Le retard du monde musulman : critiques et solutions

[godless]

D'abord le commerce triangulaire et la traite transatlantique signifient la même chose, parole d'historien.
l'erreur que j'ai fait par contre c'est de parler de traite africaine, je voulais dire traite négrière qui signifie aussi traite transatlantique.
On parle de traite arabe (esclavage pratiqué par les arabes) et traite africaine (esclavage pratiqué par les africains eux même a l'intérieur de l'Afrique)
l'esclavage était connu des arabes et pratiqués par eux, il était parfaitement pratiqué par les européens et on parle de traite négrière y compris le commerce triangulaire du 16ème au 19ème s. ce que tu oublies c'est que l'esclavage a été pratiqué d'abord et bien avant les arabes et les européens par les africains eux-mêmes, c'est la traite africaine. Avant que le monde ne découvre et n'explore l'Afrique, l'esclavage y était parfaitement pratiqué. Les témoins comme Ibn Battouta le rapportent de facon éloquente. Les notables africains mettaient en esclavage les gens ordinaires soit en les utilisant comme des domestiques dans les maisons soit en les faisant travailler dans les champs dans des conditions atroces.
La victimisation afrocentriste oublie souvent de nous parler de cet épisode, pensant que ce sont les arabes qui ont inventé l'esclavage. L'esclavage est une horreur effectivement et il faut que chacun assume sa responsabilités la-dedans y compris les Africains eux-même.

Ni les Arabes, ni les Européens, ni les Africains n'ont "inventé" l'esclavage. D'ailleurs, celui-ci est même déjà présent dans l'Ancien Testament, présent en Egypte antique, etc.
Disons peut-être que la traite négrière et les razzia nord africaines (arabes?) en afrique subsaharienne sortent du lot parce que ce sont des traites relativement proches dans le temps d'une part, et que les esclaves l'ont été sur le critère de la couleur de peau. Les noirs africains mettant en esclavage des noirs, les romains ayant des esclaves de toute origine, les arabes mettant en esclavage des prisonniers de guerre ou des malchanceux, ça peut être lié aux aléas du passé. Les noirs considérés comme esclaves ou potentiels esclaves par le simple fait qu'ils soient noirs, c'est une spécificité.

Même si, en effet, les chefaillons noirs africains ayant mis en esclavage ou vendu d'autres noirs, cela devrait interroger la mémoire collective de leurs descendants. Sans gommer le fait que des humains aient considéré d'autres humains comme du bétail sur la base de la couleur de peau...

Mais j'ai l'impression que ça a vraiment dérivé du sujet, là, non...?

 

[LuneSoleil]

Mais j'ai l'impression que ça a vraiment dérivé du sujet, là, non...?

Oui ...

Quels sont les solutions donc... ? Les critiques c'est bien, mais pour avancer, les solutions c'est mieux...

 

[MarxIslam]

Les diverses communautés se réclamant de l'Islam ne se reconnaissent pas forcément entre elles, sans qu'aucune ne puisse réellement prétendre être l'Islam véritable.

Comme dit Darth, qui irait classer les ouzbeks consommateurs de vodka et laissant les cheveux d'une femme se délayer hors d'un voile dans la catégorie "musulmans de seconde zone" ? Ainsi s'il est impossible d'empêcher les uns et les autres de se prévaloir de l'Islam, il est tout aussi difficile d'amalgamer tous les musulmans dans une bulle baptisée "communauté musulmane" en faisant fi de leurs différences.

Tant qu’ils ont l’essentiel en commun, on ne peut pas dire qu’ils ne font pas partie de la communauté de l’islam… Et comme toutes les cultures, la culture islamique est composée d’un ensemble de sous-cultures.

Seulement en théorie. Je ne prétends pas que j'élis un type en tous points semblable à moi au niveau politique, le seul moyen de trouver un tel candidat étant de me présenter moi-même. Ce gouvernement n'a été choisi que par le Président qui n'a pas forcément été élu pour les bonnes raisons en toute connaissance de cause par tout le monde.

Comment peux-tu m’expliquer l’absence d’une opposition populaire ou une réprobation sociale face à certaines décisions gouvernementales ?

Les clichés dont tu parles sont d'ores et déjà entrés en désuétude et majestueusement classés parmi les lieux communs hideux n'ayant plus de raison d'être. Depuis leur accès au rang de propos politiquement incorrects, il n'est plus que fortuit d'entendre un quelconque amalgame musulmans/terroristes. Par contre, il n'est plus rare d'entrevoir, comme pour se justifier, quelqu'un prétendre que "les musulmans ne sont pas tous des terroristes" et s'ensuivent généralement d'insipides éloges sur la science, la liberté et la paix que répands cette religion comme autant de parfums mielleux.

Face à ces intoxications qui avancent que « les musulmans sont des terroristes », des voix populaires doivent se lever pour dénoncer ces clichés qui stigmatisent des citoyens « musulmans » et qui génèrent leur xénophobie ; et pourquoi ne pas sanctionner les auteurs de ces clichés pour propos « islamophobes » comme c’était toujours le cas avec les « antisémites ».

Normalement, c’est comme ça que ça doit passer dans une société démocrate qui dénonce le favoritisme et qui ne fait pas de différence entre les citoyens.

Article 7 de la charte mondiale des droits de l’Homme :
Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination.

En France, la loi a toujours protégé le citoyen « juif » de l’antisémitisme et elle n’a JAMAIS protégé le citoyen « musulman » de l’islamophobie… Pourquoi ?

D'autant plus que le problème du port du voile, notamment dans les écoles, peut se réclamer de vouloir simplement ôter les signes ostentatoires de religiosité. J'ai vu, durant mes études, des gens se faire interdire de porter des crucifix ou d'accrocher un tableau représentant Jésus dans leur salle de classe dans ce même but, et ce, en Suisse protestante. La laïcité à laquelle aspire l'école, par exemple, n'a rien à voir avec l'étalage médiatique dont tu parles.

Ne vois-tu pas que, comme le reste des idéologies, la laïcité évolue petit à petit et se dirige avec des pas sûrs vers le laïcisme et que le laïcisme est une privation des religieux d’une partie de leurs droits ?

Article 18 de la charte mondiale des droits de l’Homme :
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

La loi contre le port des signes religieux est une infraction à la charte mondiale des droits de l’Homme et aussi à l'esprit laïc... Ce genre de loi ne fait plaisir qu'aux laïcistes qui dominent jour après jour le continent des droits de l'Homme.

Vous êtes opprimés, les mecs, faut se bouger un peu. Plus sérieusement, dans un système démocratique, la majorité est supérieure de par sa majorité. Point.

La démocratie est la loi de la jungle ne font pas UN… Dans les systèmes démocratiques, il y’a une charte mondiale des droits de l’Homme qu’on doit respecter !

Et nul ne voit dans les musulmans des êtres inférieurs et nuisibles à la société et a la culture européenne sans que cela soit un délit. Discrimination, tout ça.

Je refuse de vivre dans les terres européennes, mais ceux qui vivent dans ces terres m’ont toujours confirmé que les arabes sont stigmatisés et considérés comme des êtres inférieurs et nuisibles à la société… Et j’ai lu pas mal d’articles qui confirment la même chose !

Ta prétendue voix du peuple européen n'a aucune légitimité. Si tu parlais des politiques(et encore, il n'y aucun moyen pour moi de trouver un candidat qui présente exactement les mêmes opinions en tous points que moi sinon de me présenter moi même, comme je l'ai déjà dit. Donc, je ne suis jamais certain de ne pas diverger d'opinion avec mon futur président/sénateur/élu quelconque) je trouverais la remarque autrement pertinente mais pas de beaucoup.
Je n'élis pas les journalistes, donc je ne vois pas comment on pourrait les considérer comme mes porte-paroles attitrés.

