Le suicide, lié au destin ou choix réel ?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion enivrante
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Ghalizane a dit:
Generalement ceux qui se suicident éprouvent un mal être profond, donc des êtres malades. Si ces personnes sont victimes du waswas et finissent par se tuer est-ce vraiment de leur faute? allahou allem.
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la plupart des suicides font suite a une grave dépression mentale , c'est une veritable
maladie,dereglement desneuro transmetteurs du cerveau ,

donc celui qui se suicide en etant dans un etat depressif tel qu'il ne peut plus
rien gerer , meurt d'une maladie grave de son psychisme , ce n'est pas pour rien qu'il ya des
hopitaux psychiatrique , et une batterie de medocs comme les A D qui sont souvent meme la cause
de nombreux suicidides , car si ils ne conviennent pas peuvent donner des effets secondaires
de confusion mentales et de passage a l'acte
 
Theoreme a dit:
Précisez, s'il vous plait, que les conclusions que vous en tirez ne sont que les votres et n'ont rien, mais rien du tout, à voir avec Durkheim.
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Elles ont à voir avec Durkheim parce que je pars précisemment de sa typologie pour tenter de répondre à la question.
Où est ce que vous voulez en venir?
 
Theoreme a dit:
Haram ou licite, ce sont les conclusions de Durkheim ou vos spéculations à vous????
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Ce sont mes propres spéculations ( qu'est ce qu'une parole spéculative?) auxquelles j'ai conclu grâce à la typologie de durkheim et aux analyses qui ont été faites auparavant sur le forum. La science est un processus cumulatif.
 
enivrante a dit:
Salam aleykoum !

À chaque fois que j'écoute les réponses à cette question, celles-ci me paraissent toujours trop simplistes :"en Islam, c'est un grand péché, c'est clairement interdit", "c'est Dieu qui décide de ton heure pas toi"..
Concernant cette dernière affirmation, peut-être que Dieu voulait qu'on meurt de cette façon, par l'intermediaire du suicide et que le suicide en fin de compte n'est qu'une façon de mourir parmi tant d'autres (pourtant considérées normales : cancer, vieillesse,..) non ?

Le verset suivant est très souvent utilisé pour justifier le caractère illicite du suicide.. mais à vrai dire, je ne vois pas pourquoi le "Et ne vous tuez pas vous-mêmes" ferait référence au suicide puisque le début du verset ne parle pas du tout de cela.. :rolleyes:

3/29. Ô les croyants! Que les uns d'entre vous ne mangent pas les biens des autres illégalement. Mais qu'il y ait du négoce (légal), entre vous, par consentement mutuel. Et ne vous tuez pas vous-mêmes . Dieu, en vérité, est Miséricordieux envers vous.

J'aimerais avoir votre avis sur la question, on peut en débattre tranquillement. Toutes les sources sont les bienvenues, même si j'ai une orientation plutot coranique :D
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Bonsoir, Salam,

Alors, selon votre logique si demain je vais tuer ma voisine

Au commissariat pour ma défense je dirais que c'est Dieu qui m'a téléphoné pour me dire de faire ça car Il (Exalté soit-il) l'a prévu dans mon destin ?
 
Ihdina a dit:
Très intéressant comme analyse !!!!! Franchement ça m'a l'air d'être ce qui se rapproche le plus de la définition du libre arbitre en Islam !



A mon avis c'est Bonaparte qui a raison car Allah nous a laissé une certaine part de libre de choix comme définit plus haut !! Car si on suit ton raisonnement comment expliquer le jour du JUGEMENT dernier si tous les actes des hommes n'ont pas été fait intentionnellement mais dictés par le "livre" ?
J'ajouterais comment expliquer qu'il y a des anges à notre droite et à notre gauche écrivant nos actions bonnes ou mauvaises si tout est déjà marqué par avance ?
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Bon alors pour la dernière fois pour que vous comprenez bien bonaparte et toi. Pour Dieu il n'y a ni présent, ni passé, ni futur. Pour nous le temps existe. Donc pour Dieu c'est comme si le jugement dernier s'est déjà passé, donc tout a déjà était écrit, tout a toujours était écrit.
Donc répond à cette question (tu ne pourra pas):
Ensuite sachant que Dieu connaît tout à l'avance, avant même qu'il crée un homme si celui-ci ira en enfer pour l'éternité Dieu le saura.
Alors pourquoi Dieu créer des gens pour l'enfer ?
 
