Le dilemme de la Musique

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Ibrams a dit:
Ibn Jawzi a dit: « L'imam chafi'i a mentionné dans son livre 'Adab Al Qada' que lorsqu'un homme persiste à écouter de la musique alors son témoingnage n'est plus accepté et il n'est alors plus une personne de droiture ».
(Al Mountaqa Al Nafis Min Talbis Iblis de Ibn Al Jawzi p 302, voir également Al Oum de l'imam Chafi'i vol 7 p 518)
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Décidement on accepte plus le témoignage des incirconcis et maintenant des écouteurs de musique. Il faut esperer dans le cas d'une fornication que les 4 témoins ne soient pas des écouteurs de musique.
 
Ibrams a dit:
Moi je t impose rien je te ramène les preuves que la musique c'est interdis toi tu me ramène rien
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Tu ne ramènes rien. Si Allah avait voulu interdire la musique Il l'aurait mentionné dans le Coran tout comme il a mentionné l'interdiction de la viande du porc ou le sang, ou encore la bête morte etc.
 
Ibrams a dit:
Et dernière chose pour ta dernière phrase celui qui rejette ce que a dis le prophète c'est quoi ton houkm a lui ?
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Qui t'a dit que c'est bien le Prophète saws qui a dit ça. On a attribué au Prophète saws bien des choses ahurissantes. Je rappelle que concernant les hadiths il ne s'aagit que de probabilités et aucun hadith attribué au Prophète saws n'atteint le 100% cequi veut dire qu'il persistera toujours un doute qui écartera la certitude. Les seuls hadiths sûrs à 100% se trouvent dans le Coran avec le mot DIS.
 
Ibrams a dit:
On parle d instrument illicite pas de distraction....
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Si on reviens au verset des plaisants discours on arrive à parler des moyens utilisés par la personne qui voulait detourner l'autre de l'écoute du Coran. La cantatrice qui s'est rendue chez la personne en question a chanté pour le distraire, donc on vient au sujet des distractions et on en tire que toutes les distractions seraient illicites si elles nous detournent du rappel d'Allah. On va pas non plus entendre le Coran 24 heures sur 24. Donc, on peut déduire que la distraction est permise tant qu'elle n'empêche pas l'accomplissement des devoirs religieux.
 
Marbeldano a dit:
La musique est l'une des rares choses qui rassemblent les hommes.
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Salam,

ce qui peut faire peur aux autorités...
quelque chose qui rassemble à l'unisson la masse sans que ce soit par rapport à des besoins physiologiques ou idéologiques mais plutôt par rapport à ce qu'il y a de plus profond en eux, qui leur procure de la joie, de la quiétude, un partage (gratuit, sans retour sur investissement,...), de l'osmose (en oubliant les différences et les différents), ...
Limite quelque chose hors de contrôle, ça peut faire peur à certains ça...
 
Shikaaree a dit:
j'ai lu quelque part que les bismillah en début de sourate sont aussi sujet à divergence miséricordieuse
Malheureusement, j'ai pas pu mettre la main sur des sources pouvant le confirmer...
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Ce que je sais c'est qu'il y a une seule sourate dont le Bismillah est absent. Mais alors que dire du "Amine" après la Fatiha.
 
Shikaaree a dit:
Il me semble que abu hanifa (le fondateur de l'école la plus ancienne des 4 écoles classiques du sunnisme) disait que ces versets ne faisaient pas partie du qur'an. (malik aussi était de cet avis apparemment, 2ème école chronologiquement)
ash-shâfi‘î (3ème école chronologiquement) par contre soutenait le contraire.
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Le Bismillah n'est pas un verset, mais semble être l'ouverture de la sourate, un peu comme on le dit avant de faire la salat.
 
Ibrams a dit:
Pour résumer sur 9 pages pas un seul un ramener une preuve de l autorisation des instruments de musique
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D'un autre côté, pas une seule preuve d'une interdiction coranique (donc divine...)

L'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein.
Encore qu'une interdiction d'origine divine, c'est censé être sans commune mesure avec des interdictions non consensuelles d'origines humaines (collège de "savants"...)
 
godless a dit:
D'un autre côté, pas une seule preuve d'une interdiction coranique (donc divine...)

