Le dilemme de la Musique

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Allah a dit ? Son messager a dit ?
C'est où ? Donne moi un texte qui en fait mention
Cest toi qui affirme que la musique est illicite en floutant avec des textes tirés de leur contextes
A toi de donner un texte dune sourate claire ou dun hadith clair et non des textes bafoués comme tu le fait depuis le début et que je corrige à chaque fois
il ny a pas plusieurs islam mais il y a plusieurs SECTES ISLAMIQUE et moi je n'en fait parti d' aucune donc suit tes interprétations de ta secte comme tu le sent mais ne dis pas que tu détiens la parole véridique d' Allah swt ou de son messager sws
Voila je pense tavoir tout dit et je vais en rester là 😊
 
En floutant avec des texte tirés de leur contexte ?
Je tes déjà donner des ahadith mais tu m'a dis qu'ils sont faux
Je peux rien faire de plus
Si sa nous arrange ok c'est bon c'est sahih sa
Si sa nous déplait vu que sa va nous enmener a délaisser quelque chose que notre âme aime éperdument non c'est batil sa

Ta eu aucune argumention smehli je tes ramener des ahadith tu t'es contenter de me dire que ils sont faux
 
finalement il faut bien dire et ne pas oublier de dire que ce verset a une autre interprétation mentionnée dans les livres des tafsir et bien connue que les plaisant discours sont les récits des autres peuples que racontait un homme des kouffar aux gens pour les distraire d'écouter le prophète psl et d'entendre ce Coran .

Tafsîr d'Ibn Kathîr : As-Siouti rapporte d’après Ibn Jouwaiber, que ce verset fut descendu au sujet de An-Nadar Ben Al-Hareth qui, sachant qu’un homme voulait embrasser l’Islam, demandait à une de ses esclaves cantatrices de se rendre chez lui et de lui faire entendre ses chansons pour le détourner du chemin droit et de la religion en lui disant: « C’est beaucoup meilleur de ce que Muhammad t’invite à suivre ». Ainsi fut l’interprétation de plusieurs exégètes tel que Abdullah Ben Mass’oud, qu’il s’agit de la chanson.

C’est à leur sujet que Dieu a fait descendre ce verset. Quant au terme : « des écrits frivoles » Ad-Dahak a avancé qu’il s’agit du polythéisme, une opinion qui fut aussi soutenue par Ibn Aslam et Ibn Jarir qui a ajouté : et aussi tout ce qui fait distraire l’homme pour ne plus entendre les paroles de Dieu.

NOTA :
Ici Ibn Jarir y ajoute en gros que toute distraction est interdite si elle distrait des paroles d'Allah.

« Pour détourner de la voie d’Allah », c’est-à-dire ce qu’ils font n’a pour but que de s’opposer aux préceptes de l’Islam et ses lois. « Ils tournent en dérision la religion d’Allah » en se moquant des signes et des versets de Dieu, comme ont avancé Moujahed et Qatada.

NOTA : Ici on voit clairement que l'intention initiale est mauvaise, et c'est cette intention qui est condamnée et non pas les moyens utilisés en soi. Mais voilà il y a des personnes qui ont ajouté aussi les moyens les interdisants. Il faut s'imaginer qu'une personne malveillante utilise un couteau pour blesser une autre personne et voilà qu'ils vont interdire l'utilisation de tous les couteaux sous pretexte qu'ils sont dangereux.
 
En floutant avec des texte tirés de leur contexte ?
Je tes déjà donner des ahadith mais tu m'a dis qu'ils sont faux
Je peux rien faire de plus
Si sa nous arrange ok c'est bon c'est sahih sa
Si sa nous déplait vu que sa va nous enmener a délaisser quelque chose que notre âme aime éperdument non c'est batil sa

Ta eu aucune argumention smehli je tes ramener des ahadith tu t'es contenter de me dire que ils sont faux
Dis juste où dieu est censé avoir "haramisé" la musique, c'est simple...🤷🏽‍♂️
 
Le problème avec les hadiths c'est qu'ils attribuent beaucoup de choses au Prophète saws sans apporter au 100% la certitude que le Prophète saws ait pu dire ou faire ce qu'ils rapportent de lui. La chaîne de rapporteurs ? Cela commençerait par un témoin oculaire (une seule personne) qui transmettrait à d'autres et ainsi de suite. Il peut y avoir plusieures chaînes venant au début par un seul témoin.

