il y a la une contradiction avec un verset disant que Muhammad était charger de le récité et que Dieu et les anges était charger de l'expliquer ! comment peut on expliquer cela ?
Je ne savait qu'il existe différente pratique de l'Islam et en particulier celle de la prière.
Juste une question sur quoi tu te base pour justifier qu'un Hadith est faux, scientifiquement parlant?
Salam
Sur le fait que des hadiths dit "sahih" sont contraire au coran, et que la "base de l'hautenticité" des hadiths est flou ! trop flou !
Ensuite le fait que des savants musulmans qui étudiére les hadiths on était viré de leur poste et pays ! c'est suspect...
A croire que tous ceux qui enfile une blouse blanche deviennent des fada.
Un hadith faux??
Cela dépend du point de vue... Si tu crois au Coran, tu dois croire aux hadith car Dieu dit qu'il faut suivre les enseignements du prophète (et ceux-ci sont dans les hadiths).
Dans le coran, toutes les règles, histoires,... y sont.
Mais COMMENT respecter toutes les règles? Eh bien en serait incapable s'il n'y avait pas les hadiths (comment faire les ablutions avant la prières car en effet ; Dieut dit que l'on doit être en état d'ablution pour prier et que ceux-ci sont SEULEMENT dans les hadiths)
Si on ne croit pas au Coran, eh ben on ne croit pas au hadith xD
Cela dépend du point de vue... Si tu crois au Coran, tu dois croire aux hadith car Dieu dit qu'il faut suivre les enseignements du prophète (et ceux-ci sont dans les hadiths).
Dans le coran, toutes les règles, histoires,... y sont.
Mais COMMENT respecter toutes les règles? Eh bien en serait incapable s'il n'y avait pas les hadiths (comment faire les ablutions avant la prières car en effet ; Dieut dit que l'on doit être en état d'ablution pour prier et que ceux-ci sont SEULEMENT dans les hadiths)
Si on ne croit pas au Coran, eh ben on ne croit pas au hadith xD
Sanzo
VIB
As-tu lu le texte que j'ai posté qui résume la pensée des 4 écoles de pensée ?
Ils ont pour la plupart adopté une démarche critique dans l'analyse des différents hadiths et je n'ai rien contre le fait que les musulmans adoptent eux-même une position critique vis a vis de tel hadiths.
Par contre ce que je rejette comme attitude c'est celle qui consiste a s'enteter par principe même lorsque l'on est clairement dans l'erreur. Une position critique se doit d'être accompagné d'un minimum de rigueur scientifique.
Comme je l'ai dis précédemment, il y a des hadiths ou l'unanimité est totale envers les savants des 4 grandes écoles de pensées. Des personnes comme l'imam Malik ont vécu au temps du prophete (saws) et a moins de le traiter de menteur je ne vois pas au nom de quoi on récuserait ce qu'il a rapporté.
Lorsque les avis sont unanimes a dire qu'a tel moment le prophete (saws) a dis ceci ou cela, ou qu'il convient de faire ceci ou cela. Et bien je ne vois pas au nom de quoi on peut récuser tout cela en disant comme c'est le cas chez certains coranistes "je pense que c'est faux"
Lorsque j'ai posté l'un des derniers sermons du prophete (saws) ou il invite les musulmans a s'accrocher au coran et a la sunnah, j'ai eu droit a un message de breakbeat qui me disait "qu'est ce qui prouve que ce sermon est vrai"
Désolé mais dans un tel ce rejet de tout ce qu'a pu dire ou faire le prophete devient caricatural
Lorsqu'il refuse de rajouer "wa ashadu ana muhamad al rassululah" en deuxieme partie de la chahada sous prexte que cela je cite cela "idolatre le prophete"
Je réponds "arretons le délire",
Je veux bien qu'on remette tout ca en cause mais que l'on me présente des preuves concretes, pas des "je suis sûr que"
Ce qu'il est important de se dire c'est que les savants les plus illustres en islam ne se sont jamais vanté d'une telle chose. On ne retrouve cela que chez quelques illuminés qui croient détenir la vérité (comme c'est souvent le cas dans les sectes)
Nous n'aurons aucun moyen de le savoir puisqu'ils refusent de nous expliquer comment ils procedent
Ceci dis je retiens deux choses de mon débat avec breakbeat :
- Qu'il prie comme Abraham
- Que notre priere actuelle c'est du "folklore"
Ca fait plusieurs années que je discute avec les coranistes et je suis au regret de dire que je connais bien ce mouvement, mouvement qui n'est pas moins divisé que ceux qu'il prétend unir.
Je t'ai cité le nom d'une secte, les submitters qui sont d'authentique coraniste mais qui considere qu'un nouveau prophete est arrivé.
Au nom de quoi les coranistes que tu connais serait plus crédible que ceux-ci ?
Pourquoi ne rebondis-tu par sur ce que je t'ai dis ?
Reconnais-tu qu'au sein même du coran on peut trouver une chose et son contraire ?
Qu'il y a des versets qui appellent a tuer les mecreants ou qu'ils se trouvent et un autre qui dis qu'il faut les traiter de la meilleure des manieres.
Et que les hadiths n'echappent pas a cela, cette revelation s'est faite sur 20 ans !
Il y a eu des interdictions qui ont par la suite été abrogé par un verset du coran. Ce qui ne veut pas dire que le hadith etait faux, simplement qu'il a été annulé par l'arrivée d'un nouveau verset.
Il faut contextualiser la révélation et l'enseignement du prophete, tout n'est pas arrivé d'un coup.
Si je suis le coran alors je sais que j'ai le droit de battre ma femme, pourtant l'etude des hadith me montre que le prophete n'a jamais levé la main sur une seule de ses épouses.
Est ce que je comprends le coran mieux que le prophete (saws) ? certainement pas et c'est pour ca que l'on se base sur son enseignement.
Essayer de lire le coran soit-même en prétendant pouvoir le comprendre est aussi incensé que de prétendre pouvoir regarder le soleil en utilisant ses yeux. Ou est l'humilité dans le propos des coranistes ?
Pensent-ils connaitre le coran mieux que Qardawi qui le recitait par coeur a l'age de 6 ans ? Un peu de sérieux.
je ne dis pas qu'il faut suivre betement les savants ou qui que ce soit mais il faut avoir du respect envers leur travail et ne pas les insulter en reduisant leur travail a néant sous pretexte que l'on n'aime pas ce qu'ils disent.
-site moi des hadiths sahih contraire au coran
-tu pense que la " "base de l'hautenticité" des hadiths est flou", donne moi des preuves scientifique démontrant ta thèse.
-Peut tu me citer ces savants en questions?
Salam
Il ne s'agit pas nécessairement des hadith.
Si mohamet récitait le coran (reçu de dieu par l'intermédiaire de l'ange gabriel), ce passage peut très bien ne désigner que les versets coraniques, sans que cela ne parle d'autres choses.
Pouyr les règles, elles sont dans des hadith (encore que je ne pense pas qu'il y en ait indiquant les mouvements exact des prière par exemple), mais cela est-il obligatoire ? Est-ce fiable ?
Surtout lorsque l'on sait que les rites précis au quart de poil, obligatoires, sans sens concrets sont une caractéristiques commune des sectes visant alors à éliminer la notion d'individu et donc à instaurer la pensée unique. Cela permet aussi de mieux déceler celui qui a tendance à agir de lui-même qui sera celui qui ne respectera pas scrupuleusement les règles établies dogmatiquement.
Penses-tu vraiment qu'un dieu accorderait une telle importance à la forme alors que ce qui lui importe, c'est le fond !?
Les ablutions dont tu parles, c 'est juste un rite de purification symbolique par l'eau, c'est tout. La forme donnée à ce rite a-t-elle vraiment de l'importance ? Etre sincère ne suffit-il ?
Quand je lis ce genre de choses, une telle importance donnée à la forme... J'ai l'impression que dieu est un contrôleur du fisc !
