Le suicide, lié au destin ou choix réel ?

[Bonaparte]

En vertu de quoi? en vertu des valeurs de la religion.
Le suicide face à une maladie est une incohérence par rapport au système de valeur en Isalm ( la patience, l'espoirt)
Le suicide dans un cadre jihadiste est bien en cohérence avec le sytème de valeur en islam: la défense de la religion.

Nous sommes donc bien ici dans une analyse d'un acte ( le suicide) en rapport avec des valeurs. Et je fais l'hypothèse que ce qui est en cohérence avec les valeurs de l'islam ne peut pas être qualifié de haram. Ce qui n'est pas haram est licite.

Et en vertu de quel verset est-ce licite de se suicider dans le cadre du jihad ? Je tiens à rappeler un principe fondamental : si Allah ne précise pas d'exception dans le Coran, alors il n'y a pas d'exception. Or le Coran est clair :

"Faites des largesses pour soutenir la Cause de Dieu ! Ne vous exposez pas, de votre propre initiative, à la perdition ; mais agissez de la manière la plus bienfaisante et judicieuse, Dieu aime les gens bons et judicieux." (sourate 2, verset 195)

Le jihad consiste à soutenir la Cause d'Allah (l'islam) ! MAIS Allah précise de ne pas nous exposer nous-même à la perdition quand bien même si c'est pour soutenir la Cause d'Allah ! Alors dit moi, en vertu de quel principe maintenant le suicide dans le cadre du jihad serait autorisé ?

Allez pour te convaincre toujours plus, voilà un autre verset :

"Ô vous qui croyez ! Ne vous dépossédez pas les uns les autres de vos biens par des procédés malhonnêtes ! Que vos échanges soient fondés sur des transactions librement consenties. N’attentez pas non plus à vos jours , car Dieu est Plein de compassion pour vous." (sourate 4, verset 29)

Vois-tu une précision qui indique que le suicide dans le jihad est licite ? Je n'en vois pas, il nous est simplement demander de ne pas attenter à nos jours, en l'absence de précision, cette règle est valable peu importe le cadre.

J'ai beau chercher que ce soit dans le Coran ou dans la Sunna, le suicide est strictement interdit, qu'il soit ou non lié au jihad, alors prend garde de ne pas autoriser ce qu'Allah interdit.

 

[Moadx]

Non mais l'histoire est déjà marqué, pour Dieu tout s'est déjà passé. En effet pour lui tu est déjà en enfer... ou au paradis^^.

pèses tes mots avant de poster , ce que tu viens de dire est extrémement faux , dieu nous a créé pour nous tester , s'il a déjà prévu paradis et enfer alors pourquoi nous a t'il créé ?
tu es complétement à coté de la plaque

 

[Koga Jirga]

pèses tes mots avant de poster , ce que tu viens de dire est extrémement faux , dieu nous a créé pour nous tester , s'il a déjà prévu paradis et enfer alors pourquoi nous a t'il créé ?
tu es complétement à coté de la plaque

Dieu est en-dehors du temps, il n'y a pas de passé, ni de futur.

 

[Ghalizane]

pèses tes mots avant de poster , ce que tu viens de dire est extrémement faux , dieu nous a créé pour nous tester , s'il a déjà prévu paradis et enfer alors pourquoi nous a t'il créé ?
tu es complétement à coté de la plaque

En fait ce qu'il veut dire et qui a déjà été expliqué c'est que Dieu depuis le début de la création sait ce que les individus vont choisir, il sait donc depuis le début si ils vont en enfer ou au paradis. Mais en aucun cas ne décide pour nous car sinon c'est clair que ça n'aurait dans ce cas servi à rien de nous créer.

 

[enivrante]

C'est généralement les banalités que disent les gens qui ne souffrent pas.

Maintenant, je vous conseille d'aller faire un tour dans une unité de soins palliatifs.

Justement je pense qu'il y a pas mal de catégories.. et que le suicide dépendra des intentions de la personne et de son vécu psychologique.

On ne peut donc pas définir clairement la position du suicide dans la religion.

 

[Bonaparte]

Dieu est en-dehors du temps, il n'y a pas de passé, ni de futur.

Tu restes bloqué sur ça : ce n'est pas parce qu'Il sait qu'Il prévoit pour nous, c'est très différent.