Regarde la pièce jointe 270679
Quand on sait a quel point un message peut etre déformé dans ce genre de transmission orale, on peut effectivement douter de l'exactitude des hadiths.
 
justement , la question est pourquoi le Duff et pas les autres instruments, il faut chercher et comparer pour comprendre .

Aïcha (Qu’Allah l’agrée) raconte qu’Abou Bakr est entré chez elle une fois, alors que deux fillettes parmi les Ansârs étaient présentes. Elles étaient en train de chanter les actes (de courage et de bravoure) des Ansârs lors de la bataille de Bou’ath. Mais elles n’étaient pas de véritables chanteuses. Abou Bakr (Qu’Allah l’agrée) dit alors : « Quoi ? Des instruments (de musique) de Satan dans la maison de l’Envoyé d’Allah ? » C’était le jour de l’aïd. Le Prophète Muhammad (saws) dit : « Ô Abou Bakr ! Chaque peuple a sa fête et c’est aujourd’hui la notre. » (Boukhari)

NOTA : Le chant n'est pas interdit puisque les fillettes chantaient accompagnée d'un instrument de musique, et dans ce cas le Prophète saws n'aurait rien dit. Donc il n'y a aucun consensus pour affirmer que la musique, et le chant sont interdits.
 
même si le sens est différent , l'ilicite reste ilicite

L'illicite est variable selon les situations qui se présentent. La preuve on la trouve dans le Coran quand il est de que Issa était venu aux enfants d'Israël pour alleger certains de leur interdits, ce qui signifie que certaines interdictions n'étaient plus illicites par rapport à la LOI.
 
En floutant avec des texte tirés de leur contexte ?
Je tes déjà donner des ahadith mais tu m'a dis qu'ils sont faux
Je peux rien faire de plus
Si sa nous arrange ok c'est bon c'est sahih sa
Si sa nous déplait vu que sa va nous enmener a délaisser quelque chose que notre âme aime éperdument non c'est batil sa

Ta eu aucune argumention smehli je tes ramener des ahadith tu t'es contenter de me dire que ils sont faux
Je te met au défi de mettre le com ou je dis que les hadiths sont faux
 
Je t'ai ramené tout ce qui contredis tes hadiths qui sont tirés de leur contextes
et si je dis " je pense que" et ne suis pas affirmative comme toi c'est parceque le croyant qui craint dieu c'est celui qui a peur de falsifier ses paroles
Ne pense pas que tu parais + convainquant en etant sur de toi bien au contraire il y a que ceux qui sont pas sur deux et qui sont orgueilleux pour pas le reconnaitre qui passeront leur temps a vouloir convaincre et attaqué tous ceux qui partage pas leur avis

Allah y hdek o y hdena et arrête d'imposer TON AVIS parles en comme tu veux mais ne pense pas détenir la vérité et apprend à dire allah relem ce sera le début qui fera de toi quelqu'un de humble

Tu représente aucunement l'islam en lequel je crois

Tu contredis des choses vrai ? Ou des choses fausse ?
 
Aïcha (Qu’Allah l’agrée) raconte qu’Abou Bakr est entré chez elle une fois, alors que deux fillettes parmi les Ansârs étaient présentes. Elles étaient en train de chanter les actes (de courage et de bravoure) des Ansârs lors de la bataille de Bou’ath. Mais elles n’étaient pas de véritables chanteuses. Abou Bakr (Qu’Allah l’agrée) dit alors : « Quoi ? Des instruments (de musique) de Satan dans la maison de l’Envoyé d’Allah ? » C’était le jour de l’aïd. Le Prophète Muhammad (saws) dit : « Ô Abou Bakr ! Chaque peuple a sa fête et c’est aujourd’hui la notre. » (Boukhari)

NOTA : Le chant n'est pas interdit puisque les fillettes chantaient accompagnée d'un instrument de musique, et dans ce cas le Prophète saws n'aurait rien dit. Donc il n'y a aucun consensus pour affirmer que la musique, et le chant sont interdits.