Je peux la dire en arabe si ça te permet de te sentir mieux
Salam,
Fais-le pourque je te corrige si evidemment tu cherches la vérité
Salam,
Je dis donc que Ibn hambal avait pondu 65000 hadiths. Meme les Shiites qui étaient friands de hadiths et producteurs avaient trouvé la cadence un peu exagerée. les Sunnites comme Al Sijistani avait tire la sonnette d'alarme avec son livre Kitab Al sunan.Un de ses élèves Tarmidi va opter pour élaguer ce qui est aberrant. Finalement Al boukhari reussit à garder 9500 hadiths et n'a pas terminé le travail. Et pour certains auteurs Al Bouklhari s'était rendu compte que le sanad seul ne peut pas garantir le hadith notamment quand les Shiites avaient mis sur la bouche d'une silsilla parfaite un hadith que le Mohammad (SW)n'a jamais prononcé. Parait- il Al boukhari decouragé a laissé le travail à son disciple Muslim. Muslim ramena les 65000 hadiths à quelques 5000. Mais le Coran qui était source de Loi était devenu un livre ABSCONS et les Ulama de l'Islam encourage dans leur meconnaissance de l'arabe coranique préfèrent du PRET A PORTER d'Alboukhari et Muslim.On cannonisa ces Livres qui en fait cachent le Coran. Actuellement si tu veux discuter le sujet du VIN comme quoi le Coran ne l'a pas interdit, les islamistes de tous poils te jetteront à la figure les Hadiths. Alors qu'Abu hanifa avait permis la consommation du Vin à Baghdad et les Khaliphes Abbassides s'étaient bien saoulés. Il en est de même dans la Marrakech Almoravide, le fils de Youssef Ben Tachfine: Ali goûtait bien le cru d'Amizmiz. Les Mérinides aussi. Mais avec les hadiths. Les musulmans avaient crée une coquille qui les empêche de croitre et d'évoluer.Tout est regi par un hadith..........
La seule source, sûre et reunissant un concensus est celle du Coran. Les hadiths forment une litterature à géometrie variable. Si on examine les HADITHs des Shiites qui ont aussi leurs Sahihs canoniques, le musulman se trouve confronté comme l'était le chrétien avant la fixation du Canon du NT (Nouveau Testament) en 325 apres JC: une centaine d'évangiles et une centaine de pistiles et des apocalypses. L'apocalypse de Jean a été rejetée en 325 à Nicee comme étant Apocryphe......Avec les hadiths des shiites l'Islam est christianisé. Les miracles de Jésus sont tantôt attribués à Fatima Zahra et tantôt au Mohammad (SW).....
À suivre.
Pourquoi penser directement qu’en récusant l’unanimité des imams, on les traite des menteurs ?
Ces imams sont avant tout des êtres humains, et les êtres humains sont des esprits faillibles et pas infaillibles. Les imams peuvent se tromper à n’importe quel moment même dans leur unanimité. A l’encontre du Coran qui reste la vérité absolue et une source indiscutable, le consensus des ulémas est à discuter.
Breakbeat ne s’est pas trompé « rien ne confirme que le sermon provenait réellement de Muhammad (sws) » ; mais en même temps, rien ne confirme que le sermon ne provenait pas de Muhammad (sws).
Les musulmans ont rédigé le Coran illico lors de Sa révélation… La compilation des Hadiths s’est effectuée des longues années après la mort de Muhammad (sws)… Si Muhammad (sws) nous a laissé un recueil de ses Hadiths, on n’aura pas ce problème d’authenticité des Hadiths.
J’aimerais bien qu’il nous explique sur quoi il se base pour dire que cela est un acte d’idolâtrie.
Tu ne trouveras JAMAIS un SAVANT [un vrai] qui se vante et qui dit à ses disciples « je suis le détendeur de la vérité absolue ; suivez-moi, vous serez sur la bonne voie »… Seuls les CHARLATANS qui se croient guidés et qui appellent au sectarisme.
Breakbeat ! J’aimerais bien que tu nous expliques ce point.Nous n'aurons aucun moyen de le savoir puisqu'ils refusent de nous expliquer comment ils procedent
Ceci dis je retiens deux choses de mon débat avec breakbeat :
- Qu'il prie comme Abraham
- Que notre priere actuelle c'est du "folklore"
Je connais pas mal de musulmans qui récusent les Hadiths, mais qui prient en imitant les prieurs… Autrement dit, ils ont appris l’accomplissement de la prière par voie orale et imitation gestuelle.
Les coranistes divergent sur certains points, oui… Mais ils appellent à la Choura entre tous les courants qui façonnent l’Islam.
Les sunnites, à leur tour, divergent sur certains points… Et en cas de divergence, ils doivent procéder à la consultation et adopter l’avis majoritaire.
C’est grâce à la Choura qu’on va se mettre d’accord et redonner naissance à l’union musulmane… Mais si on continue dans la sacralisation de nos intérêts sectaires et dans l’ignorance des autres courants, on restera toujours divisés et humiliés par les superpuissances mondiales.
Si on rentre dans les sectes, on ne va pas finir… N’oublie pas que dernièrement une nouvelle secte « sunnite » est apparue au monde [ahmadisme] et qui considère un certain Hicham comme un nouveau prophète.
Ceux qui font de la religion une affaire commerciale, ont toujours existé et vont continuer à exister dans tous les courants.
Ces coranistes ne forment pas un groupe organisé… Coté croyance, ils récusent les Hadiths… Coté pratique, ils pratiquent les piliers de l’islam comme le reste des musulmans… Au moment que beaucoup de sunnites appellent à la division, ces coranistes appellent à la Choura et à l’union musulmane et ils sont prêts à suivre l’avis majoritaire.
Je ne pense pas qu’une personne qui appelle à la Choura et à l’union musulmane et qui est prête à suivre l’avis majoritaire ne soit pas crédible. Celui qui n’est pas crédible, c’est celui qui se croit « détenteur de la vérité absolue » et qui persiste sur la division.
Même en trouvant un contexte pour certains Hadiths, une autre partie n’aura pas de place dans le panier des hadiths authentiques.
Des hadiths ont été forgés par des israéliens [fils d’Israël] ; d’autres ont été forgés par la partie sale des arabes… Et c’est la partie sale des arabes qui s’est emparée du pouvoir [gouvernemental & religieux] après la fin du règne des califes bien guidés (rda) ; et bizarrement, la compilation des Hadiths ne s’est pas effectuée durant l’époque du règne de Muhammad (sws) et des califes bien guidés (rda), elle s’est effectuée durant le règne de la partie sale des arabes.
Le coran n’offre pas le droit à l’homme pour battre sa femme.
Les coranistes ne prétendent pas détenir la vérité absolue… Ils disent qu’ils n’ont pas besoin d’intermédiaire pour apprendre l’islam et ils préfèrent le suivi de leur propre avis que de suivre les avis des X et Y.
Perso, je respecte un « coraniste » qui médite sur le Coran sur un « mouton » qui suit aveuglement les avis des X et Y.
Seul Dieu peut t’offrir la bonne réponse… Et rien ne me confirme que Qaradaoui récitait par cœur le Coran à l’âge de 6 ans et que Bukhari a réellement appris par cœur des milliers des Hadiths.
Je sais très bien les arabes… Comme on dit en darija « fihoum zyadate » o bezaf.
Chacun sera jugé de ses actes demain le jour de jugement.
Perso, ça me déçoit de voir des sunnites cracher sur Averroès, Harun Yahia, Amr Khaled, mais que vais-je faire ? La divergence est humaine ; on ne peut pas aimer les mêmes personnes.
J'aimerai que tu réponde a mes question en toute premiére page mais je vais quand méme te donner les réponses des question que tu vient de me donner.
1 Le hadith Sahih disant qu'il faut "tuer l'apostate" ou "lapidé le fornicateur" dans le coran Dieu écrit :
"Ceux qui ont cru, puis sont devenus mécréants, puis ont cru de nouveau, ensuite sont redevenus mécréants, et n'ont fait que croître en mécréance, Allah ne leur pardonnera pas, ni ne les guidera vers un chemin"
Le Coran, IV, 137
Comment un apostate peut "croire de nouveau" si on le tue sur sont apostasie ?
sourate 24 verset 2.La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition.
Dans ce verset on voie clairement que le fornicateur et la fornicatrice doivent être fouetter et non lapidé a coup de pierre et a mort !
Qu'est ce qui démontre que ma thése et scientifiquement recevable ?
A aucun moment nous avons eu des "preuves matériel" que tel ou tel hadiths furent authentique ! car déjà il furent rédigé et écrits 200 ans aprés la mort du prophéte (si mes souvenirs sont bon) ce qui est non négligeable ! Ajoutons a cela le fait que rien ne certifie (même pas dans le coran) que les savants sont des sorte de "prophètes parfait dont les paroles sont d'une vérités absolue et immuable" tous en prenant en compte les "savants" qui on était discrédité et ridiculisé pour avoir remis en cause les hadiths même !
Quel savants furent éxpatrié de leur pays pour avoir mis un doute sur les hadiths ?
Il y en a eu mais j'ai des noms de "savants profane serviteur du diable" (hum hum...) car ayant remis en cause les hadiths
Un certains Mohamed ! et Mustapha Bouandhi universitaire marocain ayant remis en cause même l'aspect "angélique et pur" de Abou Hourayra...