L'histoire du verre à moitié vide ou à moitié plein.
Encore qu'une interdiction d'origine divine, c'est censé être sans commune mesure avec des interdictions non consensuelles d'origines humaines (collège de "savants"...)
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Je suis pas d'accord avec le "non consensuelles"... les avis sont consensuels ascendant divergents avec le soleil en maison de la miséricorde
 
magicnanou a dit:
quand il y a divergence c'est que les hadiths sont pas clair quand les hadiths sont pas clair c'est qu'ils sont faibles et non sahih et là,les savants s'en donnent à coeur joie à les interprétés selon leur passions
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désolée mais ce paragraphe n'est que erreur

1. quand il ya divergence , cela veit dire que chacun s'est basé sur un texte différent de l'autre, la divergence entre savants bien entendue est fondée , et les textes qui créent la divergence ne sont pas forcément pas clairs

exemple : un avis dit de mettre les mains l'une sur l'autre dans la prière , un autre dit de les laisser sur les côtés , chaque avis se base belle et bien sur un hadith très clair et sahih, explications les deux situations so't justes et font partie de la sunna.

donc ta définition de la divergence n'est pas exacte.

2. quand le hadith n'est pas clair, ça n'a rien avoir avec le fait qu'il soit sahih ou faible, on ne mesure pas la fiabilité du hadith par sa clarté. ya plein de hadiths faux qui sont trop clair et simples a comprendre .

les raisons possibles peuvent être en premier lieu la difficulté de la langue pour nous ou le fait que le hadith supporte plusieurs sens.

3. les savants qui sont réellement savants n'interprétent pas selon les passions, celui qui interprète selon ses passions n'est pas un savant , la première chose pour être savant c'est d'avoir déjà la science et la science empêche de suivre la passion. encore moins se baser sur elle pour se prononcer sur des questions de religion.
 
Ibrams a dit:
Ah les passions ....
On vous ramène des preuves elles sont fausses...
Donc fin de débat
J'aimerai savoir où est la divergence par contre ?
Ou sont les paroles du prophète autorisant de jouer des instruments ?
Hormis le Duff a L'occasion des mariages (3id?)!bien mentionner cette précision
J'attend
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il ya divergence je t'explique , sans nier bien sûr que l'avis majoritaire est pour l'interdiction

la divergence dans la question de la musique selon ce que j'ai trouvé en cherchant a comprendre il ya quelque temps, existe, mais faut préciser comment :

a la base, en islam tout est permis a l'exception de ce qui a été interdit , c'est une règle en religion comme en droit c'est connu

pour savoir ce qui est permis on cherche pas de preuve, on cherche le texte qui interdit telle ou telle chose.

donc, pour la musique ceux de l'avis qui autorise se base déjà sur cela ( je parle pas des gens mais des spécialistes et savants) , sur le fait qu'il ya pas de texte qui interdit directement la musique, du coup il l'autorise mais ils donnent une liste de conditions qui doivent êtres présentes pour que cette musique ne devienne pas ilicite

on comprend de cela que l'autorisation n'est pas générale ni absolue.

cet avis là remet en question les textes et preuves qui confirment l'interdiction , ya ceux que tu as cité et y'en a pleins d'autres .

maintenant pour l'avis qui interdit , bien entendu il se base sur les textes et preuvent susmentionnés, de plus il réponds sur les arguments de l'avis qui autorise.

mais quant aux textes ou preuvent de l'avis qui autorise , ça parle plutôt du chant et non pas des instruments , donc ceux qui autorise se basent en réalité ( selon eux) sur l'absence de texte qui interdit ( puisque ils discutent les textes de l'autre avis) et non pas vraiment sur un texte qui autorise les instruments clairement non plus.
 
TIGELLIUS a dit:
L'illicite est variable selon les situations qui se présentent. La preuve on la trouve dans le Coran quand il est de que Issa était venu aux enfants d'Israël pour alleger certains de leur interdits, ce qui signifie que certaines interdictions n'étaient plus illicites par rapport à la LOI.
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je ne vois pas le rapport dans cet exemple avec le sujet initial .

ce qui a changé de statut ( ilicite devenu licite ) dans l'histoire de bani Israël l'a été par une révélation et via un prophète .
 
TIGELLIUS a dit:
Pour des gens sensés qui savent ce que veut dire un plaisant DISCOURS
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1. je trouve que c'est une accusation grave, celle qui provient du sens inverse de ta phrase , ça met une grande liste de noms de croyants savants confirmés dans la description de gens insensés. qu'Allah te pardonne T...nito

2. le mot discours, encore une fois c'est une traduction du terme hadith, une traduction n'aboutira jamais au terme original

le terme hadith n'est pas forcément aussi clair qu'il n'apparaisse .
 