Lord of lift.

Je me demande toujours sur l’absence d’une opposition populaire et d’une réprobation sociale quand il s’agit d’une atteinte aux citoyens « musulmans » par des propos « islamophobes ».

Quand un politicien ou un journaliste traite les musulmans de « terroristes », ça passera inaperçue… Par contre, s’il traite les juifs de « bouchers », ça va créer un scandale.

 

[meulan]

Comment peux-tu m’expliquer l’absence d’une opposition populaire ou une réprobation sociale face à certaines décisions gouvernementales ?

Je me demande toujours sur l’absence d’une opposition populaire et d’une réprobation sociale quand il s’agit d’une atteinte aux citoyens « musulmans » par des propos « islamophobes ».

N'y aurait-il aucune réprobation sociale ou opposition populaire en Europe face à certaines décisions gouvernementales ? Et quid dans les pays dits musulmans dans des circonstances bien plus dramatiques ?

Je m'interroge toujours sur l'absence d'opposition populaire et de réprobation sociale lorsqu'il s'agit d'une atteinte aux citoyens "non-musulmans" par des propos xénophobes et des actes physiques, dans des pays pays dits "musulmans".

Pourrions-nous redevenir sérieux afin de pouvoir poursuivre ce thread ?

 

[MarxIslam]

N'y aurait-il aucune réprobation sociale ou opposition populaire en Europe face à certaines décisions gouvernementales ? Et quid dans les pays dits musulmans dans des circonstances bien plus dramatiques ?

Je m'interroge toujours sur l'absence d'opposition populaire et de réprobation sociale lorsqu'il s'agit d'une atteinte aux citoyens "non-musulmans" par des propos xénophobes et des actes physiques, dans des pays pays dits "musulmans".

Pourrions-nous redevenir sérieux afin de pouvoir poursuivre ce thread ?

La réponse est simple... Les systèmes qui se proclament de l'islam transgressent l'islam et ne respectent pas les droits de l'Homme [droits d'expression, droits d'opinion, droits de culte, etc.]… On sait très bien que nous vivons dans un cadre de la tyrannie gouvernementale et on l’a toujours dit.

Par contre vous, vous dites que vos systèmes sont des systèmes qui respectent les droits de l’Homme alors qu’en réalité, c’est vraiment loin de l’autre… Et là on va parler de l’impérialisme culturel de l’occident qui utilise sa puissance médiatique pour stigmatiser l’autre [le musulman, le socialiste, etc.] et dissimuler son hypocrisie idéologique, le danger de ses plans expansionnistes et passer comme le sauveur et le civilisateur de l’humanité.

 

[Inhumain]

j'aimerais lancer un message d'espoir,
mais l'être humain me semble tellement se complaire dans la rivalité et le drame, que j'ose à peine en perturber la distraction.

l'humanité reste, globalement, en retard.
l'Histoire pousse cette masse crapahutante au gré d'éclairs, d'un génie hasardeux, de quelques rarissimes individus.

 

[sidlhaj]

tout est dans le moteur du progres
ches les americains c'est la volonte de reussir et d'etre au top , "to achieve"
chez les japonais c'est l'honneur
chez l'allemand c'est la quete du parfait
chez le musulman ca dois etre la foi en dieu

 

[Pogoss1]

Le retard des pays musulmans est plus que patents, le retard est :

1) économique (à l'exception notable de la Malaisie, des Émirats du Golf et de l'Arabie Saoudite) : le monde musulman n'a pas réussi à lancer une véritable dynamique économique qui pourrait enrichir les masses.

2) technologique : le monde musulman, s'il a un passé scientifique prestigieux, ne participe quasiment plus aux grands progrès scientifiques et technologiques de notre époque ; un chiffre : deux, c'est le nombre de prix Nobel musulmans (un pakistanais prix Nobel de physique en 1979 et un égyptien prix Nobel de chimie en 1999). C'est tout simplement hallucinant quand on sait qu'il y a 1 milliard et demi de musulmans dans le monde.

3) militaire : les pays musulmans du Moyen Orient sont parmi les pays qui dépensent le plus d'argent (en rapport à leur PIB) dans la défense pourtant les résultats sont maigres, ils accumulent des défaites militaires.

4) culturel : je sais bien qu'on n'aime pas trop l'admettre par fierté mais il n'y a pas photo les masses arabes et musulmanes sont totalement influencées par la puissante culture occidentale : musique, cinéma, mode de consommation, mœurs etc...

En fait le monde musulman n'arrive pas à se projeter dans l'avenir, à se forger des projets, les populations musulmanes sont totalement déstabilisées par la mondialisation et les changements économiques et technologiques de notre époque. Certains musulmans restent attacher à leur valeurs et références islamiques tout en essayent de s'adapter au progrès mais pour l'instant les résultats sont minimes.

Selon vous quels sont les causes et quels doivent être les solutions ?

Tu as oublié le plus important et le plus flagrant des retards : un retard SOCIAL [ la base de tout système est sociale ]

 

[Lordoflift]

Face à ces intoxications qui avancent que « les musulmans sont des terroristes », des voix populaires doivent se lever pour dénoncer ces clichés qui stigmatisent des citoyens « musulmans » et qui génèrent leur xénophobie ; et pourquoi ne pas sanctionner les auteurs de ces clichés pour propos « islamophobes » comme c’était toujours le cas avec les « antisémites ».

Tu ne fais que propager des clichés stupides et avilissant pour te valoriser. S'ils sont si omniprésents que ça, il en te sera pas difficile de me présenter des articles de journaux tenant lieu de claires discriminations à foison, en guise de preuve et de bonne foi.

Normalement, c’est comme ça que ça doit passer dans une société démocrate qui dénonce le favoritisme et qui ne fait pas de différence entre les citoyens.

Je prétends que ça se passe comme ça. Contre-exemple hypothétique impatiemment attendu avant de changer de position.

Article 7 de la charte mondiale des droits de l’Homme :
Tous sont égaux devant la loi et ont droit sans distinction à une égale protection de la loi. Tous ont droit à une protection égale contre toute discrimination qui violerait la présente Déclaration et contre toute provocation à une telle discrimination.

En France, la loi a toujours protégé le citoyen « juif » de l’antisémitisme et elle n’a JAMAIS protégé le citoyen « musulman » de l’islamophobie… Pourquoi ?

Ta prétenue "islamophobie ambiante" puisée à la lumière de la paranoïa actuelle n'a rien à foutre ici. Les exemples d'islamophobie ne sont que fortuits et sont, la plupart du temps punis, contrairement à ce que tu veux faire croire.

Une exception notoire et actuelle se trouve être la déplorable erreur du parquet dans l'affaire du mari ayant cru à tort que son épouse était vierge. Dès lors qu'on applique consciencieusement la loi ; si, pour moi, la virginité était une qualité essentielle de la personne que je convoite et qu'en réalité ma chère et tendre convoitée m'avait menti, il m'est légalement possible de faire annuler mon mariage.
Ici, on a cru que le mariage était annulé pour "cause de non-virginité" et cru de nouveau, à tort, à une "incursion de la Charia dans les tribunaux"(sic.). Ajoutant encore au ridicule, l'épouse consent au choix de son mari. Tous deux veulent désormais annuler(et non pas rompre) leurs voeux.