Ne m'est pas que la moitié des textes ....
Ce hadith et les autres parle du tambour
Mais ta choisi celui la expres .... Du talbiss en somme ...
 
C'est moi qui lis de travers maintenant hhh
Ta juste a me répondre simplement

Aller on recommence je te remet un des hadith
Le Prophète صلى الله عليه وسلم nous a parlé de cela en disant :

«Il y aura dans ma communauté des gens qui rendront licite la soie, l’alcool, et les instruments de musique à corde»
Rapporté par Ahmed, et Abou Dawoud


Je t'écoute
 
Un autre
Selon Imrane ibn Houssayn رضي الله عنه, le Messager d’Allâh صلى الله عليه وسلم a dit :

«Il y aura dans cette communauté un engloutissement, une transformation, un envoi de pierres contre des gens.
Quelqu’un dit : Quand est-ce que cela arrivera-t-il Ô Messager d’Allah ?
Il dit : Lorsqu’apparaîtront les chanteuses et les instruments de musique.»

Rapporté par Tirmidi

Je remet simplement ce que j'ai mis plus haut
Vu que tu les a tous démonter j'attend
 
tu fais un faut syllogisme , pour arriver a une conclusion qui n'est pas du tout présente dans le sujet.

Salam,

en quoi le syllogisme est-il faux?


reprenons les 2 versets :)

31:6 وَمِنَ النَّاسِ مَن يَشْتَرِي لَهْوَ الْحَدِيثِ لِيُضِلَّ عَن سَبِيلِ اللَّهِ بِغَيْرِ عِلْمٍ وَيَتَّخِذَهَا هُزُوًا أُولَئِكَ لَهُمْ عَذَابٌ مُّهِينٌ

Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant.

On va faire du mot à mot :

وَمِنَ et parmi
النَّاسِ les hommes, L'Homme
مَن qui si pronom, de si préposition
يَشْتَرِي acheter, acquérir, monnayer, racheter, obtenir, échanger, troquer,; forme 8 du verbe acheter شَرَى, cette forme a un sens réfléchi, ou un sens réciproque, s'acheter par exemple (acheter pour soi), à l'inaccompli actif => s'achète (important parce que ça montre l'action volontaire, intentionnelle...) => perso (ça n'engage que moi puisque ce n'est que mon avis à moi, on en fait ce qu'on veut mais comme les mots du qur'an ont 300 sens, moi je partirais sur donner crédit/du crédit)
لَهْوَ amusement, délassement, divertissement, jeu, récréation, ébats, passe-temps, diversion, distraction (c'est un nom) (amusant quand on trouve dans le champs lexical issu de la même racine لاَهُوت/ألوهية divinité)
الْحَدِيثِ événement, fait (en perse, on peut trouver narration, conte, ..., le qur'an étant descendu en arabe clair, Allah qui le dit, je pars sur fait, événement relaté, rapport de fait, rapport d'événement, ..., oui oui c'est un parti pris, comme n'importe quel traducteur le ferait même avec un diplôme et/ou une attestation officielle). Ici il est au singulier et est au génitif, donc complément d'un nom, quel nom? celui d'avant...
لِيُضِلَّ li + يُضِلَّ , li dans le but/pour et يُضِلَّ s'égarer, se tromper, se détourner, s'illusionner, ... à l'inaccompli subjonctif à la 3ème personne du singulier
عَن envers, contre
سَبِيلِ اللَّهِ voie d'Allah
بِغَيْرِ عِلْمٍ dans 5 versets sur 12 on a "dans leur ignorance" ou "ignorance" comme traduction, dans 3 sur 12 on a "sans aucune science/sans moindre science", dans 4 sur 12 on a "sans savoir"... => avec ignorance / sans connaissance
وَيَتَّخِذَهَا ici وَ (et) + يَتَّخِذَ (subjonctif de prendre quelque chose à la 3ème personne du singulier) + هَا (pronom à la 3ème personne du singulier féminin)
هُزُوًاen raillerie, en ridicule, en moquerie
أُولَئِكَ ils sont
لَهُمْ pour eux
عَذَابٌ misère, tourment, douleur, souffrance mentale ou physique, détresse, inquiétude, tristesse, malheur, chagrin, blessure, maladie , épreuves, ennui
مُّهِينٌ honteux, blessant, déshonorant, humiliant, ignominieux, offensant, outrageant, scandaleux, abaissant, mortifiant, offenseur, avilissant, insultant, péjoratif