Sanzo
VIB
Si quelqu'un souhaite en discuter alors que cette personne etaye ses arguments par des faits concrets. On ne peut récuser un avis juridique sans démontrer pourquoi on le récuse.
Désolé mais pour ma part j'accorde plus de crédit a un imam qui a vécu au temps du prophete et qui a rapporté et noté les actes du prophete (saws) qu'a un type qui n'a qu'une connaissance sommaire du coran et qui prétend pouvoir balayer 50 ans de fiqh.
Tu peux me dire que "peut-etre qu'ils se trompent car ils ne sont pas infaillible", je te réponds ils ne sont pas infaillible mais lorsque j'ai une majorité de savants qui s'accordent pour dire qu'a tel moment le prophete (saws) a dis ceci ou cela alors je n'ai aucune peine a le croire.
Allah (swt) a promis que l'islam serait preservé et accepter l'argumentation des coranistes revient a dire qu'Allah (swt) n'a pas tenu sa promesse (Dieu me préserve d'un tel egarement) puisque 99% des musulmans seraient dans l'erreur absolue.
Tu m'excuseras mais avec une telle logique on peut aller loin
Rien ne confirme non plus qu'il faille faire deux rakaat lors du fajr et rien ne confirme non plus qu'on ne peut pas le faire.
Chacun peut y aller de son petit doute dans ce cas la
L'erreur que vous commettez c'est de croire qu'il n'y a qu'une révélation, le coran.
Il y a deux révélations, le coran et la sunnah
La sunnah du prophete (saws) est également une révélation. Il est impossible de comprendre le coran sans la sunnah du prophete (saws). La priere et le pelerinage en est un exemple parfait, impossible de savoir comment la faire si on ne se base pas sur la sunnah du prophete (saws).
Il a fallu que le prophete (saws) disent "prier comme vous m'avez vu prier"
Le prophete (saws) a mis les musulmans en garde en leur disant que des gens diront un jour de ne prendre que le coran comme référence. Il y a toujours eu a un moment ou un autre des gens qui se sont égarés mais leur influence a toujours été tres limité (pour ne pas dire inexistante).
En effet la sunnah et le coran seront unifié jusqu'a la fin des temps, c'est une promesse de Dieu et c'est la raison pour laquelle je ne m'inquiete pas des effets qu'auront les coranistes sur la religion musulmane. Dans 10, 100, 1000, ou meme 10 000 ans, les musulmans continueront de suivre le coran et la sunnah.
C'est, encore une fois, une promesse d'Allah (swt) et 14 siecles apres la revelation on voit que cette promesse est une réalité.
Sais-tu que le coran a été egalement été compilé 20 ans apres la mort du prophete (saws) et qu'on utilise aujourd'hui la version réalisé par Othman Ibn Affan ?
Il y a d'autres versions du coran auparavent mais ou l'on utilisait plusieurs dialectes arabes différents. Othman a mis de l'ordre dans tout ça en imposant une seule et même version.
En ce qui concerne les hadiths, le prophete (saws) a interdis qu'on ecrive sa sunnah pour une raison tres simple, il craignait que dans le futur les musulmans confondent le coran et les hadiths. Le coran est la premiere source juridique et les hadiths sont la deuxieme source.
Dans un cas litigieux, le prophete (saws) recommandait de se baser sur le coran et a défaut de trouver la réponse, de se baser sur la tradition islamique et a défaut des deux de se baser sur le jugement personnel de l'individu.
Les hadiths sont donc une tradition qu'on a observé du vivant du prophete (saws) et qu'on a imité de son vivant et cela s'est ensuite transmis a travers les générations. Si nous savons qu'il y a des faux hadiths c'est grace au travail rigoureux de ces savants que dénoncent aujourd'hui les coranistes.
De nombreuses précautions ont été prise par ceux-ci dans cette étude et aujourd'hui nous pouvons affirmer avoir des sources juridiques extremement fiable. Rejetter tout cela c'est faire preuve d'une arrogance manifeste.
Que les gens qui adoptent un tel point de vue se lance dans un véritable travail de recherche et qu'ils ecrivent un ouvrage présentant leur argumentation car au niveau de la rigueur ils sont quand meme bien loin de ceux qu'ils dénoncent.
Tout a fait, c'etait une réponse a ce que tu disais sur tous ceux qui prétendaient avoir la vérité, cela pretait un peu a confusion.
On est d'accord, un savant digne de ce nom n'affirmera jamais cela
Ceux qui le font s'inscrivent dans la logique des hadiths meme s'ils les contestent car on prie comme le rapporte les hadiths. Il y a une incohérence a recuser les hadiths pour ensuite prier par imitation alors que les hadiths sont eux-même l'imitation de ce que faisait le prophete (saws) de son vivant.
Une telle logique s'effondre par elle-même.
breakbeat te dira peut-etre comment il prie et tu verras que cela n'a plus grand chose a voir avec l'islam tel qu'on le connait
(suite)
Sanzo
VIB
(suite)
Si l'union se base sur le rejet de la sunnah alors je rejete cette union pour ma part et je ne crois pas me tromper quand j'affirme que la majorité des musulmans du monde entier la rejettera
Tout a fait mais la seule union possible est l'union autour du coran et de la sunnah
Avant lui rashad khalifat s'est prétendu prophete et il a finit avec deux balles dans le corps, on verra combien de temps durera ce faux prophete (saws)
Je te l'ai dis, c'est Allah (swt) lui-même qui protege la révélation, pas les musulmans.
Non il y en a qui ne pratique pas les piliers de l'islam (j'ai le souvenir que Breakbeat rejette meme la notion de piliers).
Je pense que tu devrais relire les echanges que j'ai eu avec lui afin que tu te rendes compte que ta description des coranistes n'a pas grand chose a voir avec la réalité
Le coran et la sunnah sont une vérité absolue. Toute union est impossible dès lors que l'on rejette l'une ou l'autre.
Comme a dis le prophete (saws), "quiconque rejette ma sunnah ne fait pas partie de moi"
Le coran lui-même nous ordonne d'obéir au messager
Es-tu en train de me dire que le prix de l'union est l'abandon des hadiths ?
Si c'est le cas alors je rejette toute union pour ma part.
le coran aussi n'a pas été compilé au temps du prophete (saws)
Et il y a pourtant des hommes qui battent leur femme en s'appuyant sur ce hadith :
"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !" (sourate an nissa, verset 34)
Un esprit moyen prendra le coran au pied de la lettre et mettra une rouste a sa femme chaque fois qu'elle désobeira.
Un musulman qui se base sur la sunnah du prophete (saws) saura qu'il ne faut pas la battre car le prophete (saws) lui-même n'a jamais levé la main sur une de ses femmes.
L'homme n'est pas en mesure de comprendre seul l'enseignement du coran, il a besoin de l'enseignement du prophete (saws) et des savants pour lui permettre de comprendre le sens d'un verset.
Peux-tu par toi-même me faire le tafsir de ce verset :
"Dieu est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est Omniscient."
Pour ma part, il aura fallu que je lise "le tabernacle des lumieres" écris par ghazali pour comprendre ce que ce verset signifie. Et ma connaissance actuelle ne m'aurait certainement pas permis d'aller aussi loin que Ghazali dans sa compréhension.
Encore une fois, il faut savoir faire preuve d'humilité avant de dénigrer le travail des autres comme le font des personnes.
je ne vois pas le rapport avec un quelconque intermediaire. Si je veux apprendre la physique, je vais faire appel a un prof de physique, si je veux apprendre la sociologie je ferai appel a un prof de sociologie et la je ne parle que de la science des hommes.
Que dire de la science d'Allah (swt), ces gens ont-il lu le coran dans sa totalité (et je parle d'un coran en arabe et non d'une traduction) ? L'ont-ils appris par coeur ?
C'est pure vanité que de croire que l'on peut comprendre la parole d'Allah (swt) sans l'enseignement du prophete et des savants qui ont suivi.
Pour ma part je suis aveuglément le coran et la parole du prophete (saws), j'en tire meme une fierté
A nouveau la démarche du "qu'est ce qui me prouve que"
Libre a toi de ne pas y croire mais la encore cela ne changera rien a une réalité connue des egyptiens qui ont étudié l'islam en Egypte.
Rien ne prouve non plus que kichk etait non voyant, peut-être nous a fait-il croire qu'il ne voyait pas pour davantage nous captiver.
Qu'est ce qui me prouve que c'est bien l'emir abdelkader qui a ecris "les ecris spirituels" ?
Qu'est ce qui me prouve qu'on est bien allé sur la lune ?