À l'heure qu'il est, ils sont malheureusement encore mariés. C'est un exemple allant dans ton sens, mais il est très rare, sans doute unique. Et, cette fois, je n'ai vu aucune islamophobie transparaître au hasard de mes péréginnations journalistiques : au contraire, les journaux condamnaient lourdement la décision des juges qui soutenaient avec une mauvaise foi évidente que "la virginité n'as pas une qualité essentielle et ne " et compatissait presque avec le couple.

Donc bon, la faute aux magistrats, oui, aux politiques, au peuple et aux médias, non.

Ne vois-tu pas que, comme le reste des idéologies, la laïcité évolue petit à petit et se dirige avec des pas sûrs vers le laïcisme et que le laïcisme est une privation des religieux d’une partie de leurs droits ?

Article 18 de la charte mondiale des droits de l’Homme :
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

La loi contre le port des signes religieux est une infraction à la charte mondiale des droits de l’Homme et aussi à l'esprit laïc... Ce genre de loi ne fait plaisir qu'aux laïcistes qui dominent jour après jour le continent des droits de l'Homme.

C'est vrai. Malheureusement l'école publique est, par principe, laïciste. De plus, il ne s'agit pas d'une loi au sens où tu l'entends mais d'un ridicule réglement intérieur délimité par la cour de nos académies.

Oui. N'empêche que la majorité peut, dans la limite du raisonnable, imposer d'obscurs commandements aux autres.

Eh bien, une fois de plus, montre-les tes articles emplis de cette soi-disant peur béate que la societé entretien envers vous. Et je suis heureux de constater que tu t'es entretenu avec tous ceux (sauf moi, manifestement) qui vivent dans les terres européennes. Au bas mot. Tss.

Quels propos islamophobes ? Quels absence d'opposition populaire ?

Quand un politicien ou un journaliste traite les musulmans de « terroristes », ça passera inaperçue… Par contre, s’il traite les juifs de « bouchers », ça va créer un scandale.

Quel politicien esotérique ? Quel journaliste discret ?
Mais, bon dieu, ils sont où tes scandaleux islamophobes ? Ils se planquent ? Murmurent-ils d'incompréhensibles dictons dans de petites ruelles sombres, depravées et peu frequentées pour qu'on les voie si peu ?








Lord of Lift.

 

[SaidK7]

Salam alaykoum,
Je vois que durant ces 22 pages la critique du monde musulman a été suffisament faite alors je vais passé au solution. La première chose qu'il faudrait faire c'est d'unifié le monde musulman car on parle tous de "monde musulman" mais dans les faits on voit bien qu'il n'existe pas. une fois que cela aura été fait on pourra passé aux autres points.

 

[leQAlR]

Si tu le permets, j'étalerai un petit peu de ma confiture aussi...

D'abord le commerce triangulaire et la traite transatlantique signifient la même chose

Réduire la traite transatlantique au commerce triangulaire est une erreur.
Plus de 60% des esclaves dans un sens et une proportion équivalente des marchandises dans l'autre sens n'ont transité qu'entre le Brésil et les côtes occidentales de l'Afrique... ce qui ne trace qu'un segment sur la carte et non un triangle.

l'erreur que j'ai fait par contre c'est de parler de traite africaine, je voulais dire traite négrière qui signifie aussi traite transatlantique.

Malgré tout, ça reste une erreur. Tu réduis encore les choses : la traite transatlantique n'est qu'une des trois composantes (3 ou 4, ça dépend du point de vue) de la traite négrière.

ce que tu oublies c'est que l'esclavage a été pratiqué d'abord et bien avant les arabes et les européens par les africains eux-mêmes, c'est la traite africaine. Avant que le monde ne découvre et n'explore l'Afrique, l'esclavage y était parfaitement pratiqué. Les témoins comme Ibn Battouta le rapportent de facon éloquente. Les notables africains mettaient en esclavage les gens ordinaires soit en les utilisant comme des domestiques dans les maisons soit en les faisant travailler dans les champs dans des conditions atroces.

Ce n'est pas véritablement une omission de ma part : c'est volontaire... et encore, la responsabilité africaine dans la traite négrière transparaissait en filigrane, je crois, lorsque j'écrivais que l'Histoire était plus matinée qu'on ne voulais bien l'admettre.

Sinon, lorsque l'on parle de la traite intra-africaine de la période pré-islamique, je ne sais pas si l'on a de quoi rendre compte de l'ampleur et de l'importance la traite. L'Afrique n'ayant pratiquement aucune unité territorial... je ne crois pas qu'il y ai eu une composante économique telle que ce fut le cas à partir du moment où le monde arabo-musulman a commencé à exploiter les africains noirs au VII eme siècle... ce qui ne veut pas dire que le sort des esclaves devait être plus "enviable" avant la traite orientale que pendant, mais la traite intra africaine n'avait sans doute pas les mêmes dimensions.
Après quoi, on trouve effectivement la traite occidentale (atlantique ou transatlantique) et son intensité sans commune mesure avec ce qui s'est pratiqué jusque là.

L'esclavage est une horreur effectivement et il faut que chacun assume sa responsabilités la-dedans y compris les Africains eux-même.

Tout a fait d'accord.

Un point m'interpelle souvent lorsque l'on parle de traite négrière, c'est justement la reconnaissance des responsabilité de chacun.
Jusqu'à présent, qui s'est excusé?

On a eu Bill Clinton, qui s'est excusé publiquement au nom de l'Amérique qui s'est bassement enrichie sur le comte de l'Afrique...

Le Pape, qui s'est permis de s'excuser au nom de l'occident chrétien, tandis que l'Église catholique à toujours été plutôt réticente a juger du bien fondé de l'esclavagisme (et oui! le vieux barbu, là haut, est-il bien d'accord?)... c'est pas grave, le geste est beau.

On a une journée national de commémoration de l'abolition de l'esclavage qui nous rappel à nous français ô combien nos aïeux ont étés méchants et ô combien on doit se repentir et s'absoudre de nos vieilles fautes... (j'en soupçonne certains de souhaiter le retour de l'auto-flagellation)

L'occident ne reconnait pas simplement sa responsabilité : l'occident s'excuse devant tous, lui, seul coupable.

Je trouve cela d'une démagogie monstrueuse, d'une condescendance absurde et absolument insultante, comme si le reste du monde n'était pas encore suffisamment mature, moralement prêt à reconnaitre ses responsabilité à l'instar des enfants qui ont cassés un carreau et qui disent : "c'est pas moi". On ne va pas les punir... ce ne sont que des enfants.

Je veux bien reconnaitre que l'occident à une part de responsabilité dans la traite négrière.
J'ai un peu plus de mal à avouer que c'est parce que mes aïeux ont exploités les autres peuples par le passé, que moi, aujourd'hui, je peux vivre de façon si confortable.
Je refuse de m'excuser pour un crime que je n'ai pas commis...
surtout s'il est établie que le crime en question n'était pas considéré comme tel au moment des faits et que ce sont aussi mes aïeux qui sont parvenus à le faire reconnaitre comme un crime. (une pensée pour Montesquieu, mais il n'était pas le seul)

Je n'en éprouve aucune fierté, et je ne veux pas de fleures...
Mais rappelons les choses telles qu'elles sont, plus complexes, plus mitigés :

L'Occident n'est pas le grand méchant loup, le sale esclavagiste.

 

[papounet]

Le retard des pays musulmans est plus que patents, le retard est :

1) économique (à l'exception notable de la Malaisie, des Émirats du Golf et de l'Arabie Saoudite) : le monde musulman n'a pas réussi à lancer une véritable dynamique économique qui pourrait enrichir les masses.