Redoan a dit:
Ce sont mes propres spéculations
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Qui ne sont pas simplement spéculatives mais, interprétatives, hors du champ sociologique de Durkheim, puisque, seul, le suicide altruiste trouve grace à vos yeux, sans qu'on sache réellement pourquoi.

Ce faisant, vous avez, outrecuideusement, outrepassé le champ sociologique de Durkheim pour y insérer votre propre jugement de valeur qui n'avait aucune raison d'être.
 
Theoreme a dit:
Qui ne sont pas simplement spéculatives mais, interprétatives, hors du champ sociologique de Durkheim, puisque, seul, le suicide altruiste trouve grace à vos yeux, sans qu'on sache réellement pourquoi.

Ce faisant, vous avez, outrecuideusement, outrepassé le champ sociologique de Durkheim pour y insérer votre propre jugement de valeur qui n'avait aucune raison d'être.
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Un jugement? lequel? c'est votre point de vue.
Dans ces conditions, lorsque les sociologues contemporains s'appuient sur les classiques pour tenter d'expliquer le social, ils y insèrent leur jugement?

Maintenant si vous n'avez pas saisi ma démarche lorsque j'ai mobilisé Durkheim, je vais l'expliciter.
La typologie de durkheim est utile parce qu'elle permet de dégager les sens du suicide. Cela s'arrête là et je suis parti de ces sens pour tenter d'identifier lesquels sont licites et illicites compte tenu de ce qui a été dit dans le forum.

Vous n'êtes vraiment pas clair sur ce qu'est une parole spéculative.
 
bigorneau a dit:
la plupart des suicides font suite a une grave dépression mentale , c'est une veritable
maladie,dereglement desneuro transmetteurs du cerveau ,

donc celui qui se suicide en etant dans un etat depressif tel qu'il ne peut plus
rien gerer , meurt d'une maladie grave de son psychisme , ce n'est pas pour rien qu'il ya des
hopitaux psychiatrique , et une batterie de medocs comme les A D qui sont souvent meme la cause
de nombreux suicidides , car si ils ne conviennent pas peuvent donner des effets secondaires
de confusion mentales et de passage a l'acte
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Oui je suis d'accord, c'est pour cela que je doute de leur culpabilité..allah sait mieux
 
Bonaparte a dit:
Non ce que je rejette c'est l'idée selon laquelle "tout est déjà écrit". Allah sait tout sans pour autant l'avoir écrit puisque nous faisons notre propre présent, bien qu'Il sache exactement ce que nous allons faire.

Enfin nous nous disputons sur des détails ! On est d'accord sur le fond =)
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Tout ce qui arrive sur la Terre, ou bien à vous, a déjà été enregistré, avant même la création. Ceci est facile à faire pour ALLAH(57:22).

*57:22 Nous sommes absolument libres de nous mettre du côté de Dieu, ou de celui de Satan. Dieu arrive à savoir précisément quel type de décision chacun de nous prendra. La vidéo de notre vie, de la naissance à la mort, est déjà enregistrée.
 
Koga Jirga a dit:
Bon alors pour la dernière fois pour que vous comprenez bien bonaparte et toi. Pour Dieu il n'y a ni présent, ni passé, ni futur. Pour nous le temps existe. Donc pour Dieu c'est comme si le jugement dernier s'est déjà passé, donc tout a déjà était écrit, tout a toujours était écrit.
Donc répond à cette question (tu ne pourra pas):
Ensuite sachant que Dieu connaît tout à l'avance, avant même qu'il crée un homme si celui-ci ira en enfer pour l'éternité Dieu le saura.
Alors pourquoi Dieu créer des gens pour l'enfer ?
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Non Korga Jirga, le problème c'est que c'est un sujet très délicat pour l'esprit humain. En effet Allah sait tout ce qui va se passer car Allah est hors du temps, Il sait toute chose sans notion d'espace ou de temps, Il sait c'est tout.

MAIS Il n'écrit pas à l'avance ! C'est qu'Il sait très bien que je vais aller me chercher un verre de Coca Cola tout à l'heure, mais Il ne m'y contraint pas : je le fais parce que JE le veux, c'est le libre arbitre qu'Il nous a insufflé. Il sait si j'irais au paradis ou en enfer certes mais Il me laisse agir comme je l'entend, c'est difficile de comprendre qu'Il sait mais qu'en même temps Il n'influe pas, c'est pourtant possible :
Admettons que je regarde un film, aller au hasard le Seigneur des Anneaux ! Bon eh bien dès le début comme je l'ai déjà vu je sais comment il va se terminer, pourtant tu es d'accord : je n'influe pas sur le film.
C'est pareil, Allah a déjà "vu" (entre des guillemets gigantesques !) ce qui va se passer et est comme un Homme qui regarde un film : Il n'influe pas sur le film mais sait comment il va se terminer.