Encore une fois on peut aller loin avec une telle logique
Qardawi ne s'en est jamais vanté, c'est quelque chose que l'on sait car dans toute génération il y a des enfants prodiges. J'ai deja vu des gamins de cet age qui maîtrisait parfaitement le coran. Je ne vois pas ce qui te gêne dans cette affirmation.
je ne crache sur personne mais je dis simplement que quiconque rejette la sunnah du prophete (saws), Allah (swt) le rejettera le jour du jugement dernier.
Et la je ne donne pas un avis personnel, c'est une réalité inscrite dans le coran et dans la sunnah du prophete (saws). Cela ne me réjouis guere, si ces personnes mettaient de coté leur orgueuil qui les pousse a refuser obstinément la sunnah et faisait un effort de lecture du fiqh alors elle verrait par elle-même qu'elles se sont fourvoyés sur une voie sans issue.
Tu imagines qu'au jour d'aujourd'hui ils sont incapables de nous citer un seul ouvrage. c'est dire la pauvreté intellectuelle qui est la leur. Je veux bien que l'on récuse 14 siecles de recherches et d'ouvrages mais qu'on m'apporte alors un ouvrage qui me prouve que je pratique un islam qui n'a rien a voir avec sa pureté originelle.
Qu'on me donne ce livre miracle qui me démontrera que j'ai tort
Ensuite comme on dis, a chacun sa tombe. On s'y retrouvera bien assez vite et ce jour là, plus moyen de revenir en arriere. Mais j'espere vraiment que ce n'est qu'un délire passager et qu'a un moment ils se ressaisiront et suivrons enfin la seule vraie voie possible (coran et sunnah), c'est tout le mal que je leur souhaite.
Wa salam
Si l'union se base sur le rejet de la sunnah alors je rejete cette union pour ma part et je ne crois pas me tromper quand j'affirme que la majorité des musulmans du monde entier la rejettera
Tout a fait mais la seule union possible est l'union autour du coran et de la sunnah
Avant lui rashad khalifat s'est prétendu prophete et il a finit avec deux balles dans le corps, on verra combien de temps durera ce faux prophete (saws)
Je te l'ai dis, c'est Allah (swt) lui-même qui protege la révélation, pas les musulmans.
Non il y en a qui ne pratique pas les piliers de l'islam (j'ai le souvenir que Breakbeat rejette meme la notion de piliers).
Je pense que tu devrais relire les echanges que j'ai eu avec lui afin que tu te rendes compte que ta description des coranistes n'a pas grand chose a voir avec la réalité
Le coran et la sunnah sont une vérité absolue. Toute union est impossible dès lors que l'on rejette l'une ou l'autre.
Comme a dis le prophete (saws), "quiconque rejette ma sunnah ne fait pas partie de moi"
Le coran lui-même nous ordonne d'obéir au messager
Es-tu en train de me dire que le prix de l'union est l'abandon des hadiths ?
Si c'est le cas alors je rejette toute union pour ma part.
le coran aussi n'a pas été compilé au temps du prophete (saws)
Et il y a pourtant des hommes qui battent leur femme en s'appuyant sur ce hadith :
"Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !" (sourate an nissa, verset 34)
Un esprit moyen prendra le coran au pied de la lettre et mettra une rouste a sa femme chaque fois qu'elle désobeira.
Un musulman qui se base sur la sunnah du prophete (saws) saura qu'il ne faut pas la battre car le prophete (saws) lui-même n'a jamais levé la main sur une de ses femmes.
L'homme n'est pas en mesure de comprendre seul l'enseignement du coran, il a besoin de l'enseignement du prophete (saws) et des savants pour lui permettre de comprendre le sens d'un verset.
Peux-tu par toi-même me faire le tafsir de ce verset :
"Dieu est la Lumière des cieux et de la terre. Sa lumière est semblable à une niche où se trouve une lampe. La lampe est dans un (récipient de) cristal et celui-ci ressemble à un astre de grand éclat; son combustible vient d'un arbre béni: un olivier ni oriental ni occidental dont l'huile semble éclairer sans même que le feu la touche. Lumière sur lumière. Dieu guide vers Sa lumière qui Il veut. Dieu propose aux hommes des paraboles et Dieu est Omniscient."
Pour ma part, il aura fallu que je lise "le tabernacle des lumieres" écris par ghazali pour comprendre ce que ce verset signifie. Et ma connaissance actuelle ne m'aurait certainement pas permis d'aller aussi loin que Ghazali dans sa compréhension.
Encore une fois, il faut savoir faire preuve d'humilité avant de dénigrer le travail des autres comme le font des personnes.
je ne vois pas le rapport avec un quelconque intermediaire. Si je veux apprendre la physique, je vais faire appel a un prof de physique, si je veux apprendre la sociologie je ferai appel a un prof de sociologie et la je ne parle que de la science des hommes.
Que dire de la science d'Allah (swt), ces gens ont-il lu le coran dans sa totalité (et je parle d'un coran en arabe et non d'une traduction) ? L'ont-ils appris par coeur ?
C'est pure vanité que de croire que l'on peut comprendre la parole d'Allah (swt) sans l'enseignement du prophete et des savants qui ont suivi.
Pour ma part je suis aveuglément le coran et la parole du prophete (saws), j'en tire meme une fierté
A nouveau la démarche du "qu'est ce qui me prouve que"
Libre a toi de ne pas y croire mais la encore cela ne changera rien a une réalité connue des egyptiens qui ont étudié l'islam en Egypte.
Rien ne prouve non plus que kichk etait non voyant, peut-être nous a fait-il croire qu'il ne voyait pas pour davantage nous captiver.
Qu'est ce qui me prouve que c'est bien l'emir abdelkader qui a ecris "les ecris spirituels" ?
Qu'est ce qui me prouve qu'on est bien allé sur la lune ?
Encore une fois on peut aller loin avec une telle logique
Qardawi ne s'en est jamais vanté, c'est quelque chose que l'on sait car dans toute génération il y a des enfants prodiges. J'ai deja vu des gamins de cet age qui maîtrisait parfaitement le coran. Je ne vois pas ce qui te gêne dans cette affirmation.
je ne crache sur personne mais je dis simplement que quiconque rejette la sunnah du prophete (saws), Allah (swt) le rejettera le jour du jugement dernier.
Et la je ne donne pas un avis personnel, c'est une réalité inscrite dans le coran et dans la sunnah du prophete (saws). Cela ne me réjouis guere, si ces personnes mettaient de coté leur orgueuil qui les pousse a refuser obstinément la sunnah et faisait un effort de lecture du fiqh alors elle verrait par elle-même qu'elles se sont fourvoyés sur une voie sans issue.
Tu imagines qu'au jour d'aujourd'hui ils sont incapables de nous citer un seul ouvrage. c'est dire la pauvreté intellectuelle qui est la leur. Je veux bien que l'on récuse 14 siecles de recherches et d'ouvrages mais qu'on m'apporte alors un ouvrage qui me prouve que je pratique un islam qui n'a rien a voir avec sa pureté originelle.
Qu'on me donne ce livre miracle qui me démontrera que j'ai tort
Ensuite comme on dis, a chacun sa tombe. On s'y retrouvera bien assez vite et ce jour là, plus moyen de revenir en arriere. Mais j'espere vraiment que ce n'est qu'un délire passager et qu'a un moment ils se ressaisiront et suivrons enfin la seule vraie voie possible (coran et sunnah), c'est tout le mal que je leur souhaite.
Wa salam
Sridina
Bis repetita
Salam tous les deux! pour une fois qu'un débat ne tourne pas vers des attaques personnelles, bien!
Quelques remarques en passant, je n'ai pas votre souffle
Ce sermon a atteint par ses différentes chaines ce qu'on appelle Hadd al-Tawâtur, autrement dit, il s'agit de hadîths convergents donc il ne fait aucun doute qu'ils étaient prononcés par le Prophète, le même degré de fiabilité que le Mushaf. On peut en caricaturant dire que ce dernier a été collecté par voie de Tawâtur.
Encore une fois, si on devait croire qu'en ce qui est prouvé matériellement et prouver toute parole par des mansucrits et des fouilles archéologiques, il ne resterait plus grand chose de toutes les religions.
Attention à ne pas faire le jeu des islamophobes en renvoyant le plus tardivement possible la transcription des textes. L'on sait bien que le corpus était d'abord dans les coeurs avant d'être transcrit sur des manuscrits. Les premiers recueils de hadîth ont été présentés vers la fin du 7 ème siècle (Mushaf abd-alrazzâq par exemple), soit peu de temps aprés l'établissement du corpus officiel clos. Le Muwatta' de l'imam Mâlik ne date pas de trés tard non plus...