2) technologique : le monde musulman, s'il a un passé scientifique prestigieux, ne participe quasiment plus aux grands progrès scientifiques et technologiques de notre époque ; un chiffre : deux, c'est le nombre de prix Nobel musulmans (un pakistanais prix Nobel de physique en 1979 et un égyptien prix Nobel de chimie en 1999). C'est tout simplement hallucinant quand on sait qu'il y a 1 milliard et demi de musulmans dans le monde.

3) militaire : les pays musulmans du Moyen Orient sont parmi les pays qui dépensent le plus d'argent (en rapport à leur PIB) dans la défense pourtant les résultats sont maigres, ils accumulent des défaites militaires.

4) culturel : je sais bien qu'on n'aime pas trop l'admettre par fierté mais il n'y a pas photo les masses arabes et musulmanes sont totalement influencées par la puissante culture occidentale : musique, cinéma, mode de consommation, mœurs etc...

En fait le monde musulman n'arrive pas à se projeter dans l'avenir, à se forger des projets, les populations musulmanes sont totalement déstabilisées par la mondialisation et les changements économiques et technologiques de notre époque. Certains musulmans restent attacher à leur valeurs et références islamiques tout en essayent de s'adapter au progrès mais pour l'instant les résultats sont minimes.

Selon vous quels sont les causes et quels doivent être les solutions ?

Salam,

Les difficultés viennent du fait que la religion n'a pas de pays et qu'un pays n'a pas de religion.. Ils sont composés d'individus, croyants ou non qui doivent respecter des lois du dit pays...

L'intégration de la religion dans la gouvernance et dans l'établissement des lois est une hérésie.

Pourquoi?

Premièrement parcequ'il y a la tentation pour tout dirigeant d'asseoir sa volonté en montrant au peuple que c'est ordre divin, ce qui légitime les pires conportements sans contestation (Iran, etc..) alors que les lois érigées se basent sur ds hadiths divers et variés.

Deuxièmement, parce que la religion est une croyance intime et personnelle, et qu'Allah ne nous a pas demandé de juger pour lui. La religion est dans le coeur, pas sur le sol.

La umma est une communauté de coeur, pas le ressemblement des pays à majorité musulmane. Les comportements des pays arabes sont d'ailleurs tellement éloignés les uns des autres, qu'aucun accord n'est jamais possible, chacun essayant de tirer un maximum de couverture à soi (est ce une valeur de l'Islam?)

De plus les divergences au sujet de l'application de la religion musulmane sont tellement grandes qu'un monde musulman ne veut rien dire à partir du moment où les divergences sont importantes et qu'il n'y a pas concensus sur les lois à établir.

bref, politique et religion n'ont jamais fait bon ménage, car ce sont des valeurs incompatibles et ce depuis des siècles..

 

[godless]

Salam alaykoum,
Je vois que durant ces 22 pages la critique du monde musulman a été suffisament faite alors je vais passé au solution. La première chose qu'il faudrait faire c'est d'unifié le monde musulman car on parle tous de "monde musulman" mais dans les faits on voit bien qu'il n'existe pas. une fois que cela aura été fait on pourra passé aux autres points.

N'y a-t-il pas un risque, en mettant "l'unification du monde musulman" comme préalable aux autres points, de ne justement jamais passer aux autres points?

Le monde musulman, (tout comme le monde chrétien, tout comme le monde bouddhiste etc) n'a jamais été unifié (si ce n'est les premières années et jusqu'à peu après la mort de mohamed, mais ce "monde" était alors encore bien restreint). Simplement parce que la religion et la politique se mêlent sans nécessairement faire bon ménage. Et c'est tout simplement "humain"...

 

[SaidK7]

N'y a-t-il pas un risque, en mettant "l'unification du monde musulman" comme préalable aux autres points, de ne justement jamais passer aux autres points?

Le monde musulman, (tout comme le monde chrétien, tout comme le monde bouddhiste etc) n'a jamais été unifié (si ce n'est les premières années et jusqu'à peu après la mort de mohamed, mais ce "monde" était alors encore bien restreint). Simplement parce que la religion et la politique se mêlent sans nécessairement faire bon ménage. Et c'est tout simplement "humain"...

Du 7ème au 9ème siècle on pouvait parlé de monde musulman et c'est durant cette période que les musulmans on faits les plus belle choses. Je met l'unification du monde musulman comme préalable aux autre points car c'est la question de celui qui a crée le poste mais aussi car je pense que notre salut ne passera que par la concorde, mais c'est vrais il y a un risque.
Et je pense aussi que tu a tord car la religion et la politique sont pour moi indissociable.

 

[papounet]

Du 7ème au 9ème siècle on pouvait parlé de monde musulman et c'est durant cette période que les musulmans on faits les plus belle choses. Je met l'unification du monde musulman comme préalable aux autre points car c'est la question de celui qui a crée le poste mais aussi car je pense que notre salut ne passera que par la concorde, mais c'est vrais il y a un risque.
Et je pense aussi que tu a tord car la religion et la politique sont pour moi indissociable.

salam,

Indissociable, j'aimerais que tu détaille ton point de vue..

En premier lieu, sur quoi s'appuie t on en terme législatif ? le Coran, les hadiths, quels hadiths? prend t on en compte les fatwas diverses et variées?

Avant de parler d'unité, il faut voir sur quelle base reposerait cette unité et quelles en sont les sources...Et là commencent les problèmes !

 

[godless]

Du 7ème au 9ème siècle on pouvait parlé de monde musulman et c'est durant cette période que les musulmans on faits les plus belle choses. Je met l'unification du monde musulman comme préalable aux autre points car c'est la question de celui qui a crée le poste mais aussi car je pense que notre salut ne passera que par la concorde, mais c'est vrais il y a un risque.
Et je pense aussi que tu a tord car la religion et la politique sont pour moi indissociable.

Politique et religion sont peut-être indissociables (je n'en suis pas persuadé), mais ce n'est pas ce que je voulais dire.
Je voulais dire que si la religion est facteur d'unification (au moins pour ceux qui ont la même religion), la politique (et les ambitions qui vont avec), elle, ne l'est pas.

Par conséquent, j'ai du mal à voir comment des univers aussi divers et différents que, par exemple, le pakistan et le sénégal pourraient avoir une vision religieuse (peut-être) et politique (hum!) commune. A l'intérieur même d'univers socio-culturel plus homogènes, les ambitions politiques ne manquent pas de fractionner les communautés.

La concorde (à défaut d'unification) du monde musulman est une idée noble et belle. Je crains juste qu'elle soit utopique. Pas à cause spécifiquement de l'islam, mais du fait de l'idée mitigée que j'ai sur la capacité des hommes à transcender leurs différences et à taire leurs ambitions personnelles. Mais ce n'est que mon avis.

 

[leQAlR]

L'unification du monde musulman est un rêve d'islamistes dont ils n'oseront jamais assumer l'application.

Et on peut se poser la question :
Quelle formidable puissance aurait une nation comptant plus d'un milliard et demi d'individus, avançant tous comme un seul homme, guidés par Dieu... ce serait magnifique!

Ce serait une catastrophe!
Sans rire, le rêve de voir un jour une Oumma parfaitement unifiée est une abomination en plus d'être une utopie.