 

[Koga Jirga]

Tu restes bloqué sur ça : ce n'est pas parce qu'Il sait qu'Il prévoit pour nous, c'est très différent.

J'avoue^^. Je fais un blocage je comprend pas pourquoi Dieu crée des gens qui resteront en enfer éternellement. Pourquoi faire souffrir pour toujours ? Que Dieu me pardonne pour ces questions.

 

[Redoan]

Je ne connais pas votre conception.

Et, en quoi, ça vous empêche de répondre ?

Peut être avancerions nous dans le débat si vous démontriez que le suicide est licite.
C'est une idée.

( Je ne connais pas non plus votre conception)

 

[Redoan]

Et en vertu de quel verset est-ce licite de se suicider dans le cadre du jihad ? Je tiens à rappeler un principe fondamental : si Allah ne précise pas d'exception dans le Coran, alors il n'y a pas d'exception. Or le Coran est clair :

"Faites des largesses pour soutenir la Cause de Dieu ! Ne vous exposez pas, de votre propre initiative, à la perdition ; mais agissez de la manière la plus bienfaisante et judicieuse, Dieu aime les gens bons et judicieux." (sourate 2, verset 195)

Le jihad consiste à soutenir la Cause d'Allah (l'islam) ! MAIS Allah précise de ne pas nous exposer nous-même à la perdition quand bien même si c'est pour soutenir la Cause d'Allah ! Alors dit moi, en vertu de quel principe maintenant le suicide dans le cadre du jihad serait autorisé ?

Allez pour te convaincre toujours plus, voilà un autre verset :

"Ô vous qui croyez ! Ne vous dépossédez pas les uns les autres de vos biens par des procédés malhonnêtes ! Que vos échanges soient fondés sur des transactions librement consenties. N’attentez pas non plus à vos jours , car Dieu est Plein de compassion pour vous." (sourate 4, verset 29)

Vois-tu une précision qui indique que le suicide dans le jihad est licite ? Je n'en vois pas, il nous est simplement demander de ne pas attenter à nos jours, en l'absence de précision, cette règle est valable peu importe le cadre.

J'ai beau chercher que ce soit dans le Coran ou dans la Sunna, le suicide est strictement interdit, qu'il soit ou non lié au jihad, alors prend garde de ne pas autoriser ce qu'Allah interdit.

Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs ! »

Sourate Baqarah, verset 190

« Ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu’ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu’Allah est avec les pieux. »

Sourate Tawba, verset 123

« Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d’Allah : ils tuent, et ils se font tuer. C’est une promesse authentique qu’Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l’évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu’Allah à son engagement ? Réjouissez-vous donc de l’échange que vous avez fait : Et c’est là le très grand succès. »

Sourate Tawba, verset 111


« Légers ou lourds, lancez-vous au combat, et luttez avec vos biens et vos personnes dans le sentier d’Allah. Cela est meilleur pour vous, si vous saviez »

Sourate Tawba, verset 41

« Le combat vous a été prescrit alors qu’il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose alors qu’elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu’elle vous est mauvaise. C’est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas. »

Sourate Baqarah, verset 216

En fait tu as mal cherché.

 

[Bonaparte]

Combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Allah n’aime pas les transgresseurs ! »

Sourate Baqarah, verset 190

« Ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu’ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu’Allah est avec les pieux. »

Sourate Tawba, verset 123

« Certes, Allah a acheté des croyants, leurs personnes et leurs biens en échange du Paradis. Ils combattent dans le sentier d’Allah : ils tuent, et ils se font tuer. C’est une promesse authentique qu’Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l’évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu’Allah à son engagement ? Réjouissez-vous donc de l’échange que vous avez fait : Et c’est là le très grand succès. »

Sourate Tawba, verset 111


« Légers ou lourds, lancez-vous au combat, et luttez avec vos biens et vos personnes dans le sentier d’Allah. Cela est meilleur pour vous, si vous saviez »

Sourate Tawba, verset 41

« Le combat vous a été prescrit alors qu’il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l’aversion pour une chose alors qu’elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu’elle vous est mauvaise. C’est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas. »

Sourate Baqarah, verset 216

En fait tu as mal cherché.

Ah ? Et tu peux m'expliquer lequel de ces versets autorise le suicide ? Je ne vois ça nul part...

