Le pardon divin

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Cammix
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Dysmas a dit:
C'est bien moi qui agis, par ma volonté et par mes choix. Si c'est pertinent au niveau cosmologique, c'est également pertinent au niveau ontologique, parce que les deux niveaux ne peuvent pas s'exclure mutuellement : si l'un consacre notre liberté, les deux consacrent notre liberté. Si l'un consacre notre prédétermination, les deux le font aussi.
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Votre volonté depend de celle de Dieu et ceci est vérifiable dans la vie de tous les jours, du moment que tout ce que vous "voulez" vous ne l'obtenez pas à chaque fois. Pourquoi cela ?

Vous dites "mes choix" ? Votre choix est lui aussi dépendant de l'argument le plus seduisant et le plus puissant qui se présentera à vous et qui vous déterminera (poussera) à "choisir" telle ou telle autre chose.
 
Dysmas a dit:
Encore une fois, ne confondez pas essence et existence. Je suis d'accord pour dire que notre existence n'est pas indépendante de Dieu. Mais notre essence, une fois créée, devient ontologiquement indépendante de celle de Dieu, sinon le seul être qui existe (attention, je dis bien 'qui existe' et non 'qui existe par lui-même' est Dieu.
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Je prends plaisir à vous répondre comme je l'avais dit à votre collègue qui à mes yeux ne mérite plus que je lui réponde vu son degré de stupidité et de mauvaise foi.

Ceci dit, je vois que vous dites tout et son contraire, c'est bien, continuez ainsi.
 
TIGELLIUS a dit:
Non ! Une essence créée ne peut pas subsister par elle-même ou en elle-même, car elle est totalement dependante du Créateur, de Sa Puissance.
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Là encore, vous confondez existence et essence. Il y a créer et créer. Votre essence a été créée une fois pour toute, alors que votre existence vous est donnée à chaque instant. La première, une fois créée, vous appartient en propre (ce qui est logique), la seconde ne vient pas de vous.
 
Dysmas a dit:
Mauvaise foi ? Expliquez-nous en quoi nous croyons mal (sans vous débiner, bien-sûr ;))
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La mauvaise foi consiste à admettre que l'interlocuteur dise la vérité, mais admettre cela pourrait avoir des conséquences et c'est pour cela que le type fait du sarcasme car il serait en difficulté en admettant la vérité.
 
TIGELLIUS a dit:
Votre volonté depend de celle de Dieu et ceci est vérifiable dans la vie de tous les jours, du moment que tout ce que vous "voulez" vous ne l'obtenez pas à chaque fois. Pourquoi cela ?

Vous dites "mes choix" ? Votre choix est lui aussi dépendant de l'argument le plus seduisant et le plus puissant qui se présentera à vous et qui vous déterminera (poussera) à "choisir" telle ou telle autre chose.
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Pourquoi cela ? Il y a de multiples raisons, mais Dieu n'a rien à voir là-dedans. Je peux m'être trompé, n'avoir pas saisi les bonnes occasions pour obtenir ce que je veux.
Ce que vous appelez arguments, si je comprends bien, ce sont des idées, des propositions inspirées par Dieu à notre esprit, et nous choisissons toujours celles qui nous paraissent les plus séduisantes et les plus puissantes ? C'est bien cela ? Nous serions donc un peu comme des animaux, faisant des choix basés sur notre instinct plutôt que sur notre raison ? Mais regardez, il y a des situations où vous choisirez délibérément la voie la moins agréable sur le moment, parce que vous estimez en retirer plus tard un plus grand bien (comme lorsque vous préférez réviser un examen plutôt que d'aller regarder un film, vous différez le moment du plaisir et ce faisant vous opérez un choix basé sur la raison plutôt que sur un affect.)
 
TIGELLIUS a dit:
Je prends plaisir à vous répondre comme je l'avais dit à votre collègue qui à mes yeux ne mérite plus que je lui réponde vu son degré de stupidité et de mauvaise foi.

Ceci dit, je vois que vous dites tout et son contraire, c'est bien, continuez ainsi.
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Expliquez-moi en quoi ce que vous avez souligné en rouge est le contraire de mes interventions précédentes, s'il-vous-plait.
 
djitymik a dit:
1 jean 2:21-24 "Si je vous écris, ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et qu'aucun mensonge ne vient de la vérité. Alors qui est le menteur? C'est celui qui nie que Jésus est le Christ. Car «l'anti-Christ», c'est celui qui refuse de reconnaître le Père et le Fils. Tout homme qui nie que Jésus est le Fils de Dieu ne connaît pas non plus le Père. Celui qui reconnaît que Jésus est le Fils de Dieu connaît aussi le Père. C'est pourquoi, tenez-vous soigneusement à l'enseignement que vous avez reçu dès le commencement. Si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez aussi unis au Fils et au Père.
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Je répond à Jean en lui disant qu'il a dit des sornettes. Je ne reconnais pas que Jésus serait le fils de Dieu, mais au contraire je reconnais qu'il est le messager de Dieu.
 
djitymik a dit:
  • Quand les chrétiens ont des statues dans leurs églises là tu crie au scandal...
  • Par contre quand les musulmans vont de prosterner chaque année devant la kaaba, là c'est tout a fait normal..