Deux raisons majeures :

Effectivement, un état religieux n'est pas à même d'assurer correctement à la foi la raison d'état (le bien de la communauté prime sur le bien de l'individu) et le respect des libertés individuelles... or, c'est cet alliage qui est essentiel pour le bon fonctionnement d'une nation (voire l'Union Soviétique où l'idéologie communiste s'était érigé en religion d'état)
Une seule solution à préconiser avant tout pour le monde musulman : la laïcité

La taille du territoire, soumis à un même pouvoir.
Les différentes régions ayant chacune leur propre positionnement sur la carte (c'est original, ça), il faut savoir tenir compte des réalités particulières de chacune, or un seul pouvoir ne peut régir un trop vaste territoire de façon unanime, il faut savoir déléguer et répartir les responsabilités... et déléguer un pouvoir dont on attribue la primauté à Allah l'Unique... ça risque de chauffer par endroit!


Sérieusement... Le Monde Musulman est, doit rester, et restera une douce utopie pour ne pas dire une absurdité.

 

[kitti_3000]

Le retard des pays musulmans est plus que patents, le retard est :

1) économique (à l'exception notable de la Malaisie, des Émirats du Golf et de l'Arabie Saoudite) : le monde musulman n'a pas réussi à lancer une véritable dynamique économique qui pourrait enrichir les masses.

2) technologique : le monde musulman, s'il a un passé scientifique prestigieux, ne participe quasiment plus aux grands progrès scientifiques et technologiques de notre époque ; un chiffre : deux, c'est le nombre de prix Nobel musulmans (un pakistanais prix Nobel de physique en 1979 et un égyptien prix Nobel de chimie en 1999). C'est tout simplement hallucinant quand on sait qu'il y a 1 milliard et demi de musulmans dans le monde.

3) militaire : les pays musulmans du Moyen Orient sont parmi les pays qui dépensent le plus d'argent (en rapport à leur PIB) dans la défense pourtant les résultats sont maigres, ils accumulent des défaites militaires.

4) culturel : je sais bien qu'on n'aime pas trop l'admettre par fierté mais il n'y a pas photo les masses arabes et musulmanes sont totalement influencées par la puissante culture occidentale : musique, cinéma, mode de consommation, mœurs etc...

En fait le monde musulman n'arrive pas à se projeter dans l'avenir, à se forger des projets, les populations musulmanes sont totalement déstabilisées par la mondialisation et les changements économiques et technologiques de notre époque. Certains musulmans restent attacher à leur valeurs et références islamiques tout en essayent de s'adapter au progrès mais pour l'instant les résultats sont minimes.

Selon vous quels sont les causes et quels doivent être les solutions ?

Je n'ai pas encore lu tout le topic je m'excuserai donc si je vais faire involontairement sûrement qq répétitions.

Premièrement il convient de mettre au point les choses: les "pays musulmans" est un ensemble extrêmement hétérogène: des pays du Maghreb aux pays du Proche-Orient, la péninsule arabique, l'Afrique de l'Ouest (Gambie, Nigeria, etc), la Corne de l'Afrique(Somalie,...), l'Iran,la Turquie, les pays musulmans d'Europe (Tchetchenie, Bosnie, Albanie), les produits de l'éclatement de l'URSS (Kazakhstan), le Pakistan, le Sud-Est asiatique (Philippines, etc).

Il est très très difficile de dire que globalement les pays musulmans accusent un triple retard économique/technologique/culturel par rappot au reste du monde. En effet nombre de ces pays font partie des pays qui se portent actuellement le mieux économiquement (monarchies pétrolières, qui ne connaissent pas la crise), d'autres font partie des tigres asiatiques (Malaisie,..), d'autres encore réussissent à former une élite intellectuelle qui s'exporte très bien (pakistan). Certains pays sont animés d'un fort dynamisme culturel qui n'a rien à envier aux pays de l'Occident judéo-chrétien.

Alors on peut certes considérer que les pays musulmans sont en retard économiquement... mais en retard par rapport à qui? A l'Occident, ok... mais l'Occident? Royaume de l'économie libérale qui s'effrite en live sous nos yeux depuis plusieurs années? Les USA qui agonisent, l'Islande premier pays du monde à faire faillite, banques vendues au prix symbolique de qq euros un peu partout, etc. Le volume économique de l'Occident a été fortement dopé par l'économie spéculative, mais aujourd'hui tout se dégonfle... et que reste-t-il? on entend ici et là de grand économistes, des éditorialistes de journaux prestigieux louer le système de finance islamique. Cette ascencion économique incroyable de lOccident n'a pu être de plus possible que parce qu'il existe un système subtil où il a pu monter sur les épaules de pays maintenus sciemment en état d'instabilité politique et de stagnation économique (dépendance vis-à-vis des anciennes colonies). Aujourd'hui seulement ceci commence à changer. Ce sera très intéressant de voir comment on parlera de ce "retard" des pays musulmans dans 10 ans

Alors certes il y a un certain nombre de domaines où on accuse un retard, mais ceci completement disconnecté de la religion:

1)en tout premier lieu à mon avis: l'éducation... la majorité des pays musulmans sont restés à des systèmes éducatifs archaïques, source de la majorité des problèmes d'une société...

2)Autre domaine à travailler: la responsabilité de l'Etat dans l'abandon de son rôle de solidarité sociale. Le plus intéressant c'est que la notion même de l'Etat en Islam est très liée à ce rôle: redistribution des richesses, soutien actif des personnes en difficulté. Bref... un petit retour aux sources s'impose :langue:

3)La violence est un facteur clé: nous vivons des sociétés trop violente (autant à l'échelle de l'Etat que de la famille; par exemple pression familiale) pour permettre l'expression totale des talents individuels et la réalisation des desseins.

PS: je remercie une certaine personne qui me donne tant de matière à réfléchir sur le sujet en m'apportant ses points de vue éclairés sur nombre de ces questions et elle se reconnaîtra si elle me lit

 

[SaidK7]

salam,

Indissociable, j'aimerais que tu détaille ton point de vue..

En premier lieu, sur quoi s'appuie t on en terme législatif ? le Coran, les hadiths, quels hadiths? prend t on en compte les fatwas diverses et variées?

Avant de parler d'unité, il faut voir sur quelle base reposerait cette unité et quelles en sont les sources...Et là commencent les problèmes !

J'entend par indissociable que le droit musulman nous collent à la peau quelque soit nos actions.
En terme législatif on s'appuiré sur le coran et les hadiths sahîh qui sont donc commun a toute les écoles de pensés mais il ne s'agit pas ici de crée une unicité mais une unité en s'apuyant sur une base commune. Effectivement il y auré eux des problèmes si aujord'hui on vivait dans un monde ou l'on pourrait se permettre de refusé une telle initiative ce quin'est pas le cas ici, car aujord'hui certains pays musulman sont dans une situation ou il ne regardent plus si il sont conforme au texte sacré mais aux droit internationale.

Politique et religion sont peut-être indissociables (je n'en suis pas persuadé), mais ce n'est pas ce que je voulais dire.
Je voulais dire que si la religion est facteur d'unification (au moins pour ceux qui ont la même religion), la politique (et les ambitions qui vont avec), elle, ne l'est pas.

Par conséquent, j'ai du mal à voir comment des univers aussi divers et différents que, par exemple, le pakistan et le sénégal pourraient avoir une vision religieuse (peut-être) et politique (hum!) commune. A l'intérieur même d'univers socio-culturel plus homogènes, les ambitions politiques ne manquent pas de fractionner les communautés.

La concorde (à défaut d'unification) du monde musulman est une idée noble et belle. Je crains juste qu'elle soit utopique. Pas à cause spécifiquement de l'islam, mais du fait de l'idée mitigée que j'ai sur la capacité des hommes à transcender leurs différences et à taire leurs ambitions personnelles. Mais ce n'est que mon avis.