 

[Redoan]

Ah ? Et tu peux m'expliquer lequel de ces versets autorise le suicide ? Je ne vois ça nul part...

il faut allez au delà des versets pour en déceler le sens et cela est une recommandation d'Allah, il faut méditer les versets.
Aucun verset n'autorise le suicide mais tous ces versets nous obligent à combattre. C'est une obligation et on est bien au delà de la question de ce qui est licite ou pas. C'est une obligation.
Quid de celui qui se suicide dans ce cadre?

 

[Bonaparte]

il faut allez au delà des versets pour en déceler le sens et cela est une recommandation d'Allah, il faut méditer les versets.
Aucun verset n'autorise le suicide mais tous ces versets nous obligent à combattre. C'est une obligation et on est bien au delà de la question de ce qui est licite ou pas. C'est une obligation.
Quid de celui qui se suicide dans ce cadre?

Ton interprétation est erronée : Allah interdit le suicide clairement dans un verset et tu penses pouvoir déceler son autorisation dans une interprétation farfelue ? Certes il faut interpréter mais l'interprétation ne peut aller contre les principes d'Allah. Combattre ce n'est pas se suicider. Entre le soldat qui frappe et se fait frapper et celui qui se fait exploser il y a une différence !

 

[Redoan]

Ton interprétation est erronée : Allah interdit le suicide clairement dans un verset et tu penses pouvoir déceler son autorisation dans une interprétation farfelue ? Certes il faut interpréter mais l'interprétation ne peut aller contre les principes d'Allah. Combattre ce n'est pas se suicider. Entre le soldat qui frappe et se fait frapper et celui qui se fait exploser il y a une différence !

Une différence, pour qui?

 

[Bonaparte]

Une différence, pour qui?

Dans le fait et dans la volonté.
Écoute je suis assez ouvert à la discussion je pense que beaucoup pourrons le dire, mais là il n'y a même pas à discutailler : un verset interdit clairement TOUTE forme de suicide peu importe le cas ! Toutes les interprétations farfelues que tu pourras faire n'y changeront rien.

 

[Redoan]

Dans le fait et dans la volonté.
Écoute je suis assez ouvert à la discussion je pense que beaucoup pourrons le dire, mais là il n'y a même pas à discutailler : un verset interdit clairement TOUTE forme de suicide peu importe le cas ! Toutes les interprétations farfelues que tu pourras faire n'y changeront rien.

C'est complètement faux. Tu es un menteur. Sors donc ce verset qui interdit le suicide peu importe la cas!
C'est scandaleux de mentir ainsi.

 

[Bonaparte]

C'est complètement faux. Tu es un menteur. Sors donc ce verset qui interdit le suicide peu importe la cas!
C'est scandaleux de mentir ainsi.

"Faites des largesses pour soutenir la Cause de Dieu ! Ne vous exposez pas, de votre propre initiative, à la perdition ; mais agissez de la manière la plus bienfaisante et judicieuse, Dieu aime les gens bons et judicieux." (sourate 2, verset 195)

"Ô vous qui croyez ! Ne vous dépossédez pas les uns les autres de vos biens par des procédés malhonnêtes ! Que vos échanges soient fondés sur des transactions librement consenties. N’attentez pas non plus à vos jours, car Dieu est Plein de compassion pour vous." (sourate 4, verset 29)

Allah ne précise pas le cas, alors l'interdiction est générale.
Mais merci ça fait toujours plaisir de se faire traiter de menteur.

 

[Redoan]

"Faites des largesses pour soutenir la Cause de Dieu ! Ne vous exposez pas, de votre propre initiative, à la perdition ; mais agissez de la manière la plus bienfaisante et judicieuse, Dieu aime les gens bons et judicieux." (sourate 2, verset 195)

"Ô vous qui croyez ! Ne vous dépossédez pas les uns les autres de vos biens par des procédés malhonnêtes ! Que vos échanges soient fondés sur des transactions librement consenties. N’attentez pas non plus à vos jours, car Dieu est Plein de compassion pour vous." (sourate 4, verset 29)

Allah ne précise pas le cas, alors l'interdiction est générale.
Mais merci ça fait toujours plaisir de se faire traiter de menteur.