TIGELLIUS a dit:
Salam

On a le verset et on a le contexte. La question est celle de savoir pourquoi on mettrait trop l'accent sur le moyen employé par la personne plutôt que l'agissement de la personne.
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il n'y a pas un seul verset, se sont plusieurs qui font l'objet de l'interprétation qui va vers l'interdiction .

donc la question se pose oui mais elle change quand tu sais que ce n'est pas que le verset de sourate loqman qui est en question dans l'avis qui interdit .
 
TIGELLIUS a dit:
Je suis d'accord avec toi et c'est pour cette raison qu'il ne faut pas adhérer aux écoles de fiqh
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moi j'ai parlé de choisir l'avis qui rassure sur la religion parmis les avis de savants , a savoir que les savants sont généralement incorporés si je peux le dire dans l'une des écoles connues, c'est a dire les 4. même s'il ya d'autres moins ou pas du tout connues comme celle de l'imam tabari ...

ce que je veux préciser ici, c'est que je n'ai pas voulu dire, choisir un avis dans le sens de le forger sois même a partir de rien, ou a partir de ce qu'on pense sans une vraie science
 
TIGELLIUS a dit:
Le Messager saws n'a-t-il pas reçu la révélation et son interprétation, c'est-à-dire du sens de chaque verset ?

D'après Ibn 'Abbâs (رضي الله عنه) ce verset coranique : {Ne remue pas ta langue...} fut révélé parce que l'Envoyé d'Allâh (صلى الله عليه و سلم), quand Gabriel lui apportait la Révélation, par crainte d'oublier, s'efforçait de répéter (ce que lui révèle l'archange) en remuant sa langue et ses lèvres. Alors Allâh lui révéla ces versets : {Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation : puis Son rassemblement dans ton cœur et sa fixation (dans ta mémoire) Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter.} -C'est-à-dire qu'il incombe à Allâh de rassembler le Coran dans le cœur du Prophète et de le lui faire réciter-. Quant à ce verset : {Quand donc Nous le récitons, suis sa récitation}, il y s'agit d'exhorter le Prophète à prêter une oreille attentive aux versets révélés. Et dans ce verset : {A nous ensuite incombera son explication} montre que l'explication du Coran sera également révélée au Prophète. Depuis ce temps, chaque fois que Gabriel venait trouver l'Envoyé d'Allah, celui-ci l'écoutait attentivement, puis après son départ, il put réciter le Coran exactement comme Allâh le lui avait promis. (Mouslim n°679)
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je comprend pas ce que tu veux dire au juste ? en rapport avec ce que j'ai dit a propos de la langue arabe ?
 
TIGELLIUS a dit:
Comme tu le dis si bien il ne s'agit que d'avis et la majorité dans tout ça ne peut pas garantir que ce soit vrai.
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ni la minorité non plus, puisque elle a pas pu infirmer avec force les arguments de la majorité

c'est pourquoi je dis qu'aucun avis n'a effacé l'autre, mais avoir une majorité face a une minorité , ça pousse a réfléchir , le pourquoi du comment ( religieusement et dans le cadre de la science bien entendu) .
 
Shikaaree a dit:
oui, j'imagine que chaque mot du qur'an a (aller on va être optimiste) 10 sens ou plus... ça en fait des combinaisons...

Pour un texte que le Créateur (après on le croit ou non) dit avoir révélé en arabe (donc pas en perse, en roumain ou en telugu, ...), qu'il est clair et explicite, sans tortuosité...
En tout cas c'est ma croyance :)

maintenant, ceux qui pensent que chaque mot du qur'an a 36 sens, que dans ces sens on a une signification et son contraire, qu'il faut de la littérature (divergente mais consensuelle et surtout miséricordieuse) à coté, c'est aussi une croyance

chacun la sienne

Par contre oui, la langue arabe et le texte du qur'an ne sont pas à prendre à la légère, l'emploi de chaque accord, préposition, pronom, ... n'est pas là pour décorer...
Il suffit d'en changer un ou d'en "oublier" un et le sens du verset peut se retrouver altéré, donc oui, il faut être très honnête et rigoureux quand il s'agit de lire pour comprendre le qur'an
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salam

voilà , c'est exactement ce que je veux dire, parce-que on peut pas dire tout simplement que tel verset est assez clair juste en lisant superficiellement.

cette lecture hâtive et sans avoir la science de la langue arabe fait des catastrophes au milieu des arabes d'aujourd'hui eux mêmes, plusieurs versets sont mal compris et mal appliqués juste a cause de cela.

donc quand il s'agit de trancher dans une question de disposition légale , c'est a dire de conclure que telle chose est licite selon le texte ou ilicite, il faut avancer avec une grande science et prudence.
 