Le sunnisme est partagé par les écoles, divergence naturelle puisque le rapport au Texte et à la Tradition est humain, on comprend, on interprète différemment les choses, d'où des écoles différentes. Contrairement à ce que tu disais, aucune école n'affirme détenir la vérité, sauf quelques salafistes zélés, le reste a appris à admettre le droit à la divergence depuis fort longtemps, c'est même l'une des forces des sunnites. on considère que ce sont des "détails" juridiques sur lesquels on peut diverger sans en faire toute une histoire.
Pour ce qui est d'Averroès, Harun Yahia, Amr Khaled, ce sont de purs sunnites!!! Ceux qui crachent sur eux sont des fanatiques littéralistes et il y en aura dans tout courant des gens comme ça!
A mon avis, il serait plus juste de ne pas réduire le sunnisme à ses manifestations les plus radicales, il y a des développements trés intéréssants qui ont été produits par les savants sunnites, des plus littéralistes aux plus philosophes et les plus mystiques, rejeter tout ça, c'est passer à côté d'une grande richesse...
Quelques remarques en passant, je n'ai pas votre souffle
Ce sermon a atteint par ses différentes chaines ce qu'on appelle Hadd al-Tawâtur, autrement dit, il s'agit de hadîths convergents donc il ne fait aucun doute qu'ils étaient prononcés par le Prophète, le même degré de fiabilité que le Mushaf. On peut en caricaturant dire que ce dernier a été collecté par voie de Tawâtur.
Encore une fois, si on devait croire qu'en ce qui est prouvé matériellement et prouver toute parole par des mansucrits et des fouilles archéologiques, il ne resterait plus grand chose de toutes les religions.
Attention à ne pas faire le jeu des islamophobes en renvoyant le plus tardivement possible la transcription des textes. L'on sait bien que le corpus était d'abord dans les coeurs avant d'être transcrit sur des manuscrits. Les premiers recueils de hadîth ont été présentés vers la fin du 7 ème siècle (Mushaf abd-alrazzâq par exemple), soit peu de temps aprés l'établissement du corpus officiel clos. Le Muwatta' de l'imam Mâlik ne date pas de trés tard non plus...
Le sunnisme est partagé par les écoles, divergence naturelle puisque le rapport au Texte et à la Tradition est humain, on comprend, on interprète différemment les choses, d'où des écoles différentes. Contrairement à ce que tu disais, aucune école n'affirme détenir la vérité, sauf quelques salafistes zélés, le reste a appris à admettre le droit à la divergence depuis fort longtemps, c'est même l'une des forces des sunnites. on considère que ce sont des "détails" juridiques sur lesquels on peut diverger sans en faire toute une histoire.
Pour ce qui est d'Averroès, Harun Yahia, Amr Khaled, ce sont de purs sunnites!!! Ceux qui crachent sur eux sont des fanatiques littéralistes et il y en aura dans tout courant des gens comme ça!
A mon avis, il serait plus juste de ne pas réduire le sunnisme à ses manifestations les plus radicales, il y a des développements trés intéréssants qui ont été produits par les savants sunnites, des plus littéralistes aux plus philosophes et les plus mystiques, rejeter tout ça, c'est passer à côté d'une grande richesse...
Salam,
@ Sanzo et Sridina:Beh voilà ce qui résume le fond de ma pensée...barakallahou fikouma,et un grand bravo surtout pour votre patience et pour votre travail exceptionnel !
Je ne te le fait pas dire...machaAllah.
@ Sanzo et Sridina:Beh voilà ce qui résume le fond de ma pensée...barakallahou fikouma,et un grand bravo surtout pour votre patience et pour votre travail exceptionnel !
.... je n'ai pas votre souffle
...
Je ne te le fait pas dire
...machaAllah.
Je m’excuse ! Mais le consensus n’était JAMAIS source de vérité absolue… La preuve : la majorité des prêtres chrétiens s’accordent que Jésus (sws) était le Fils de Dieu.
Pour le reste, Dieu a promis de préserver Sa parole et Sa Sunna, oui… Mais cela ne vaut pas dire qu’Il va empêcher les sycophantes de détourner l’interprétation de Sa parole et de falsifier la Sunna.
Pourquoi tu mélanges « Sunna » et « Hadiths » ???!!!
La transmission de la Sunna s’est effectuée, depuis l’ère de Muhammad (sws), par voie orale et imitation gestuelle, alors que la compilation des Hadiths a commencé après la mort du Messager (sws) et la fin du règne des califes bien guidés (rda).
Le Coran a été écrit depuis l’ère de Muhammad (sws) [en langue arabe et pas en dialectes arabes] sous forme de tablettes séparées et Othmane (rda) l’a regroupé dans un seul Livre.
La science des Hadiths n’est pas un domaine fiable. Les divergences entre les spécialistes de ce domaine sur l’authenticité des Hadiths ont toujours existé et vont continuer à exister. Un hadith jugé « authentique » hier, peut-être mis en doute aujourd’hui. Un des Hadiths de Sahih Bukhari, le livre sacré des sunnites, a été mis en doute dernièrement par un de VOS spécialistes des Hadiths : al-Albani. Des Sunnas qu’on trouve aux Hadiths et dans VOS croyances [lapidation et assassinat des apostats à titre d’exemple] n’ont aucun lien avec le Coran… C’est tout à fait normal que JE mis en doute tout le système sunnite.
Les recueils des Hadiths ne différencient pas de la Bible et du Talmud ; les trois sont un mixage de la vérité [révélation divine] et inspiration satanique [inspiration satanique].
Je suis un FAN de la sagesse qu’on attribue à Muhammad (sws), Omar, Ali, Jaäfar Sadiq, et Moussa al-Kazim (rda tous), mais pour apprendre la prière je n’ai JAMAIS fait recours aux livres des Hadiths et aux œuvres des imams (rda)… C’était un ami qui m’a appris la prière.
Hier, avant la compilation des Hadiths dans des livres, l’apprentissage de la prière s’est effectué par voie oral et imitation gestuelle.
Aujourd’hui, après compilation des Hadiths, pour apprendre la prière, on peut se référer aux Hadiths comme on peut apprendre cette Sunna en se rendant chez un membre de la famille, un ami, ou un imam qui pratique l’islam.
PS : Pour apprendre le foot, je n’ai pas besoin d’acheter un livre… Le foot est un domaine dont les lois sont connues par tous les professionnels et les fans de ce domaine… Quand un arbitre ne signale pas une infraction à la loi, tous les spectateurs crient un scandale « wa machi koura hadi » [traduction : ce n’est pas du foot ça].
@Breakbeat : Ce qui est valable pour le foot est aussi valable pour la prière.
Je parle d’une union basée sur le respect des divergences. Prie comme tu veux ! Crois à ce que tu veux ! Mais soyons solidaires et mettons la main dans la main pour contribuer au développement de cette civilisation qui s’agonise ! Soyons unis pour faire face à cette machine sioniste qui humilie et écrase, à tour de rôle, nos systèmes !
Perso, que tu sois « sunnite », « chiite », « coraniste », ça ne me dit rien de rien… Je m’en fous carrément des croyances des autres… Tout ce qui compte pour moi, c’est la gestion interne de la nation [autrement dit, la gestion budgétaire et les décisions politiques des assemblées de la Choura].
Crois-moi ! Tu ne peux JAMAIS unir tous les musulmans sur le Coran et la Sunna… La guerre entre l’axe de bien [musulmans] et l’axe du mal [hypocrites] va continuer d’exister… Les divergences sur l’interprétation des textes coraniques et l’authenticité des Hadiths vont continuer d’exister jusqu’à la fin de la vie terrestre.
Notre problème ne se limite pas uniquement à l’égarement et à l’hypocrisie ; notre problème a un grand lien avec la division… Si nous étions unis et nous formons une seule nation qui sait très bien absorber la divergence de ses composants pour donner naissance à une décision unique, il n’y aura plus d’Israël dans la cartographie du proche-orient et nulle puissance mondiale n’osera toucher aux territoires de l’islam.
Chaque prophète (sws) a des ennemis : Djinns et Hommes qui utilisent des paroles enjolivées et qui ne vont tromper que les faibles d’esprit.
Je ne m’inquiète pas sur les musulmans… Je sais très bien qu’ils sont fermes dans leur foi et que leur Coran et leur Sunna sont préservés par Allah.
PS : As-tu le nouveau FAUX Coran ? The True Furqan
Sais-tu qu’au monde sunnite, tu trouveras des gens qui se proclament « sunnites », qui ne pratiquent pas les piliers de l’islam, et qui sont sûrs qu’ils auront accès au Paradis ?
Le monde sunnite est un monde dont tu trouveras des centaines de croyances ; chacun interprète l’islam à sa sauce… C’est la même chose pour le coranisme et la même chose pour le chiisme, etc. Et dans chacun de ces mondes, tu trouveras une communauté droite qui pratique l’islam comme le reste des musulmans.