Il pourrait en effet nous mettre directement au paradis ou en enfer, mais Il nous laisse d'abord vivre selon nos actes et nos volontés parce qu'Il est juste et qu'il serait injuste de mettre quelqu'un en enfer ou au paradis pour ce qu'il n'a pas fait mais qu'il aurait fait. Et aussi sans doute parce qu'Il sait des choses que nous ignorons.

declercq a dit:
Tout ce qui arrive sur la Terre, ou bien à vous, a déjà été enregistré, avant même la création. Ceci est facile à faire pour ALLAH(57:22).

*57:22 Nous sommes absolument libres de nous mettre du côté de Dieu, ou de celui de Satan. Dieu arrive à savoir précisément quel type de décision chacun de nous prendra. La vidéo de notre vie, de la naissance à la mort, est déjà enregistrée.
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Oui le film est vu et revu, mais Allah n'influe pas dessus.

ps : Allah parle de vidéo dans le Coran ? Le termes arabe signifie quoi s'il te plait ?
 
Bonaparte a dit:
Non Korga Jirga, le problème c'est que c'est un sujet très délicat pour l'esprit humain. En effet Allah sait tout ce qui va se passer car Allah est hors du temps, Il sait toute chose sans notion d'espace ou de temps, Il sait c'est tout.

MAIS Il n'écrit pas à l'avance ! C'est qu'Il sait très bien que je vais aller me chercher un verre de Coca Cola tout à l'heure, mais Il ne m'y contraint pas : je le fais parce que JE le veux, c'est le libre arbitre qu'Il nous a insufflé. Il sait si j'irais au paradis ou en enfer certes mais Il me laisse agir comme je l'entend, c'est difficile de comprendre qu'Il sait mais qu'en même temps Il n'influe pas, c'est pourtant possible :
Admettons que je regarde un film, aller au hasard le Seigneur des Anneaux ! Bon eh bien dès le début comme je l'ai déjà vu je sais comment il va se terminer, pourtant tu es d'accord : je n'influe pas sur le film.
C'est pareil, Allah a déjà "vu" (entre des guillemets gigantesques !) ce qui va se passer et est comme un Homme qui regarde un film : Il n'influe pas sur le film mais sait comment il va se terminer.

Il pourrait en effet nous mettre directement au paradis ou en enfer, mais Il nous laisse d'abord vivre selon nos actes et nos volontés parce qu'Il est juste et qu'il serait injuste de mettre quelqu'un en enfer ou au paradis pour ce qu'il n'a pas fait mais qu'il aurait fait. Et aussi sans doute parce qu'Il sait des choses que nous ignorons.



Oui le film est vu et revu, mais Allah n'influe pas dessus.

ps : Allah parle de vidéo dans le Coran ? Le termes arabe signifie quoi s'il te plait ?
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Si ce n'est pas l'équivalent d'une vidéo, en quelle langue aurait-Il enregistré tout ce qui se passe pour qu'il soit lisible par tous ?
 
J'ai pris en compte toutes vos idées et le remarquant au fur et à mesure que s'additionnent les réponses au post, je suis assez d'accord sur le fait qu'en se suicidant, on rejette l'idée que Dieu puisse nous venir en aide comme le dit creole. Là sur ce point, c'est tout à fait logique. De même, je pensais à ce verset qui va remettre en question l’intérêt du suicide :

[ Dieu n’impose à aucune âme une charge supérieure à sa capacité. Elle sera récompensée du bien qu’elle aura fait, punie du mal qu’elle aura fait. Seigneur, ne nous châtie pas s’il nous arrive d’oublier ou de commettre une erreur. Seigneur ! Ne nous charge pas d’un fardeau lourd comme Tu as chargé ceux qui vécurent avant nous. Seigneur ! Ne nous impose pas ce que nous ne pouvons supporter, efface nos fautes, pardonne-nous et fais nous miséricorde. Tu es Notre Maître, accorde-nous donc la victoire sur les peuples infidèles.] 2/286

Dieu n'impose pas quelque chose d'insupportable à l'être humain.. Chaque épreuve lancé par Dieu est mesuré et conçu de manière à ce que nous la supportions. Le suicide serait alors un acte clairement abusif et ne trouvant aucune place au sein de la religion puisque Dieu nous garantit d'avoir une capacité d'endurance aux épreuves les plus durs.