Comment peux tu être si hypocrite ?

cdt.
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Ignorant que tu es la Kabaa est une mosquée.

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TIGELLIUS a dit:
L'essence ne m'appartient pas puisque c'est un don de Dieu. Même avec une essence, si elle reste en l'état initiale sans existence à quoi ça sert ?
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Votre essence vous appartient en propre. Que Dieu vous fasse un don ne veut pas dire que le cadeau qu'il vous fait ne vous appartient pas. L'idée de don ne s'oppose donc pas à l'idée de possession. Une essence qui reste dans son état initial est ce que l'on appelle "en puissance" d'exister. Cela signifie qu'elle reste à l'état virtuel tant qu'elle n'est pas incarnée dans une matière, dans une forme. L'essence réalise sa pleine vocation dans l'existence. Inversement, on peut dire que l'existence est "l'acte" de l'essence, c'est-à-dire l'essence portée à sa pleine réalisation.
 
TIGELLIUS a dit:
Je suis sans être. Je n'ai aucune réalité en moi m'appartenant en propre et je n'existe que grâce au Vouloir et à la Puissance divine. Donc, je ne suis qu'un être virtuel.
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Donc vous pensez que vous n'existez pas. Mais alors, comment pouvez-vous vous définir comme créature par rapport au créateur ? La créature, pour pouvoir être définie comme créature, a besoin d'une réalité propre qui la distingue du Créateur, n'est-ce-pas ? Comment pouvez-vous dire 'je suis une créature du Créateur", si vous n'existez pas en tant que créature ?
 
Dysmas a dit:
Que Dieu vous fasse un don ne veut pas dire que le cadeau qu'il vous fait ne vous appartient pas. L'idée de don ne s'oppose donc pas à l'idée de possession
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Le don est un "prêt d'honneur". Je bénéficie du don mais ce don ne m'appartient pas. Voir la différence entre le propriétaire et le locataire. Ce dernier dira : "Je suis chez moi" et le propriétaire lui répondra :"Prouve-le".
 
TIGELLIUS a dit:
Le don est un "prêt d'honneur". Je bénéficie du don mais ce don ne m'appartient pas. Voir la différence entre le propriétaire et le locataire. Ce dernier dira : "Je suis chez moi" et le propriétaire lui répondra :"Prouve-le".
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Vous pouvez voir le don comme un cadeau. Un cadeau, une fois offert, est à vous. Dieu ne fait pas de prêt, Dieu vous offre la vie, c'est un cadeau qu'il vous fait.
 
Dysmas a dit:
Donc vous pensez que vous n'existez pas. Mais alors, comment pouvez-vous vous définir comme créature par rapport au créateur ? La créature, pour pouvoir être définie comme créature, a besoin d'une réalité propre qui la distingue du Créateur, n'est-ce-pas ? Comment pouvez-vous dire 'je suis une créature du Créateur", si vous n'existez pas en tant que créature ?
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Mon existence est virtuelle et la votre l'est aussi. La virtualité consiste à ne pas posséder en soi une essence pouvant par elle-même lui donner une existence. Est-ce que vous existez par vous même ? Si oui, alors vous possédez une réalité et dans le cas contraire existant par quelqu'un d'autre vous n'avez pas cette réalité. Le Créateur est la seule REALITE et je ne suis qu'un être virtuel.
 
TIGELLIUS a dit:
Mon existence est virtuelle et la votre l'est aussi. La virtualité consiste à ne pas posséder en soi une essence pouvant par elle-même lui donner une existence. Est-ce que vous existez par vous même ? Si oui, alors vous possédez une réalité et dans le cas contraire existant par quelqu'un d'autre vous n'avez pas cette réalité. Le Créateur est la seule REALITE et je ne suis qu'un être virtuel.
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Mais la seule essence capable de donner l'existence est Dieu. J'ai été bien clair sur ce point : 1 : vous ne tirez pas votre existence de votre essence, 2 : vous tirez votre essence et votre existence de Dieu. Mais votre existence ne vous appartient pas, alors que votre essence vous appartient.
 
TIGELLIUS a dit:
Tout ce qu'on possède en ce monde ne nous appartient pas. Quand vous mourrez vous rendez ce que le Créateur vous a donné comme cadeau.
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Non. Quand vous mourez, votre essence et votre existence changent, elles se transforment. Vous gardez toujours votre essence, et votre existence vous est toujours sans cesse donnée par Dieu.
 
Dysmas a dit:
Bien-sûr. Dieu peut m'y aider, mais ce sont mes actes qui déterminent ce que je vais devenir. Dieu agit toujours de concert avec notre libre arbitre.
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N'existent pas de choses, entités, créatures qui ne possedent pas un destin déjà écrit. Bien entendu nous ignorons son contenu et nous ne le découvrons qu'au fur et à mesure, jour après jour.
 