Sur ce forum, tu as des pseudos qui récusent les Hadiths et qui prient comme le reste des musulmans. Je parle principalement de Shehzad.
Comme je t’ai dit en haut « épargnons nos divergences fiqhiques et pensons à comment donner naissance à une nation forte ».
Que tu pries comme tous les musulmans ou non, je m’en fous carrément de tes pratiques [l’islam t’offre ce droit] ; mais ta position du problème palestinien, à titre d’exemple, m’intéresse. Le fait que tu sois prêt à faire le Djihad au Palestine ou non, m’intéresse. Le fait que tu sois prêt à contribuer par tes moyens [connaissances scientifiques et compétence professionnelle] pour donner naissance à une grande civilisation islamique, m’intéresse.
Muhammad (sws) reçoit la révélation et Zoubir « le scribe de la révélation » la rédige. Othmane (rda) n’a fait que regrouper le Coran, écrit dans des tablettes séparées, dans un seul Livre.le coran aussi n'a pas été compilé au temps du prophete (saws)
Tu l’as bien dit « esprit moyen »… Et combien sont les esprits moyens qui se basent sur ce texte pour battre leurs femmes !!!
Je ne vais pas te contredire sur ce point… Mais je vais te poser une question : « quand est-ce que l’homme peut frapper sa femme ? ».
Sur quoi s’est-il basé Ghazali pour interpréter ce texte coranique… N’est-il pas sur son savoir et sa méditation sur le Coran ?
A force de forger, on devient des forgerons… Le Coran est une Lumière ; la prière est un canaux communicationnel entre Dieu et Ses serviteurs… A force de lire le Coran et méditer sur ses paroles, à force de chercher la science et la sagesse chez les savants et les sages, à force de s’approcher d’Allah par les prières surérogatoires, tu deviens centré et tu auras des dons pour faire des miracles et offrir au monde plus de Lumières.
Pour le reste, l’imam Malik (rda), à titre d’exemple, est un des grands imams… Je respecte son travail, mais je ne partage pas son avis sur le mariage.
Les **** [7achak] ne vont pas prendre en considération la partie « je respecte son travail », il ne vont que prendre « je ne partage pas son avis » pour créer un scandale et s’attaquer un homme qui ne partage pas leur pensée et qui refusent de suivre aveuglement leurs savants.
Perso, je me marre de tous ceux qui n’ont pas appris le Coran par cœur et qui n’ont pas étudié une grande partie des recueils des Hadiths et des ouvrages des imams [sunnites & chiites] et qui osent parler de l’islam et donner des Fatwas.
Je me marre aussi des perroquets qui n’ont pas analysé « Sahih Bukhari » hadith par hadith et qui disent « ce livre est 100% sahih »… Qu’ils vont d’abord analyser ce livre hadith par hadith et après, ils seront aptes pour donner leur avis à propos de ce livre.
Tu suis aveuglement le Coran et les Hadiths que tu trouves « authentiques » ; je fais aussi la même chose avec les Hadiths que je trouve « authentiques ». La différence entre nous deux : toi, tu te bases sur l’authentification de tes savants ; moi, je me base sur mon authentification… Toi, tu crois que le consensus de tes savants peut être source de la vérité absolue ; moi, en prenant en considération le consensus des rabbins et des prêtres qui ont égaré une grande partie des juifs et des chrétiens, je reste toujours prudent vis-à-vis du consensus des êtres humains.
Sais-tu qu’Engels a falsifié les œuvres de Marx après sa mort ? Es-tu conscient que ceux qui ont falsifié les Hadiths peuvent facilement falsifier les œuvres des grands imams (rda) ?
L’unique source qui reste fiable, pour moi, c’est le Coran… et si j’ai touché une seule contradiction ou une seule imperfection dans ce Livre, je vais le mettre aussi en doute, abdiquer l’islam et commencer l’écriture des lignes de ma propre pensée.
Ça ne me gêne pas qu’il apprenne le Coran à l’âge de 6 ans ou non… Mais je n’ai pas assisté à ça… Seul Dieu, Qaradaoui et son voisinage peuvent savoir si cette info est vraie ou fausse.
C’est comme ça que je raisonne « je ne fais pas de confiance dans les esprits faillibles ».
Comme je t’ai dit en haut « je me marre de tous ceux qui n’ont pas appris le Coran par cœur et qui n’ont pas étudié une grande partie des recueils des Hadiths et des ouvrages des imams [sunnites & chiites] et qui osent parler de l’islam et donner des Fatwas »… Et je te répète que « le fait de mettre en doute l’authenticité des Hadiths compilés après la mort du Messager (sws) et des califes bien guidés (rda) ne vaut pas dire "rejeter la Sunna" qui s’est transmise génération après génération par voie orale et imitation gestuelle ».
Wa 3aleykoum salam wa ra7matoullah wa barakatouh.
Wa 3aleykoum salam wa ra7matoullah wa barakatouh,Salam tous les deux! pour une fois qu'un débat ne tourne pas vers des attaques personnelles, bien!
Quelques remarques en passant, je n'ai pas votre souffle
Je vois que vous avez échoué à comprendre que l’analyse du bladinaute en question ne se limite pas à la chaîne et au fond ; son analyse s’étale aussi sur la forme.
Le fait que le sermon a été présenté sous différentes variantes met en doute l’authenticité du Hadith. Les passages du sermon qu’on trouve dans la version de Muslim et qu’on ne trouve pas dans la version de Tarmidi, ont été réellement dit par le Messager (sws) lors de ce sermon ou ont été ajoutés par erreur [oubli] ?
Tous ces détails, que personnellement je trouve futiles, pousse Breakbeat à mettre en doute l’authenticité de ce sermon. Le rejet de tout les hadiths, je le trouve comme attitude que je qualifie « extrémisme ».
Perso, je ne me focalise pas sur la chaîne ni sur la forme ; tout ce qui compte pour moi, c’est le fond [les idées que passe le sermon].
Tu penses que si demain les cheikhs de la péninsule m’apportent un livre de hadiths [la nouvelle découverte archéologique] qui date du vivant de Muhammad (sws) et qui ordonne la lapidation, je vais croire que la lapidation fait partie de l’islam.
De l’autre coté, tu trouveras aussi Mushaf Fatima et Mushaf Ali… Sans parler des œuvres de l’imam Jaäfar et Zayd (rda tous) qui ont vécu dans la même époque de l’imam Malik et Abu Hanifa (rda tous) … Mais tu ne trouveras aucun manuscrit qui date du vivant de ces imams (rda) [idem pour les grands imams sunnites]… Leurs œuvres qu’on a aujourd’hui sont des œuvres qui ont été recueillies par leurs disciples après leur mort.
Les disciples des imams sont des êtres humains qui peuvent aberrer, voire tricher dans la compilation des œuvres de leurs imams… Et ce sont leurs disciples qui se sont extrémisés et ont transformé les écoles de leurs imams en sectes qui s’ignorent et s’entretuent.
L’imam Malik et l’imam Abou Hanifa (rda tous), à titre d’exemple, n’ont JAMAIS prétendu « détendeurs de la vérité absolue »… Les deux étaient des imams qui peuvent diverger en restant dans le cadre du respect.
Jusqu’ici nous sommes d’accords… Mais dis-moi, qu’après leur mort, des guerres entre des malikites et des hanafites n’ont JAMAIS existé !
C’est le message que j’ai cherché à transmettre à Senzo.
Le coranisme, c’est l’extrémisme… Le suivisme aveugle, aussi.
Sanzo
VIB
Salam Alaykoum
Ce n'est pas une preuve ça..
Si Allah (swt) a envoyé un nouveau prophete c'est justement parceque sa parole avait été altéré. Mohamed (saws) est le sceau des prophete et nous avons la promesse de Dieu que son message ne sera jamais altéré malgré la venue de faux prophetes de temps a autre.
Il y aura des détournements certes mais ces gens seront toujours minoritaire au sein de la oumma. Et encore une fois on le voit aujourd'hui, la grande majorité des musulmans suivent le coran et la sunnah car c'est l'islam authentique.
S'il ne l'etait pas, Allah (swt) aurait fait disparaitre ce courant comme il a fait disparaitre des courants deviationnistes au cours des siecles passés.
Tu m'as lu en diagonal on dirait
Les hadiths sont la seconde source de la sunnah, la premiere etant le coran.
Deux pieces d'une meme medaille.
Mais encore une fois les hadiths sont ecris en fonction de cette sunnah qui s'est effectué du temps du prophete (saws). Les hadiths et la sunnah sont reliées, ce ne sont pas deux entités séparées comme tu sembles le croire
Navré de te le dire mais tu te trompes, il n'y a pas eu qu'un coran ecris initialement.