D'où tu sors cette interprétation?
Est ton interprétation le sens que tu donnes à la perdition! ( que je peux aussi qualifier de farfelue, qui nous départagera?)
Le coran est un livre monolithique et pas les versets. Tu adoptes une démarche de séparation des versets.
En lisant ton verset on peut effectivement se dire que le suicide est interdit dans n'importe quel cas ( encore une fois ton hypothèse qui consiste à dire que ce qui n'est pas précisé est général est très très tendencieuse)

Seulement on peut aussi se dire qu'il ne l'est pas dans certains cas, compte tenu d'autre versets en particulier ceux que j'ai fournis.

 

[Bonaparte]

D'où tu sors cette interprétation?
Est ton interprétation le sens que tu donnes à la perdition! ( que je peux aussi qualifier de farfelue, qui nous départagera?)
Le coran est un livre monolithique et pas les versets. Tu adoptes une démarche de séparation des versets.
En lisant ton verset on peut effectivement se dire que le suicide est interdit dans n'importe quel cas ( encore une fois ton hypothèse qui consiste à dire que ce qui n'est pas précisé est général est très très tendencieuse)

Seulement on peut aussi se dire qu'il ne l'est pas dans certains cas, compte tenu d'autre versets en particulier ceux que j'ai fournis.

T'es du genre à pas te laisser convaincre facilement même quand ton erreur t'es montrée clairement ! Très bien. Allah dit dans le Coran que ce livre ne souffre d'aucune contradiction. Donc si je lis une règle dans un verset, je suis sûr et certain qu'elle ne sera contredite nul part ailleurs !

Ensuite tu parles de mon hypothèse qui dit que ce qui est interdit sans précision quant au cas l'est généralement : eh bien oui ! C'est d'une logique implaccable : si Allah veut faire une exception à sa règle, Il l'expose clairement, ou du moins fais en sorte que notre logique puisse la déduire.

Ici les versets parlent respectivement de "perdition" (acte de se mettre en danger, de mort plus particulièrement) et de ne pas "attentez" à nos jours. Il n'y a aucune précision de cas particulier. Alors je ne sais pas où tu veux en venir mais finalement tu te prends pour Allah ? Tu te permets de rajouter des règles aux règles d'Allah ? Ne vient pas t'offusquer c'est ce que tu fais !

Les versets que tu as fournis ne parlent pas du suicide, ils n'ont pas leur place dans un débat sur ce dernier point, c'est catégorique ! Ils demandent simplement de nous battre pour la Cause d'Allah (l'islam), mais se battre ce n'est pas se suicider !

Est ton interprétation le sens que tu donnes à la perdition! ( que je peux aussi qualifier de farfelue, qui nous départagera?)

N'importe quel dictionnaire.

 

[Redoan]

T'es du genre à pas te laisser convaincre facilement même quand ton erreur t'es montrée clairement ! Très bien. Allah dit dans le Coran que ce livre ne souffre d'aucune contradiction. Donc si je lis une règle dans un verset, je suis sûr et certain qu'elle ne sera contredite nul part ailleurs !

Ensuite tu parles de mon hypothèse qui dit que ce qui est interdit sans précision quant au cas l'est généralement : eh bien oui ! C'est d'une logique implaccable : si Allah veut faire une exception à sa règle, Il l'expose clairement, ou du moins fais en sorte que notre logique puisse la déduire.

Ici les versets parlent respectivement de "perdition" (acte de se mettre en danger, de mort plus particulièrement) et de ne pas "attentez" à nos jours. Il n'y a aucune précision de cas particulier. Alors je ne sais pas où tu veux en venir mais finalement tu te prends pour Allah ? Tu te permets de rajouter des règles aux règles d'Allah ? Ne vient pas t'offusquer c'est ce que tu fais !

Les versets que tu as fournis ne parlent pas du suicide, ils n'ont pas leur place dans un débat sur ce dernier point, c'est catégorique ! Ils demandent simplement de nous battre pour la Cause d'Allah (l'islam), mais se battre ce n'est pas se suicider !



N'importe quel dictionnaire.

Toi aussi tu es corriace.
Au passage, ton écart sur ta confusion entre moi et ALLAH ne peut être qu'un indicateur de ta frustration. Ne te mets donc pas dans une situation inconfortable.

Bref, le coran ne souffre d'aucune contradicion. Eh bien je dois dire que tu es un producteur de contradiction. Le suicide altruiste n'est il pas une forme de combat?
Il est fort regrettable que tu aies une lecture " à la surface " du coran.