TIGELLIUS a dit:
N'existent pas de choses, entités, créatures qui ne possedent pas un destin déjà écrit. Bien entendu nous ignorons son contenu et nous ne le découvrons qu'au fur et à mesure, jour après jour.
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Donc, si je vous prends au mot, à quoi bon être un bon croyant ? A quoi bon se comporter correctement, puisque votre destin est déjà écrit indépendamment de vos actes, et que vous ignorez tout de lui ? Qu'est-ce qui vous garantit l'accès au Paradis ?
 
Dysmas a dit:
Non. Quand vous mourez, votre essence et votre existence changent, elles se transforment. Vous gardez toujours votre essence, et votre existence vous est toujours sans cesse donnée par Dieu.
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C'est votre point de vue. Si par exemple Dieu vous reprend la vue ou l'ouïe, Il est libre de le faire car tout Lui appartient et il vous en avait fait bénéficier comme étant un "prêt d'hônneur".
 
Dysmas a dit:
Donc, si je vous prends au mot, à quoi bon être un bon croyant ? A quoi bon se comporter correctement, puisque votre destin est déjà écrit indépendamment de vos actes, et que vous ignorez tout de lui ? Qu'est-ce qui vous garantit l'accès au Paradis ?
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Il n'y a personne qui peut garantir le Paradis (sauf les indulgences MDR). Votre remarque est une réaction très connue.

Al Boukhari et Mouslim rapportent d’après Ali Ibn Abi Taleb radya Allah ‘an hou que le Prophète (paix et bénédictions d’Allah sur lui) a dit : « A chacun d’entre vous est réservée une place en Enfer ou une au Paradis ». « Ô envoyé d’Allah ! » dirent les compagnons : « Devons-nous alors compter sur ce qui nous a été écrit dans nos registres (qui renferment les bonnes et les mauvaises oeuvres) ? »

Alors le prophète (paix et bénédictions d’Allah sur lui) lut la parole d’Allah : ﴾ Celui qui donne et craint (Allah) et déclare véridique la plus belle récompense, Nous lui faciliterons la voie au plus grand bonheur. Et quant à celui qui est avare, et se dispense (de l’adoration d’Allah) et traite de mensonge la plus belle récompense, Nous lui faciliterons la voie à la plus grande difficulté. ﴿ (Sourate 92 - Al-Layl/La nuit V. 5-10)
 
TIGELLIUS a dit:
Il n'y a personne qui peut garantir le Paradis (sauf les indulgences MDR). Votre remarque est une réaction très connue.

Al Boukhari et Mouslim rapportent d’après Ali Ibn Abi Taleb radya Allah ‘an hou que le Prophète (paix et bénédictions d’Allah sur lui) a dit : « A chacun d’entre vous est réservée une place en Enfer ou une au Paradis ». « Ô envoyé d’Allah ! » dirent les compagnons : « Devons-nous alors compter sur ce qui nous a été écrit dans nos registres (qui renferment les bonnes et les mauvaises oeuvres) ? »

Alors le prophète (paix et bénédictions d’Allah sur lui) lut la parole d’Allah : ﴾ Celui qui donne et craint (Allah) et déclare véridique la plus belle récompense, Nous lui faciliterons la voie au plus grand bonheur. Et quant à celui qui est avare, et se dispense (de l’adoration d’Allah) et traite de mensonge la plus belle récompense, Nous lui faciliterons la voie à la plus grande difficulté. ﴿ (Sourate 92 - Al-Layl/La nuit V. 5-10)
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Donc vous avez le libre arbitre. Et votre destin n'est pas écrit. Vos citations, en tout cas, vont dans ce sens.
 
avatartine a dit:
Mais comment sais tu que c'est écrit alors ?
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Croire qu’Allah a écrit tout cela sur la tablette préservée auprès de Lui ; et au sujet de ces deux points, Allah ‘aza oua djal a dit : ﴾ Ne sais-tu pas qu’Allah sait ce qu’il y a dans le ciel et sur la terre ? Tout cela est dans un Livre, et cela est pour Allah bien facile. ﴿ (Sourate 22 Al Hadj/Le Pèlerinage V. 70)

Et dans l’authentique de Mouslim, d’après AbdAllah Ibn ‘Amar Ibn Al-‘As : J’ai entendu le messager d’Allah (paix et bénédictions d’Allah sur lui) dire : « Allah a écrit la prédestination de toutes les choses cinquante mille ans avant qu’Il ne crée les cieux et la terre ».

Le destin (Al Qadr), c’est la prédestination d’Allah envers Ses créatures selon Son Savoir antécédent et ce qu’a impliqué Sa Sagesse.
 
Dysmas a dit:
Donc vous avez le libre arbitre. Et votre destin n'est pas écrit. Vos citations, en tout cas, vont dans ce sens.
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Et Il rapporte le dire d’Ibrahim à son peuple : ﴾ (...) alors que c’est Allah qui vous a créés, vous et ce que vous faites. ﴿ (Sourate 37 As-Saf fat/Les Rangés V.96)

pour celui d’entre vous qui veut suivre le chemin droit. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l’Univers. ﴿ (Sourate 81 At-Takwir/L’obscurcissement V. 28-29)
 
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