Nous utilisons une version imposée et généralisé par Othman Ibn affan suite a des disputes qui commençait a éclater entre les musulmans qui n'etait pas forcément d'accord sur telle ou telle prononciation
Aujourd'hui on utilise le coran d'Othman Ibn al affan mais on aurait tres bien pu utiliser celui qui a été compilé par Ibn Mas'ud ou celui d'Ubay Ibn ka'b.
Les arguments que l'on utilise pour dénigrer les hadiths pourraient être utilisé de la meme façon en ce qui concerne le coran. Pourquoi Othman et pas les autres ?
Pour ma part ma réponse est la même que pour les hadiths Allah (swt) a protégé sa sunnah et c'est la raison pour laquelle les autres exemplaires du coran ont été détruit.
Pour ma part tu me montres justement que le systeme sunnite est excellent, nous conservons une auto-critique qui nous permet d'avancer et d'apprendre de nouvelles choses, al hamdulillah.
Pour ce qui est de l'assassinat des apostats je suis désolé de te dire qu'il y a toujours eu divergences sur ce sujet. Des savants ont souvent rappelé que Ubaydallah ibn jash (l'une des personnes qui s'etait refugié en Abyssinie) s'est converti au christiannisme et a abandonné son épouse. Les musulmans n'ont a aucun moment pris la décision de le tuer.
Les seuls "apostats" qui ont été executé par décision du prophete (saws) sont des membres de tribus qui etaient ouvertement en conflit avec les musulmans et qui n'hesitaient pas a se convertir pour glaner des informations. Ils repartaient ensuite dans leurs tribus afin de leur dire ce qu'ils avaient appris.
L'islam les a considéré comme des traites et les a chatié en conséquence, d'ou cette légende selon laquelle l'islam autoriserait le meurtre des apostats.
Ce n'est pas une preuve ça..
Si Allah (swt) a envoyé un nouveau prophete c'est justement parceque sa parole avait été altéré. Mohamed (saws) est le sceau des prophete et nous avons la promesse de Dieu que son message ne sera jamais altéré malgré la venue de faux prophetes de temps a autre.
Il y aura des détournements certes mais ces gens seront toujours minoritaire au sein de la oumma. Et encore une fois on le voit aujourd'hui, la grande majorité des musulmans suivent le coran et la sunnah car c'est l'islam authentique.
S'il ne l'etait pas, Allah (swt) aurait fait disparaitre ce courant comme il a fait disparaitre des courants deviationnistes au cours des siecles passés.
Tu m'as lu en diagonal on dirait
Les hadiths sont la seconde source de la sunnah, la premiere etant le coran.
Deux pieces d'une meme medaille.
Mais encore une fois les hadiths sont ecris en fonction de cette sunnah qui s'est effectué du temps du prophete (saws). Les hadiths et la sunnah sont reliées, ce ne sont pas deux entités séparées comme tu sembles le croire
Navré de te le dire mais tu te trompes, il n'y a pas eu qu'un coran ecris initialement.
Nous utilisons une version imposée et généralisé par Othman Ibn affan suite a des disputes qui commençait a éclater entre les musulmans qui n'etait pas forcément d'accord sur telle ou telle prononciation
Aujourd'hui on utilise le coran d'Othman Ibn al affan mais on aurait tres bien pu utiliser celui qui a été compilé par Ibn Mas'ud ou celui d'Ubay Ibn ka'b.
Les arguments que l'on utilise pour dénigrer les hadiths pourraient être utilisé de la meme façon en ce qui concerne le coran. Pourquoi Othman et pas les autres ?
Pour ma part ma réponse est la même que pour les hadiths Allah (swt) a protégé sa sunnah et c'est la raison pour laquelle les autres exemplaires du coran ont été détruit.
Pour ma part tu me montres justement que le systeme sunnite est excellent, nous conservons une auto-critique qui nous permet d'avancer et d'apprendre de nouvelles choses, al hamdulillah.
Pour ce qui est de l'assassinat des apostats je suis désolé de te dire qu'il y a toujours eu divergences sur ce sujet. Des savants ont souvent rappelé que Ubaydallah ibn jash (l'une des personnes qui s'etait refugié en Abyssinie) s'est converti au christiannisme et a abandonné son épouse. Les musulmans n'ont a aucun moment pris la décision de le tuer.
Les seuls "apostats" qui ont été executé par décision du prophete (saws) sont des membres de tribus qui etaient ouvertement en conflit avec les musulmans et qui n'hesitaient pas a se convertir pour glaner des informations. Ils repartaient ensuite dans leurs tribus afin de leur dire ce qu'ils avaient appris.
L'islam les a considéré comme des traites et les a chatié en conséquence, d'ou cette légende selon laquelle l'islam autoriserait le meurtre des apostats.
Sanzo
VIB
Les recueils des Hadiths ne différencient pas de la Bible et du Talmud ; les trois sont un mixage de la vérité [révélation divine] et inspiration satanique [inspiration satanique].
A la différence encore une fois qu'Allah (swt) n'a jamais promis que la bible ou la torah serait préservé. Il n'a pas non plus demandé aux enfants d'israel d'imiter ce que faisait leur prophete
Il l'a fait en revanche demandé aux musulmans et c'est ce qui fait que je ne peux être d'accord avec ton assertion
Tu ne fais que confirmer ce que je t'ai dis
Ces amis, famille, imam ou autre n'ont pas inventé une façon de faire la priere, ils se sont basé sur une source qui sont les hadiths pour pratiquer comme ils le ont et comme ils te l'ont appris.
Que tu boives ton eau directement dans la riviere ou que tu preferes la boire au robinet, cela importe peu, c'est une seule et même source qui provient d'une montagne
L'islam n'est pas un sport, c'est une science et une science s'apprend en se basant sur l'enseignement du professeur et la lecture d'ouvrages recommandés.
Bon courage a celui qui croit qu'il peut etre physicien sans lire de livres traitant de la physique
Je n'ai rien contre ce principe mais il y a divergence et divergence. Comment veux tu que je me sente proche d'une personne qui me dis qu'il refuse de faire la shahada en integrant le prophete (saws) dedans ?
Comment je peux me sentir proche d'une personne qui critique même la façon dont on fait le pelerinage
Les intolerants ne sont pas ceux que tu crois sur ce forum
Relis un peu leur messages et tu verras par toi-même
Moi aussi je m'en fous de ce que pense les uns et les autres mais si tu me dis que pour s'unir il faut que j'accepte de considerer les hadiths comme nul et non avenu alors je me passerai de l'union.
Il n'est pas question d'unir tous les musulmans, un groupe fort suffira a pencher la balance en faveurs des musulmans. Meme au temps des califes bien guidés il y avait des divergences, cela n'a pas empéché l'islam d'atteindre l'espagne 100 ans apres la mort du prophete (saws)
Elle existait aussi au temps de salahedine Ayoubi et cela ne l'a pas empéché de récupérer Al qods avec l'aide d'Allah (swt)
Inutile d'attendre l'union d'un milliard d'individus, ce n'est pas ainsi que les choses se passeront
Tout a fait
Nop, aucun intéret ;-)
Je sais cela
Demande donc a breakbeat sa façon de pratiquer et on en reparle
Comportement incohérent, récuser les hadiths et pratiquer en se basant de façon volontaire ou non sur les même hadiths.
C'est mon voeux le plus cher mais pour être fort il nous faut l'agrément d'Allah (swt) et ce n'est pas en rejetant son messager et son enseignement que nous aurons son agrément.
Non l'islam ne t'offre pas le droit de changer la pratique cultuelle.
Cela doit tous nous interesser mais il faut aussi s'interesser a la façon dont les gens pratiquent leur religion afin d'etre certain qu'il ne sont pas dans l'erreur.
J'ai rencontré des gars au Maroc qui portent la barbe, se definissent comme musulman et croient dur comme fer que la tradition qui consiste a exhiber le drap plein de sang de leur nouvelle épouse lors du mariage fait partie de l'islam.
C'est avec force de hadiths que je leur montre leur erreur car le coran ne me permet pas d'avoir suffisamment de matiere pour leur montrer leur égarement.
Et je te le dis, on ne liberera jamais la Palestine tant qu'il y aura une telle ignorance de la religion
Sridina
Bis repetita
Salam
Le bladinaute en question ne fournit aucune analyse de fond, raison pour laquelle je préfère débattre avec quelqu'un qui soit au minimum raisonné. Si tu me dis que tous les compilateurs de hadiths sont des menteurs, je ne vois pas l'intérêt de continuer à discuter avec toi, à chacun sa religion...