Je ne pense pas que la diversité socio-culturel est un frein à une quelconque unité à condition d'avoir une vision commune de la société, je suis d'accord que ce n'est pas évident mais tous homme qui décident d'entreprendre se doit d'être optimiste ou alors il prend sa retraite avant même d'avoir commencer lol.
J'ai une très grande confiance en mes frères et soeurs et si Dieu le veut on y arrivera.

L'unification du monde musulman est un rêve d'islamistes dont ils n'oseront jamais assumer l'application.

Et on peut se poser la question :
Quelle formidable puissance aurait une nation comptant plus d'un milliard et demi d'individus, avançant tous comme un seul homme, guidés par Dieu... ce serait magnifique!

Ce serait une catastrophe!
Sans rire, le rêve de voir un jour une Oumma parfaitement unifiée est une abomination en plus d'être une utopie.

Deux raisons majeures :

Effectivement, un état religieux n'est pas à même d'assurer correctement à la foi la raison d'état (le bien de la communauté prime sur le bien de l'individu) et le respect des libertés individuelles... or, c'est cet alliage qui est essentiel pour le bon fonctionnement d'une nation (voire l'Union Soviétique où l'idéologie communiste s'était érigé en religion d'état)
Une seule solution à préconiser avant tout pour le monde musulman : la laïcité

La taille du territoire, soumis à un même pouvoir.
Les différentes régions ayant chacune leur propre positionnement sur la carte (c'est original, ça), il faut savoir tenir compte des réalités particulières de chacune, or un seul pouvoir ne peut régir un trop vaste territoire de façon unanime, il faut savoir déléguer et répartir les responsabilités... et déléguer un pouvoir dont on attribue la primauté à Allah l'Unique... ça risque de chauffer par endroit!


Sérieusement... Le Monde Musulman est, doit rester, et restera une douce utopie pour ne pas dire une absurdité.

Les deux raisons que tu évoque ne sont me semble t'il pas juste car ils se basent sur des apriori.

 

[AncienBladinaute]

Titre a revoir

......................................................Retard du tiers monde: critiques et solutions..........................................................

En faire un problème musulman c' est ne rien comprendre a la vie.

 

[luckyluck]

Si tu le permets, j'étalerai un petit peu de ma confiture aussi...

Réduire la traite transatlantique au commerce triangulaire est une erreur.
Plus de 60% des esclaves dans un sens et une proportion équivalente des marchandises dans l'autre sens n'ont transité qu'entre le Brésil et les côtes occidentales de l'Afrique... ce qui ne trace qu'un segment sur la carte et non un triangle.


Malgré tout, ça reste une erreur. Tu réduis encore les choses : la traite transatlantique n'est qu'une des trois composantes (3 ou 4, ça dépend du point de vue) de la traite négrière.


Ce n'est pas véritablement une omission de ma part : c'est volontaire... et encore, la responsabilité africaine dans la traite négrière transparaissait en filigrane, je crois, lorsque j'écrivais que l'Histoire était plus matinée qu'on ne voulais bien l'admettre.

Sinon, lorsque l'on parle de la traite intra-africaine de la période pré-islamique, je ne sais pas si l'on a de quoi rendre compte de l'ampleur et de l'importance la traite. L'Afrique n'ayant pratiquement aucune unité territorial... je ne crois pas qu'il y ai eu une composante économique telle que ce fut le cas à partir du moment où le monde arabo-musulman a commencé à exploiter les africains noirs au VII eme siècle... ce qui ne veut pas dire que le sort des esclaves devait être plus "enviable" avant la traite orientale que pendant, mais la traite intra africaine n'avait sans doute pas les mêmes dimensions.
Après quoi, on trouve effectivement la traite occidentale (atlantique ou transatlantique) et son intensité sans commune mesure avec ce qui s'est pratiqué jusque là.



Tout a fait d'accord.

Un point m'interpelle souvent lorsque l'on parle de traite négrière, c'est justement la reconnaissance des responsabilité de chacun.
Jusqu'à présent, qui s'est excusé?

On a eu Bill Clinton, qui s'est excusé publiquement au nom de l'Amérique qui s'est bassement enrichie sur le comte de l'Afrique...

Le Pape, qui s'est permis de s'excuser au nom de l'occident chrétien, tandis que l'Église catholique à toujours été plutôt réticente a juger du bien fondé de l'esclavagisme (et oui! le vieux barbu, là haut, est-il bien d'accord?)... c'est pas grave, le geste est beau.

On a une journée national de commémoration de l'abolition de l'esclavage qui nous rappel à nous français ô combien nos aïeux ont étés méchants et ô combien on doit se repentir et s'absoudre de nos vieilles fautes... (j'en soupçonne certains de souhaiter le retour de l'auto-flagellation)

L'occident ne reconnait pas simplement sa responsabilité : l'occident s'excuse devant tous, lui, seul coupable.

Je trouve cela d'une démagogie monstrueuse, d'une condescendance absurde et absolument insultante, comme si le reste du monde n'était pas encore suffisamment mature, moralement prêt à reconnaitre ses responsabilité à l'instar des enfants qui ont cassés un carreau et qui disent : "c'est pas moi". On ne va pas les punir... ce ne sont que des enfants.

Je veux bien reconnaitre que l'occident à une part de responsabilité dans la traite négrière.
J'ai un peu plus de mal à avouer que c'est parce que mes aïeux ont exploités les autres peuples par le passé, que moi, aujourd'hui, je peux vivre de façon si confortable.
Je refuse de m'excuser pour un crime que je n'ai pas commis...
surtout s'il est établie que le crime en question n'était pas considéré comme tel au moment des faits et que ce sont aussi mes aïeux qui sont parvenus à le faire reconnaitre comme un crime. (une pensée pour Montesquieu, mais il n'était pas le seul)

Je n'en éprouve aucune fierté, et je ne veux pas de fleures...
Mais rappelons les choses telles qu'elles sont, plus complexes, plus mitigés :

L'Occident n'est pas le grand méchant loup, le sale esclavagiste.

je n'aime pas ce procès d'Intention que tu fais et ton attitude défensive.
Qui se sent morveux se mouche, c vrai...
La traite négrière, transatlantique et le commerce triangulaire continuent a signifier la meme chose c'est ce que j'ai appris dans mon cours sur l'histoire de l'Afrique précoloniale. je ne te crois pas plus historien que mon prof universitaire.
ensuite : "quand tu dis Sinon, lorsque l'on parle de la traite intra-africaine de la période pré-islamique, je ne sais pas si l'on a de quoi rendre compte de l'ampleur et de l'importance la traite. L'Afrique n'ayant pratiquement aucune unité territorial... "
cela signifie que tu n'as aucune connaissance de l'histoire de l'Afrique, comme bcp d'occidentaux vous pensez que l'histoire de l'Afrique commence avec l'arrivée des blancs. tu te trompes, l'Afrique avait des royaumes et des empires qui se faisiaent la guerre qui se massacraient, qui avaient chacun des ambitions d'expansion, les esclaves y servaient de force de travail économiques (champs, domestiques, etc.).
La traite négrière pratiquée par l'Occident a été sans équivalent et sans aucune mesure, tout un arsenal, une logitique et des moyens faramineux y étaient consacrés.
Si plusieurs se sont excusées, la France continuent a ne meme pas reconnaitre cette traite, les francais ont une allergie a cette question de l'esclavage, il a fallu attendre 2006 pour voir instauré une journée qui commémore et bien évidemmemnt avec des tirades des hommes politiques francais vasy que je ne suis pas le seul a l'avoir fait, vasy que je ne suis pas le plus mechant, vasy que les arabes sont plus mechants que nous, vas y que je suis fier d'être francais, vasy que les droits de l'Homme c francais... et tout ce baratin bien francais.
Les seuls qui se sont excusés de l'esclavage se sont les anglo-saxons et ce n'est pas tout l'occcident loin de la.

et puis epargne moi Montesquieu, je parie que tu es de ceux qui croient que Voltaire était un homme extraordinaire car il chantait la liberté mais ce que tu ne sais pas c'est qu'a chaque 3 mois il avait son bateau remplis d'esclaves d'esclaves qui accostait à Nantes..
Personne n'est responsable des erreurs de ses ancêtres, c evident.
je ne te fais aucun procès pour ca, seulement ce qui m'a enervé dans tres propos c'est cette facon de vouloir donner des lecons aux autres, personne n'a de lecon a donner a personnes.