Tu dis que si Allah veut faire un exception à la règle, sinon Il l'expose, du moins on la déduit.( d'ailleurs, j'aimerai bien connaître ta source sur cette information). Eh bien, si cette exception à la règle ne se trouve pas exposée par Allah dans les versets que tu avances, ne peut-on pas ( Grâce à Allah) la déduire de notre logique dans les versets que j'avance?

C'est une question que je pose.

 

[Bonaparte]

Toi aussi tu es corriace.
Au passage, ton écart sur ta confusion entre moi et ALLAH ne peut être qu'un indicateur de ta frustration. Ne te mets donc pas dans une situation inconfortable.

Bref, le coran ne souffre d'aucune contradicion. Eh bien je dois dire que tu es un producteur de contradiction. Le suicide altruiste n'est il pas une forme de combat?
Il est fort regrettable que tu aies une lecture " à la surface " du coran.

Tu dis que si Allah veut faire un exception à la règle, sinon Il l'expose, du moins on la déduit.( d'ailleurs, j'aimerai bien connaître ta source sur cette information). Eh bien, si cette exception à la règle ne se trouve pas exposée par Allah dans les versets que tu avances, ne peut-on pas ( Grâce à Allah) la déduire de notre logique dans les versets que j'avance?

C'est une question que je pose.

Ok très bien ! Trouve moi une interprétation alternative des versets que j'ai cité (j'ai précisé les sourates donc tu vas pouvoir les analyser en long, en large et en travers !) qui puisse autoriser le suicide et ne me sors pas un verset qui parle d'autre chose comme tu l'as fait ! Je ne lis pas le Coran qu'en surface rassure-toi mais un tel verset ne souffre d'aucun problème d'interprétation.

 

[jenesaispa]

notre vie ne nous appartiens pas, on a pas le droit de se tuer, ou tué une autre personne sauf de bon droit...

voilà pourquoi c'est severement puni...

 

[Redoan]

Ok très bien ! Trouve moi une interprétation alternative des versets que j'ai cité (j'ai précisé les sourates donc tu vas pouvoir les analyser en long, en large et en travers !) qui puisse autoriser le suicide et ne me sors pas un verset qui parle d'autre chose comme tu l'as fait ! Je ne lis pas le Coran qu'en surface rassure-toi mais un tel verset ne souffre d'aucun problème d'interprétation.

Ceux que j'ai cités. Ils ne parlent pas d'autre chose. Je ne m'arrête pas sur le mot " suicide" comme tu le fais.

Appelle comme tu veux l'acte qui consiste à se faire exploser au milieu de soldats par exemple Israéliens.
Il est clair qu'il rentre dans le cadre des versets que j'ai cités.

Maintenant, je pense que tu n'as pas conscience de la construction sociale des mots que l'on utilise.

Je vais te répondre simplement. Si aujourd'hui, dans l'imaginaire des personnes, est considéré comme suicide l'acte que j'ai cité. Eh bien ma foi, ce suicide n'est pas haram.

Tu souffres cruellement d'une capacité de distanciation par rapport aux actes et aux mots pour déceler le sens qu'ils donnent à voir ( encore faut-il le voir)

 

[Jelis]

En prenant un peu de recul sur ce que dit la religion à ce sujet, les motifs qui peuvent conduire au suicide sont multiples et complexes et évidemment propres au parcours et la sensibilité de chacun. L'immense majorité des personnes à tendance suicidaire qui passent à l'acte n'exprime aucune justification religieuse ou politique à un comportement d'autodestruction somme toute universellement partagé. Souvent suivi de troubles psychiatriques ou d'une pèriode de dépression, les déterminants varient en fonction du sexe, de la classe sociale, de la culture, du cadre sociologique, notamment familial et professionnel mais il est impossible d'expliquer ne serait-ce que l'idéation suicidaire de manière unilatérale.

Que les monothéismes condamnent l'acte en lui-même il n'y a aucun ambiguité là-dessus, le principe proscrit étant la rupture relationnelle entre le Créateur et la créature, celle-ci sous-entendant une hiérarchie stricte. Tirer de cela un jugement moral qui se veut vérité sur le comportement ou l'acte n'a aucun sens. Seule celle de la prévention, du traitement, et de la réfléxion sur les facteurs pathogènes structurels s'impose.