Shikaaree a dit:
non, je ne l'ai ni ignoré ni oublié, c'est vrai qu'un même mot dans 2 versets n'a pas forcément le même sens et je l'ai bien pris en compte :)
dans ce cas ci, en l'occurrence, pour moi, on parle de la même chose...
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alors j'ai dû mal lire ou comprendre ton analyse concernant le mot hadith, j'y retourne.
 
@TIGELLIUS , quel rapport entre la poésie et la musique et ses instruments ?

là je parle de poésie pas d'instruments musicals, hassan ibnou thabit, omar et Aïcha rad, faisaient de la poésie pas de la musique .
 
Shikaaree a dit:
en quoi le syllogisme est-il faux
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là ici :

tu disais :

( Donc le qur'an est un hadith... et d'après le tafsir donné, hadith=musique...
de plus, aucun musulmanisant ne dia que le qur'an n'est pas plaisant...
le qur'an=hadith plaisant = discours plaisant = musique donc... qur'an interdit )

coran = hadith , hadith = musique
coran est plaisant , hadith plaisant
musique interdite , coran interdit

limite ça m'a fait rire mdrrr désolée
tu as juste omi de rajouter a la fin coran = musique.. 😅

plus sérieusement , j'espère que ce n'était pas sérieux cette analyse, pcq c'est vraiment un faux syllogisme , marrant en plus
 
MarSaf a dit:
donc ta définition de la divergence n'est pas exacte.

2. quand le hadith n'est pas clair, ça n'a rien avoir avec le fait qu'il soit sahih ou faible, on ne mesure pas la fiabilité du hadith par sa clarté. ya plein de hadiths faux qui sont trop clair et simples a comprendre .
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si dans le coran allah swt nous répète sans cesse de médité c'est pour justement se rapproché de sa science et non celle des savants
et puis on arrive à un temps ou le croyant doit s'en remettre à allah swt
o allah relem!



Quelques petits signes précurseurs de la fin des temps…
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-Il sera de plus en plus difficile de pratiquer l’islam
Le Prophète (صلى الله عليه و سلم) dit en ce sens que, viendra un temps où la condition de celui qui voudra rester ferme sur sa religion sera comparable à celle d’un homme qui tient une braise dans la paume de sa main. (At-Tirmidhi)


“Quand le croyant au sein de sa tribu sera plus méprisé qu’une brebis chétive”.
(At-Tabarâni)

-Les gens n’occuperont plus la place qui leur revient

Le Prophète (صلى الله عليه و سلم), répondant à une question de Jibrîl (عليه السلم) au sujet des Signes de l’Heure, dit :
“Quand tu verras la servante engendrer sa maîtresse (possible allusion à la désobéissance des enfants envers leurs parents), et les va-nu-pieds, les gueux, les miséreux et les bergers rivaliser dans la construction de maisons de plus en plus hautes.”
(Al-Boukhâri et Mouslim)

-Les pervers seront honorés, et les pieux méprisés
Le Prophète (صلى الله عليه و سلم) dit encore :
“Parmi les signes de l’Heure :… on accusera l’honnête de trahison et on fera confiance aux traîtres.”
(Ahamd, Bazzâr, At-Tabarâni)
“Parmi les Signes annonciateurs de l’Heure : les mauvaises personnes seront honorées, les bonnes rabaissées, les actes et pratiques se feront rares tandis que l’on parlera beaucoup…”

(Al-Hâkim)
-Les gouverneurs seront les pires gens
“Quand le commandement sera confié à ceux qui n’en sont pas dignes…”
(Al-Boukhâri)
-Les déserts seront construits
“L’Heure ne viendra pas avant que la terre des arabes ne soit couverte de ruisseaux…”
(Ahmad, Mouslim, Al-Hâkim)
“Quand les déserts seront construits et les villes détruites…”
(At-Tabarâni)
 
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