 

[papounet]

J'entend par indissociable que le droit musulman nous collent à la peau quelque soit nos actions.
En terme législatif on s'appuiré sur le coran et les hadiths sahîh qui sont donc commun a toute les écoles de pensés mais il ne s'agit pas ici de crée une unicité mais une unité en s'apuyant sur une base commune. Effectivement il y auré eux des problèmes si aujord'hui on vivait dans un monde ou l'on pourrait se permettre de refusé une telle initiative ce quin'est pas le cas ici, car aujord'hui certains pays musulman sont dans une situation ou il ne regardent plus si il sont conforme au texte sacré mais aux droit internationale.



Je ne pense pas que la diversité socio-culturel est un frein à une quelconque unité à condition d'avoir une vision commune de la société, je suis d'accord que ce n'est pas évident mais tous homme qui décident d'entreprendre se doit d'être optimiste ou alors il prend sa retraite avant même d'avoir commencer lol.
J'ai une très grande confiance en mes frères et soeurs et si Dieu le veut on y arrivera.



Les deux raisons que tu évoque ne sont me semble t'il pas juste car ils se basent sur des apriori.

Quelle est la legitimité du sol pour une religion? Que deviennent les gens vivant sur ce même sol qui ne partagent pas cette religion?

 

[leQAlR]

Bel exposé Kitty 3000, plein de détail... quoi que je ne sois pas entièrement d'accord avec toi.
Quand tu dis : "domaines où on accuse un retard, mais ceci completement disconnecté de la religion", je pense que tu vas un peu vite, et qu'il existe des domaines où le monde musulman accuse un retard justement dû à prédominance de l'islam.
Je pense à la reconnaissance des droits de l'individu, à l'émancipation de la femme, aux droits des homosexuels, le tout dans une espèce de morale sociale peut-être trop communautaire, qui a tendance à maintenir un carcan sur un certain nombre de valeurs traditionnelles et trop bien établies.

Quand tu dis :
"la notion même de l'Etat en Islam est très liée à ce rôle: redistribution des richesses, soutien actif des personnes en difficulté. Bref... un petit retour aux sources s'impose"

J'espère que tu n'attends pas un retour aux sources de l'islam comme aux premiers temps de l'hégire, en tant que société et système politique régie par la loi de Dieu, même propres à chaque pays, parce que ce que se serait désastreux, humainement parlant. (voire Afghanistan)
Mais, si tu parles de partage et de répartition des richesses, alors pourquoi mettre en relation Islam avec état? L'état à lui seule ne peut-il suffire à cela? En quoi l'islam des débuts permettait-elle une meilleure répartition des richesses?
(Peut-être que tu ne parles que d'un idéal musulman dont on peut trouver quelques racines dans le coran, mais franchement, une fois que l'on sait quelles sont les valeurs qui sont profitables, pourquoi conserver le reste du contenu théologique? Ces valeurs ne se suffisent-elles pas?)


Une chose dont on a pas parlé, je crois, et qui fait partie des critères sur lesquelles on peut différentier les pays développé des pays en voie de développement :

Le contrôle démographique intimement lié aux droits des femmes et qui passe par le contrôle de la natalité (contraception, avortement).

Le droit à l'avortement pose des questions d'éthiques, la contraception aussi, parfois.
Ce sont pourtant deux points qu'il convient d'étudier, de réglementer, de rendre possible... ça a un cout mais encore faut-il le vouloir.

Les religions abrahamiques mettent un frein à tout cela, prétextant que seul Dieu doit décider de qui doit naitre et qui doit mourir.

On se pose alors une question : Pourquoi s'être acharné à faire "durer" le pape Jean Paul II qui à été mis sous assistance cardio-respiratoire peu avant son décès?
Lui même était contre l'avortement pour la raison cité plus haut et quand Dieu le rappel à lui... il ne faut pas qu'il parte?!? Divine ironie.

 

[papounet]

En revanche si les états dit islamiques commencaient deja par appliquer un principe de Zakat à grande échelle (redistribution de l'excédent de richesse) à des pays pauvres, cela serait la plus grande preuve qu'ils sont en conformité avec l'Islam...

Mais nos chers émirs gavés de pétro dollars ne l'entendent pas de cette oreille...

 

[SaidK7]

Quelle est la legitimité du sol pour une religion? Que deviennent les gens vivant sur ce même sol qui ne partagent pas cette religion?

Dans un etat religieu les gens qui ne sont pas de cette religion vivent comme les autres mais pratique leur foi dans le cadre privé. Un peu comme le fond les musulmans dans un etat non-musulman.

 

[papounet]

Dans un etat religieu les gens qui ne sont pas de cette religion vivent comme les autres mais pratique leur foi dans le cadre privé. Un peu comme le fond les musulmans dans un etat non-musulman.

Mais c'est là que se pose toute la difficulté dans l'application..car si les lois sont dictées par les religions, elles entrent en contradiction avec la pratique des autres religions ou des comportement individuels..
prenons comme exemple la fornication, selon le Coran, le fornicateur et la fornicatrice devraient être punis de coups de fouet, selon les hadiths, lapidés.

mais cela est une prescription religieuse, celui ou celle qui n'est pas croyant, pourquoi le punir, il est libre de faire ce qu'il veut non, à partir du moment que deux personnes sont consententes et majeures? Pourquoi leur imposer un précepte auquel il n'appartient pas?

Donc, il n'est pas possible de vivre sa religion dans un pays qui etablirait ses lois par une autre religion.. Mais il est en revanche possible de pratiquer n'importe quelle religion dans un pays laic, à condition de respecter les lois de ce pays...

 

[AbuNasser]

En revanche si les états dit islamiques commencaient deja par appliquer un principe de Zakat à grande échelle (redistribution de l'excédent de richesse) à des pays pauvres, cela serait la plus grande preuve qu'ils sont en conformité avec l'Islam...

...

La zakat, Intéressant sujet...peux tu me dire comment l'a donné se basant uniquement sur le coran? Parce que inviter les gens a faire quel que chose sans leur donner "un mode d'emploi" n'est pas intelligent

 

[AbuNasser]

Mais c'est là que se pose toute la difficulté dans l'application..car si les lois sont dictées par les religions, elles entrent en contradiction avec la pratique des autres religions ou des comportement individuels..
prenons comme exemple la fornication, selon le Coran, le fornicateur et la fornicatrice devraient être punis de coups de fouet, selon les hadiths, lapidés.

mais cela est une prescription religieuse, celui ou celle qui n'est pas croyant, pourquoi le punir, il est libre de faire ce qu'il veut non, à partir du moment que deux personnes sont consententes et majeures? Pourquoi leur imposer un précepte auquel il n'appartient pas?
...