Or, comme le précise aussi un autre bladinaute, il y a d'un autre coté les troubles psychiques de certaines personnes, un désordre psychique pourrait provoquer cette nécessité de suicide. Dans ce cas, le sujet est considéré comme malade, et cela n'a rien à voir avec le suicide de personnes "normaux" si on peut dire ça comme ça.
Ca se complique un peu.. par quel moyen peut-on alors savoir si cette "envie" de suicide revele d'un problème psychologique ou pas ?

C'est un sujet assez complexe en effet!
 
enivrante a dit:
Dieu n'impose pas quelque chose d'insupportable à l'être humain.. Chaque épreuve lancé par Dieu est mesuré et conçu de manière à ce que nous la supportions. Le suicide serait alors un acte clairement abusif et ne trouvant aucune place au sein de la religion puisque Dieu nous garantit d'avoir une capacité d'endurance aux épreuves les plus durs.
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C'est généralement les banalités que disent les gens qui ne souffrent pas.

Maintenant, je vous conseille d'aller faire un tour dans une unité de soins palliatifs.
 
Koga Jirga a dit:
Bon alors pour la dernière fois pour que vous comprenez bien bonaparte et toi. Pour Dieu il n'y a ni présent, ni passé, ni futur. Pour nous le temps existe. Donc pour Dieu c'est comme si le jugement dernier s'est déjà passé, donc tout a déjà était écrit, tout a toujours était écrit.
Donc répond à cette question (tu ne pourra pas):
Ensuite sachant que Dieu connaît tout à l'avance, avant même qu'il crée un homme si celui-ci ira en enfer pour l'éternité Dieu le saura.
Alors pourquoi Dieu créer des gens pour l'enfer ?
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Mais c'est à toi même que tu dois poser cette question car c'est ce que tu sous-entend !

Pour moi la réponse est claire : Les gens ne sont pas créer pour l'enfer car DIEU leur donne le choix d'aller au Paradis (en croyant et en accomplissant de bonnes oeuvres) ou d'aller en enfer (en reniant son existence et en faisant le mal )

tout simplement


et j'ajoute que je ne comprends pas quand tu dis que Dieu a tout écrit par avance en prenant l'exemple d'un mécréant : ça voudrait dire qu'avant même qu'il naisse Dieu aurait écrit qu'il ira en enfer et qu'il ne croira pas en LUI ? donc en fait le mécréant n'avait pas le choix...
 
Theoreme a dit:
Qui ne sont pas simplement spéculatives mais, interprétatives, hors du champ sociologique de Durkheim, puisque, seul, le suicide altruiste trouve grace à vos yeux, sans qu'on sache réellement pourquoi.

Ce faisant, vous avez, outrecuideusement, outrepassé le champ sociologique de Durkheim pour y insérer votre propre jugement de valeur qui n'avait aucune raison d'être.
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Une chose est sûre vous confondez jugement de valeur et rapport aux valeurs.
Pourtant vous qui semblez être un conaisseur en sciences sociales, vous n'êtes pas censés ignorer distinction entre « jugements de valeurs » et « rapports aux valeurs » qu'opère WEBER. Alors que les premiers sont subjectifs et ne doivent pas avoir de place dans le travail scientifique (à l'exception du moment où le chercheur choisit son objet, en raison de la valeur qu'il lui accorde), le « rapport aux valeurs » signifie que l'analyse d'une réalité sociale doit tenir compte de la place occupée par les valeurs dans la société analysée, sans porter de jugement normatif sur celles-ci. L'activité scientifique n'est elle-même orientée par aucune valeur, à l'exception de celle de la vérité : c'est le concept de neutralité axiologique
 
youpli a dit:
Dieu sait donc que je viens de manger deux tartines nutella/beurre demi-sel ? :eek:
Sait-il combien j'ai pris de calories d'un coup ?
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Il sait même le nombre exact de cheveux sur ta tête et la mesure exacte si tu les mets tous bout à bout ! Il sait tout sur tout ^^

centreat a dit:
on te dit qu'il sait tout!!! Et puis tes calories tu vas les bruler en enfer mécréante! :D
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Même sur le ton de l'humour reste modéré :p Allah est seul juge
 
Redoan a dit:
Une chose est sûre vous confondez jugement de valeur et rapport aux valeurs.
Pourtant vous qui semblez être un conaisseur en sciences sociales, vous n'êtes pas censés ignorer distinction entre « jugements de valeurs » et « rapports aux valeurs » qu'opère WEBER. Alors que les premiers sont subjectifs et ne doivent pas avoir de place dans le travail scientifique (à l'exception du moment où le chercheur choisit son objet, en raison de la valeur qu'il lui accorde), le « rapport aux valeurs » signifie que l'analyse d'une réalité sociale doit tenir compte de la place occupée par les valeurs dans la société analysée, sans porter de jugement normatif sur celles-ci. L'activité scientifique n'est elle-même orientée par aucune valeur, à l'exception de celle de la vérité : c'est le concept de neutralité axiologique
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Enfin bref, vous avez qualifié différents types de suicides comme étant haram ou licite.