31:6 وَمِنَ النَّاسِ مَن يَشْتَرِي لَهْوَ الْحَدِيثِ لِيُضِلَّ عَن سَبِيلِ اللَّهِ بِغَيْرِ عِلْمٍ وَيَتَّخِذَهَا هُزُوًا أُولَئِكَ لَهُمْ عَذَابٌ مُّهِينٌ
et parmi l'Homme, qui donne crédit aux diversions du rapport de faits(1) pour qu'il se détourne envers la voie d'Allah avec ignorance et qu'il le/la prenne en raillerie, elles sont pour eux tourment/souffrance/détresse honteux(se)/avilissant(e)/humiliant(e)


(1) qui est le qur'an, y a qu'à lire les versets précédents et ce qui fait le lien avec le verset 56:81

ce verset est en lien avec ce qu'ils disent quand "ces contes d'anciens"

quelque chose dans ce verset est pointé du doigt, c'est quoi?
ce quelque chose est fait dans un but? lequel?
et le fait de faire ça amène une conséquence? laquelle?

(c'est un travail perso, qui n'engage que moi et qui n'a pas pour but de prouver quoique ce soit, juste d'amener ceux qui le veulent à la réflexion, les autres feront ce qu'ils veulent...)
 
Dernière édition:
il est assez clair pour qui ?

et les interprétations ne font pas dire, elles essayent de comprendre ce que le verset veut dire

et quand on dit ce que le verset veut dire c'est le verset lui même pas sa traduction

même sa traduction n'est pas assez clair enfait, si elle l'est, peux tu me dire ce que ça veut dire ?

" Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie "

ça veut dire quoi acheter de plaisant discours , pourquoi acheter ?

pourquoi un plaisant discours aurait égarer du chemin d'Allah ?

qui est ce quelqu'un qui fait cela et pourquoi le verset est descendu le concernant ?

en mettant la traduction de côté et pour revenir au verset , si le terme ( lahw al hadith, لهو الحديث ) a fait l'objet de divergences entre de vrais arabes, comment peut il être aussi simplement clair pour nous ?

et s'il est le verset assez clair, pourquoi ya eu des interprétations et pas une ? tu sais les sahaba et oulémas n'interprétent pas pour le plaisir, ce n'est pas un jeu et quand le sens est unique et bien clair on ne trouve pas plus d'une interprétation , sinon on trouve pas d'interprétation du tout pcq le verset n'en aura pas besoin.

Salam

On a le verset et on a le contexte. La question est celle de savoir pourquoi on mettrait trop l'accent sur le moyen employé par la personne plutôt que l'agissement de la personne.
 
ce que tu as oublié ( ou ignoré ) en faisant ton analyse : la présence du même terme dans différents endroits dans le Coran ne veut pas dire qu'il a le même sens dans tout les versets.

non, je ne l'ai ni ignoré ni oublié, c'est vrai qu'un même mot dans 2 versets n'a pas forcément le même sens et je l'ai bien pris en compte :)
dans ce cas ci, en l'occurrence, pour moi, on parle de la même chose...
 
e prophète psl avait un poète , hassan ibnou thabit, omar était poete , Aicha son épouse était parmis les plus connaisseur(s)es de la poésie ... ce ne sont que des exemples

si la poésie était ilicite d'une manière général il l'aurait psl déjà interdit a ses proches , ce qui n'est pas le cas.

Bien ! Donc on arrive à l'essentiel en disant que la chanson, la musique ne sont pas interdites et l'interdiction ne concernerait que le contenu de la chanson et non pas le fait de chanter. Le moyen en soi n'est pas condamnable mais l'usage qu'on en fait peut l'être.
 
quand vous traiter de la langue arabe, il faut se mettre en tête qu'un seul terme peut avoir même + de 300 sens dans certains cas, ce n'est pas une langue a prendre a la légère encore pas quand il s'agit du Coran qui est dit dans le plus haut niveau de cette langue .

oui, j'imagine que chaque mot du qur'an a (aller on va être optimiste) 10 sens ou plus... ça en fait des combinaisons...