Si tu te contente du coran tu ne trouveras pas la réponse mais dans sounnah le problème est déjà réglé!

 

[papounet]

La zakat, Intéressant sujet...peux tu me dire comment l'a donné se basant uniquement sur le coran? Parce que inviter les gens a faire quel que chose sans leur donner "un mode d'emploi" n'est pas intelligent

Parce qu'on est plus attaché à la forme qu'au fond... Le Coran nous dit l'excédent de nos ressources, n'est ce pas suffisant?
Il y a maintes et maintes raisons de ne pas donner, et en premier lieu dire que ce n'est pas clair..
Quel est la zakat qui a le plus de poids, celle donnée le plus souvent possible dès qu'on a un excédent ou celle donnée à la bonne quantité au bon moment fixée justement par ce fameux mode d'emploi?
Quelle est celle des deux qui se rapproche plus de la volonté divine?

On est tellement attaché aux détails qu'on ne voit même plus l'essentiel, se tourner vers les autres..

Au fait le mode d'emploi ne précise pas de quelle main il faut donner...est ce la gauche ou la droite? il faut vite faire une fatwa pour répondre à cela..

On doit donner sans regarder de telle sorte que votre main gauche ne sache pas ce que donne la main droite..

 

[papounet]

Si tu te contente du coran tu ne trouveras pas la réponse mais dans sounnah le problème est déjà réglé!

ah bon? et comment est ce réglé dans la sunnah? je suis curieux de le savoir...

 

[SaidK7]

Mais c'est là que se pose toute la difficulté dans l'application..car si les lois sont dictées par les religions, elles entrent en contradiction avec la pratique des autres religions ou des comportement individuels..
prenons comme exemple la fornication, selon le Coran, le fornicateur et la fornicatrice devraient être punis de coups de fouet, selon les hadiths, lapidés.

mais cela est une prescription religieuse, celui ou celle qui n'est pas croyant, pourquoi le punir, il est libre de faire ce qu'il veut non, à partir du moment que deux personnes sont consententes et majeures? Pourquoi leur imposer un précepte auquel il n'appartient pas?

Donc, il n'est pas possible de vivre sa religion dans un pays qui etablirait ses lois par une autre religion.. Mais il est en revanche possible de pratiquer n'importe quelle religion dans un pays laic, à condition de respecter les lois de ce pays...

Il pourra pratiquer sa religion mais n'aura pas le droit de faire une chose qui est interdite par l'etat comme dans n'importe qu'elle etat, si la fornication est interdite il ne pourra pas forniquer (je sais que c'est qu'un exemple que tu a donné mais ici il était mauvais car les 3 religion monothéiste interdise cette pratique). Aujord'hui la france est un pays laic moi musulman je veut faire la prière a l'heure je ne peut pas le faire si je suis dans une entreprise ou en cour pareil pour les fêtes, je veut épousé une 2eme femme je ne peut pas, une soeur veut porté le voile dans son lycée c'est aujord'hui interdit ou encore pour reprendre ton exemple de la fornication le musulman doit se préservé mais en vivant dans un pays laic je vais voir tous les jours des femmes dénudé.
Tous cela pour dire qu'on se plient toujours aux regles de l'etat à l'interieur du qu'elle on vit.

 

[papounet]

Il pourra pratiquer sa religion mais n'aura pas le droit de faire une chose qui est interdite par l'etat comme dans n'importe qu'elle etat, si la fornication est interdite il ne pourra pas forniquer (je sais que c'est qu'un exemple que tu a donné mais ici il était mauvais car les 3 religion monothéiste interdise cette pratique). Aujord'hui la france est un pays laic moi musulman je veut faire la prière a l'heure je ne peut pas le faire si je suis dans une entreprise ou en cour pareil pour les fêtes, je veut épousé une 2eme femme je ne peut pas, une soeur veut porté le voile dans son lycée c'est aujord'hui interdit ou encore pour reprendre ton exemple de la fornication le musulman doit se préservé mais en vivant dans un pays laic je vais voir tous les jours des femmes dénudé.
Tous cela pour dire qu'on se plient toujours aux regles de l'etat à l'interieur du qu'elle on vit.

Oui et justement il doit en etre ainsi, c'est à dire des règles fixées par la république pour le bien de la majorité des citoyens, indépendamment de toute conception religieuse. Pour l'exemple donné, je pensais principalement à un non croyant, est il une obligation de croire pour tous?
Pour les exemples que tu donnes sur la pratique de ta religion, elle ne doit pas empieter sur celui des autres, c'est le principe de la laicité, si on accepte toutes les pratiques, on ne pourrait contester une jeune fille issue d'une tribu maori de venir en cours seins nus egalement car ce sont ses pratiques à elle!
Donc dans toute laicité, il faut faire preuve d'un maximum de tolérance, mais qu'elle soit définie selon les lois de la République...
Honnetement pour connaitre beaucoup de pays au monde, je pense que la France est vraiment un bon exemple de laicité et que chacun peut sans trop de mal pratiquer sa religion..Les contraintes que tu donnes sur la prière pendant le travail etc.. sont universelles, il n'y a aucun pays au monde adapté à toute les religions, et des entreprises qui accordent des creneaux horaires pour chaque religion de ses salariés...

 

[SaidK7]

Oui et justement il doit en etre ainsi, c'est à dire des règles fixées par la république pour le bien de la majorité des citoyens, indépendamment de toute conception religieuse. Pour l'exemple donné, je pensais principalement à un non croyant, est il une obligation de croire pour tous?
Pour les exemples que tu donnes sur la pratique de ta religion, elle ne doit pas empieter sur celui des autres, c'est le principe de la laicité, si on accepte toutes les pratiques, on ne pourrait contester une jeune fille issue d'une tribu maori de venir en cours seins nus egalement car ce sont ses pratiques à elle!
Donc dans toute laicité, il faut faire preuve d'un maximum de tolérance, mais qu'elle soit définie selon les lois de la République...
Honnetement pour connaitre beaucoup de pays au monde, je pense que la France est vraiment un bon exemple de laicité et que chacun peut sans trop de mal pratiquer sa religion..Les contraintes que tu donnes sur la prière pendant le travail etc.. sont universelles, il n'y a aucun pays au monde adapté à toute les religions, et des entreprises qui accordent des creneaux horaires pour chaque religion de ses salariés...

J'entend bien et c'est pour cette raison que je dis que dans un etat-musulman c'est ici au non-musulman de s'adapter et de respecté les régles de l'islam.

ps : ne pas confondre pratique et ideologie religieuse

 

[samorai198]

Le probleme est que nous appliquons les lois de l'occident au lieu de la chari3a

 

[papounet]

J'entend bien et c'est pour cette raison que je dis que dans un etat-musulman c'est ici au non-musulman de s'adapter et de respecté les régles de l'islam.

ps : ne pas confondre pratique et ideologie religieuse

donc si je comprend bien, on s'orienterait vers une repartition du sol mondial en fonction des religions, les musulmans devraient quitter tous les territoires de religions différentes de la leur et les non musulmans devraient quitter les pays musulmans...Si c'est bien cela ta vision des choses, que crois tu qu'il va se passer? N'y aurait il pas une volonté de conquérir de nouveaux territoires de la religion (cf conflit entre israel et palestine?), devons nous l'etendre au reste du monde?
les non croyants iront ou?