Je ne vois pas l'intérêt de douter de la forme du moment que le fond est accepté. Autrement dit: si on admet ces paroles comme vraisemblables, l'honnêteté de ses transmetteurs est prouvée.
C'est le principal problème des pourfendeurs des hadiths. Encore une fois généraliser tuer la crédibité de toute thèse. Il y a différentes variantes car les premières personnes à avoir entendu le sermon ont retenu chacun ce qu'il a compris, puis dans la trasmission, il y a peut-être eu quelques variations de forme, mais le fond y est. Je te signale que les sunnites ne croient pas que toutes les paroles d'un hadith dit authentique ont été prononcées telles quelles par le Prophète, sauf pour les hadiths convergents. Le reste: on est sûr du sens, mais la formulation a peut-être changé. Les passages dont tu parles ont peut-être entendus par les uns, pas par les autres. Il y avait des milliers de personnes lors de ce pélerinage.
Je m'attarde pas trop sur le cas insignifiant de breakbeat. Il me prouve pourtant qu'on peut manquer de clairvoyance quand on adpote une posture extrémiste.
Tu as mal compris mon raisonnement et tu donnes mal ton exemple. Si l'on trouve un tel document, ça sera prouver que le Prophète a dit une telle chose et donc qu'elle fait partie de l'islam. Aprés, libre à toi de l'appliquer ou pas.
Il y a un peu d'anachronisme dans ton développement. Il dédaigne l'oralité de la culture arabe de l'époque, et attribuent la mauvaise foi aux transmetteurs, sans pouvoir le prouver. Si ces imams savaient qu'aujourd'hui on passerait notre temps à discuter de ces choses, ils auraient mis leurs oeuvres à l'écrit. Il y a une Sahifa dite de Munabbih, historiquement prouvée, il fut disciple d'Abû Hurayra, devrait-on croire en ces hadiths ou pas?. Le principal problème des détracteurs des hadiths est qu'ils n'osent pas imaginer que le Prophète ait prononcé certaines choses, ils cherchent la facilité en quelque sorte. Les sunnites disent : il a dit ces choses, mais on peut voir les choses autrement maintenant, en utilisant les finalités qu'il a enseignées comme base de toute production juridique et intellectuelle. Qui fait preuve de plus de courage?
Je ne suis pas au courant de telles guerres, motivées par l'école juridique, tu m'apprendras peut-être des choses.
Je suis d'accord. Raison pour laquelle je crois que le changement ne peut venir que d'une attitude critique de l'intérieur de la Tradition, le rejet total ou la sacralisation sont des attitudes extrémistes contreproductives. Beaucoup d'intellectuels ont déjà commencé le travail à ce niveau et ne pas prendre en considération les hadiths ahads contredisant le Coran a été initié par... al-Shâfi3î qui n'est autre que le père fondateur du sunnisme...
Bon week end
Le bladinaute en question ne fournit aucune analyse de fond, raison pour laquelle je préfère débattre avec quelqu'un qui soit au minimum raisonné. Si tu me dis que tous les compilateurs de hadiths sont des menteurs, je ne vois pas l'intérêt de continuer à discuter avec toi, à chacun sa religion...
Je ne vois pas l'intérêt de douter de la forme du moment que le fond est accepté. Autrement dit: si on admet ces paroles comme vraisemblables, l'honnêteté de ses transmetteurs est prouvée.
C'est le principal problème des pourfendeurs des hadiths. Encore une fois généraliser tuer la crédibité de toute thèse. Il y a différentes variantes car les premières personnes à avoir entendu le sermon ont retenu chacun ce qu'il a compris, puis dans la trasmission, il y a peut-être eu quelques variations de forme, mais le fond y est. Je te signale que les sunnites ne croient pas que toutes les paroles d'un hadith dit authentique ont été prononcées telles quelles par le Prophète, sauf pour les hadiths convergents. Le reste: on est sûr du sens, mais la formulation a peut-être changé. Les passages dont tu parles ont peut-être entendus par les uns, pas par les autres. Il y avait des milliers de personnes lors de ce pélerinage.
Je m'attarde pas trop sur le cas insignifiant de breakbeat. Il me prouve pourtant qu'on peut manquer de clairvoyance quand on adpote une posture extrémiste.
Tu as mal compris mon raisonnement et tu donnes mal ton exemple. Si l'on trouve un tel document, ça sera prouver que le Prophète a dit une telle chose et donc qu'elle fait partie de l'islam. Aprés, libre à toi de l'appliquer ou pas.
Il y a un peu d'anachronisme dans ton développement. Il dédaigne l'oralité de la culture arabe de l'époque, et attribuent la mauvaise foi aux transmetteurs, sans pouvoir le prouver. Si ces imams savaient qu'aujourd'hui on passerait notre temps à discuter de ces choses, ils auraient mis leurs oeuvres à l'écrit. Il y a une Sahifa dite de Munabbih, historiquement prouvée, il fut disciple d'Abû Hurayra, devrait-on croire en ces hadiths ou pas?. Le principal problème des détracteurs des hadiths est qu'ils n'osent pas imaginer que le Prophète ait prononcé certaines choses, ils cherchent la facilité en quelque sorte. Les sunnites disent : il a dit ces choses, mais on peut voir les choses autrement maintenant, en utilisant les finalités qu'il a enseignées comme base de toute production juridique et intellectuelle. Qui fait preuve de plus de courage?
Je ne suis pas au courant de telles guerres, motivées par l'école juridique, tu m'apprendras peut-être des choses.
Je suis d'accord. Raison pour laquelle je crois que le changement ne peut venir que d'une attitude critique de l'intérieur de la Tradition, le rejet total ou la sacralisation sont des attitudes extrémistes contreproductives. Beaucoup d'intellectuels ont déjà commencé le travail à ce niveau et ne pas prendre en considération les hadiths ahads contredisant le Coran a été initié par... al-Shâfi3î qui n'est autre que le père fondateur du sunnisme...
Bon week end
Sanzo
VIB
Erreur pour les raisons que j'ai dis plus haut. Il n'y a pas eu qu'un coran
- Jamais si je me base sur l'enseignement du prophete (saws) transmis par les hadiths
- A chaque fois qu'elle me désobéit si je me base sur une lecture litteraliste du coran
Il se base sur le savoir du coran et de la sunnah, dans ces ouvrages il cite souvent des hadiths et va plus loin en citant des hadiths faibles (qui ne contredisent pas la sunnah bien entendu) lorsqu'il souhaite faire passer un message.
En fait je me rends compte que tu ne rejettes pas les hadiths, tu te fais simplement l'avocat du diable lol
Et tu as raison car Allah (swt) nous laisse aussi une marge de manoeuvre pour raisonner et refuser ce qui nous apparait comme inacceptable.
C'est la raison pour laquelle tu ne me verras jamais dire, j'appartiens a tel courant de pensée, je tiens beaucoup trop a mon independance et a ma liberté de penser comme dirait Florent pagny
On est d'accord, une telle attitude est abhérente
mais perso je me marre aussi quand des gamins de 20 ans viennent me dire que tous ces savants qui ont vécu ces 14 derniers siecles sont dans l'erreur et qu'eux seuls détiennent la vérité absolue.
Je trouve ça non seulement risible mais également pathétique
Je veux bien connaitre ta méthodologie d'authentification, peut-être est-elle plus pertinente que celle de l'Imam Malik ou ceux qui ont suivi. Et si c'est le cas je t'invite tres sincerement a devenir un expert en la matiere.
Je lirai ton etude avec grand plaisir.
Bien sûr qu'il faut être prudent, l'islam nous demande de raisonner et je ne fais jamais une chose si je ne suis pas persuadé de sa pertinence (sauf si c'est un ordre direct de Dieu)
Marx n'est pas "le bien aimé d'Allah" (swt) et "le capital" n'est pas le coran
Cette réponse devrait te suffire
Et pourtant il y a des coranistes qui ont retiré deux sourates du coran qu'ils estimaient être falisifié.
Tout homme lui-même est faillible, le prophete (saws) n'etait pas non plus infaillible. Seul Allah (swt) bénéficie de cet attribut.
Le prophete (saws) savait qu'il pouvait commettre des erreurs, dans la sourate "il s'est détourné", Allah (swt) reproche a Mohamed (saws) d'avoir ignoré l'aveugle qui lui demandait de lui citer des sourates du coran et d'avoir privilégié un notable orgeuilleux a l'epoque ou il cherchait une protection.
De meme lorsqu'il oublie de dire "inshallah" et que le coran lui rappele que ce n'est pas lui qui décide mais Allah (swt)
Et le fait de rejeter la priere telle qu'elle est pratiquée ?
Le fait de rejeter le pelerinage tel qu'il est pratiqué ?
Le fait de dire qu'il n'y a pas de piliers ?