Pour un texte que le Créateur (après on le croit ou non) dit avoir révélé en arabe (donc pas en perse, en roumain ou en telugu, ...), qu'il est clair et explicite, sans tortuosité...
En tout cas c'est ma croyance :)

maintenant, ceux qui pensent que chaque mot du qur'an a 36 sens, que dans ces sens on a une signification et son contraire, qu'il faut de la littérature (divergente mais consensuelle et surtout miséricordieuse) à coté, c'est aussi une croyance

chacun la sienne

Par contre oui, la langue arabe et le texte du qur'an ne sont pas à prendre à la légère, l'emploi de chaque accord, préposition, pronom, ... n'est pas là pour décorer...
Il suffit d'en changer un ou d'en "oublier" un et le sens du verset peut se retrouver altéré, donc oui, il faut être très honnête et rigoureux quand il s'agit de lire pour comprendre le qur'an
 
aucun des deux ne peut apporter une preuve qui efface l'autre avis

Justement sans la preuve on ne peut pas affirmer une chose. Sans vouloir faire du HS, on a un exemple dans l'abrogation à la récitation tout en conservant la règle. Or, le hic est que la règle sans la preuve qui a disparu est caduque. Dans l'exemple evoqué je parle de la lapidation.
 
Bien ! Donc on arrive à l'essentiel en disant que la chanson, la musique ne sont pas interdites et l'interdiction ne concernerait que le contenu de la chanson et non pas le fait de chanter. Le moyen en soi n'est pas condamnable mais l'usage qu'on en fait peut l'être.

Salam,

le verset avec la traduction traditionnelle était déjà assez clair

31:6 وَمِنَ النَّاسِ مَن يَشْتَرِي لَهْوَ الْحَدِيثِ لِيُضِلَّ عَن سَبِيلِ اللَّهِ بِغَيْرِ عِلْمٍ وَيَتَّخِذَهَا هُزُوًا أُولَئِكَ لَهُمْ عَذَابٌ مُّهِينٌ

Et, parmi les hommes, il est [quelqu'un] qui, dénué de science, achète de plaisants discours POUR égarer hors du chemin d'Allah et POUR le prendre en raillerie. Ceux-là subiront un châtiment avilissant.

mais c'est sans doute une contrainte pénible et humiliante que de se concentrer dessus...
 
quand vous traiter de la langue arabe, il faut se mettre en tête qu'un seul terme peut avoir même + de 300 sens dans certains cas, ce n'est pas une langue a prendre a la légère encore pas quand il s'agit du Coran qui est dit dans le plus haut niveau de cette langue .

Le Messager saws n'a-t-il pas reçu la révélation et son interprétation, c'est-à-dire du sens de chaque verset ?

D'après Ibn 'Abbâs (رضي الله عنه) ce verset coranique : {Ne remue pas ta langue...} fut révélé parce que l'Envoyé d'Allâh (صلى الله عليه و سلم), quand Gabriel lui apportait la Révélation, par crainte d'oublier, s'efforçait de répéter (ce que lui révèle l'archange) en remuant sa langue et ses lèvres. Alors Allâh lui révéla ces versets : {Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation : puis Son rassemblement dans ton cœur et sa fixation (dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.} -C'est-à-dire qu'il incombe à Allâh de rassembler le Coran dans le cœur du Prophète et de le lui faire réciter-. Quant à ce verset : {Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation}, il y s'agit d'exhorter le Prophète à prêter une oreille attentive aux versets révélés. Et dans ce verset : {A nous ensuite incombera son explication} montre que l'explication du Coran sera également révélée au Prophète. Depuis ce temps, chaque fois que Gabriel venait trouver l'Envoyé d'Allah, celui-ci l'écoutait attentivement, puis après son départ, il put réciter le Coran exactement comme Allâh le lui avait promis. (Mouslim n°679)
 
ce n'est pas a moi de conclure, mais en règle générale quand il ya divergences , le musulman peut prendre l'avis qui lui semble plus rassurant , le rassurant sur sa foi et sa religion bien entendu .