C'est un jugement de valeur, point barre, et vos contorsions me semblent un tantinet forcé.
 
Theoreme a dit:
Enfin bref, vous avez qualifié différents types de suicides comme étant haram ou licite.

C'est un jugement de valeur, point barre, et vos contorsions me semblent un tantinet forcé.
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Vous êtes incapable d'argumenter. C'est fou! la force avec laquelle vous condamnez ces jugements qui suppose une posture de scientifique, et en même temps vous vous situez sur le registre de l'argument d'autorité. Quelle contradiction!!!!

Il n'en demeure pas moins que mon jugement n'est pas de valeur, simplemen, je tiens compte des valeurs pour produire un jugement.
Quand vous serez en mesure de comprendre cette distinction, on pourra débattre sur le fond.

Vous produisez une apparence de quelqu'un d'inextirpable, en discutant, on se rend compte que vos idée semblent bien précaires.
 
Redoan a dit:
Vous êtes incapable d'argumenter. C'est fou! la force avec laquelle vous condamnez ces jugements qui suppose une posture de scientifique, et en même temps vous vous situez sur le registre de l'argument d'autorité. Quelle contradiction!!!!

Il n'en demeure pas moins que mon jugement n'est pas de valeur, simplemen, je tiens compte des valeurs pour produire un jugement.
Quand vous serez en mesure de comprendre cette distinction, on pourra débattre sur le fond.

Vous produisez une apparence de quelqu'un d'inextirpable, en discutant, on se rend compte que vos idée semblent bien précaires.
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C'est un peu pénible cette propension à ne discuter que des intentions tout en oubliant le fond.

Recadrons les choses : qu'est-ce qui vous permet de dire qu'un suicide est haram ou licite ?
 
Theoreme a dit:
C'est un peu pénible cette propension à ne discuter que des intentions tout en oubliant le fond.

Recadrons les choses : qu'est-ce qui vous permet de dire qu'un suicide est haram ou licite ?
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Après discussion avec certains membres du forum, certaines conclusions ont pu être tirées. Il était question des hommes qui se suicident dans le cadre du jihad.
Dans ces conditions, le caractère licite ou pas peut dépendre du sens et de la motivation du suicide ( motivation multi dimensionnel comme l'avait souligné DURKHEIM!)
 
Redoan a dit:
Après discussion avec certains membres du forum, certaines conclusions ont pu être tirées. Il était question des hommes qui se suicident dans le cadre du jihad.
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Qu'entendez-vous par "se suicider dans le cadre du jihad" et, en vertu de quoi, est-ce plus "licite" que de se suicider face aux souffrances induites par une grave maladie ?
 
Theoreme a dit:
Qu'entendez-vous par "se suicider dans le cadre du jihad" et, en vertu de quoi, est-ce plus "licite" que de se suicider face aux souffrances induites par une grave maladie ?
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En vertu de quoi? en vertu des valeurs de la religion.
Le suicide face à une maladie est une incohérence par rapport au système de valeur en Isalm ( la patience, l'espoirt)
Le suicide dans un cadre jihadiste est bien en cohérence avec le sytème de valeur en islam: la défense de la religion.

Nous sommes donc bien ici dans une analyse d'un acte ( le suicide) en rapport avec des valeurs. Et je fais l'hypothèse que ce qui est en cohérence avec les valeurs de l'islam ne peut pas être qualifié de haram. Ce qui n'est pas haram est licite.
 
Redoan a dit:
En vertu de quoi? en vertu des valeurs de la religion.
Le suicide face à une maladie est une incohérence par rapport au système de valeur en Isalm ( la patience, l'espoirt)
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En quoi est-ce explicitement incohérent ?

Redoan a dit:
Le suicide dans un cadre jihadiste est bien en cohérence avec le sytème de valeur en islam: la défense de la religion.
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Je ne comprends en quoi ça consiste, de nos jours, "le suicide dans un cadre jihadiste".
 
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