Je suis d'accord avec toi et c'est pour cette raison qu'il ne faut pas adhérer aux écoles de fiqh, chacune donnant son avis pouvant diverger. Par exemple, concernant la circoncision seul l'école Hanafite dit qu'elle est recommandable alors que les trois autres écoles la rendent obligatoire. Le Coran condamne toute altération de la Création, c'est pourquoi les tatouages sont interdits.
 
« Laisse ce qui te fait douter pour ce qui ne te fait pas douter ».

a chacun de voir ce qui l'arrange , pourvu qu'il se base sur un avis sûr , qui provient d'une source sûre , et ne forge pas sa propre religion selon ses passions.

Ces paroles sont sages. En règle générale les 4 écoles se basent sur les textes et donc à priori quel qu'il soit l'avis il serait acceptable même s'il serait minoritaire. Si par exemple je décide de ne pas faire faire à mes enfants la circoncision, je ne serais pas fautif, car une recommandation n'est pas une obligation. Si on se rapporte à ce que l'Imam Malik aurait dit à savoir que des incirconcis on ne reçoit pas le témoignage, je me demande en quoi il y a une quelconque relation entre la circoncision et le témoignage.
 
Ces paroles sont sages. En règle générale les 4 écoles se basent sur les textes et donc à priori quel qu'il soit l'avis il serait acceptable même s'il serait minoritaire. Si par exemple je décide de ne pas faire faire à mes enfants la circoncision, je ne serais pas fautif, car une recommandation n'est pas une obligation. Si on se rapporte à ce que l'Imam Malik aurait dit à savoir que des incirconcis on ne reçoit pas le témoignage, je me demande en quoi il y a une quelconque relation entre la circoncision et le témoignage.

Sa ta marquer la circoncision dis donc
 
Je suis d'accord avec toi et c'est pour cette raison qu'il ne faut pas adhérer aux écoles de fiqh, chacune donnant son avis pouvant diverger. Par exemple, concernant la circoncision seul l'école Hanafite dit qu'elle est recommandable alors que les trois autres écoles la rendent obligatoire. Le Coran condamne toute altération de la Création, c'est pourquoi les tatouages sont interdits.

@TIGELLIUS

j'ai lu quelque part que les bismillah en début de sourate sont aussi sujet à divergence miséricordieuse
Malheureusement, j'ai pas pu mettre la main sur des sources pouvant le confirmer...

Il me semble que abu hanifa (le fondateur de l'école la plus ancienne des 4 écoles classiques du sunnisme) disait que ces versets ne faisaient pas partie du qur'an. (malik aussi était de cet avis apparemment, 2ème école chronologiquement)
ash-shâfi‘î (3ème école chronologiquement) par contre soutenait le contraire.

ça te parle s'il te plaît?
 
Ces paroles sont sages. En règle générale les 4 écoles se basent sur les textes et donc à priori quel qu'il soit l'avis il serait acceptable même s'il serait minoritaire. Si par exemple je décide de ne pas faire faire à mes enfants la circoncision, je ne serais pas fautif, car une recommandation n'est pas une obligation. Si on se rapporte à ce que l'Imam Malik aurait dit à savoir que des incirconcis on ne reçoit pas le témoignage, je me demande en quoi il y a une quelconque relation entre la circoncision et le témoignage.
Tu te demandes,tu penses que on en revient tjrs au même vous vivez votre religion en fonction de votre tête
 
Abou Tayeb Al Tabari a dit: « Abou Hanifa détestait la musique et comptait le fait d'écouter de la musique parmi les péchés ».
(Al Mountaqa Al Nafis Min Talbis Iblis de Ibn Al Jawzi p 300)

Ce n'est pas parce que une personne déteste quelque chose que la chose est interdite. Le Prophète saws n'aimait pas manger une sorte de lezard mais il n'a pas interdit à ses Compagnons d'en manger.
 
D'après Ishaq Ibn 'Issa, j'ai questionné l'imam Malik Ibn Anas concernant ce que permettait les gens de Médine concernant la musique, il a répondu: « Pour nous ce sont les pervers qui font cela ».
(Al Amr Bil Ma'rouf Wa Nahi 'Anil Mounkar de l'imam Abou Bakr Al Khalal n°169)

Il ne dit pas qu'il est interdit.
 
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