 

[Redoan]

En prenant un peu de recul sur ce que dit la religion à ce sujet, les motifs qui peuvent conduire au suicide sont multiples et complexes et évidemment propres au parcours et la sensibilité de chacun. L'immense majorité des personnes à tendance suicidaire qui passent à l'acte n'exprime aucune justification religieuse ou politique à un comportement d'autodestruction somme toute universellement partagé. Souvent suivi de troubles psychiatriques ou d'une pèriode de dépression, les déterminants varient en fonction du sexe, de la classe sociale, de la culture, du cadre sociologique, notamment familial et professionnel mais il est impossible d'expliquer ne serait-ce que l'idéation suicidaire de manière unilatérale.

Que les monothéismes condamnent l'acte en lui-même il n'y a aucun ambiguité là-dessus, le principe proscrit étant la rupture relationnelle entre le Créateur et la créature, celle-ci sous-entendant une hiérarchie stricte. Tirer de cela un jugement moral qui se veut vérité sur le comportement ou l'acte n'a aucun sens. Seule celle de la prévention, du traitement, et de la réfléxion sur les facteurs pathogènes structurels s'impose.

Je ne suis pas d'accord. Le suicide ne s'explique pas uniquement par rapport à des pathologies médicales. C'est très reducteur. Exit donc le système de valeurs?

Quid des Kamikazes japonnais?

 

[MarxIslam]

Salam aleykoum !

À chaque fois que j'écoute les réponses à cette question, celles-ci me paraissent toujours trop simplistes :"en Islam, c'est un grand péché, c'est clairement interdit", "c'est Dieu qui décide de ton heure pas toi"..
Concernant cette dernière affirmation, peut-être que Dieu voulait qu'on meurt de cette façon, par l'intermediaire du suicide et que le suicide en fin de compte n'est qu'une façon de mourir parmi tant d'autres (pourtant considérées normales : cancer, vieillesse,..) non ?

Le verset suivant est très souvent utilisé pour justifier le caractère illicite du suicide.. mais à vrai dire, je ne vois pas pourquoi le "Et ne vous tuez pas vous-mêmes" ferait référence au suicide puisque le début du verset ne parle pas du tout de cela..

3/29. Ô les croyants! Que les uns d'entre vous ne mangent pas les biens des autres illégalement. Mais qu'il y ait du négoce (légal), entre vous, par consentement mutuel. Et ne vous tuez pas vous-mêmes . Dieu, en vérité, est Miséricordieux envers vous.

J'aimerais avoir votre avis sur la question, on peut en débattre tranquillement. Toutes les sources sont les bienvenues, même si j'ai une orientation plutot coranique

La mort est un destin. Ses causes aussi. Mais il faut faire la différence entre les destins fixes et les destins qui varient selon les choix des êtres humains. Au moment que la mort d’une personne est un destin fixe, choisir le suicide pour mettre fin à sa vie est un sort lié au libre-arbitre de l’être humain. Cet être humain s’il ne s’est pas précipité et a provoqué sa mort par un moyen illicite, il va mourir par autre moyen licite. Et si cette mort n’a pas été prédestinée, quoi il fasse et quoi qu’il essaie comme tentation de suicide, la mort, il ne va jamais l’avoir.

 

[Bonaparte]

Ceux que j'ai cités. Ils ne parlent pas d'autre chose. Je ne m'arrête pas sur le mot " suicide" comme tu le fais.

Appelle comme tu veux l'acte qui consiste à se faire exploser au milieu de soldats par exemple Israéliens.
Il est clair qu'il rentre dans le cadre des versets que j'ai cités.

Maintenant, je pense que tu n'as pas conscience de la construction sociale des mots que l'on utilise.

Je vais te répondre simplement. Si aujourd'hui, dans l'imaginaire des personnes, est considéré comme suicide l'acte que j'ai cité. Eh bien ma foi, ce suicide n'est pas haram.

Tu souffres cruellement d'une capacité de distanciation par rapport aux actes et aux mots pour déceler le sens qu'ils donnent à voir ( encore faut-il le voir)

Non tu détournes les mots et les concepts à ton avantage. Les versets que tu cites ne parlent pas du suicide que ce soit en termes ou en idée. Mais tu es trop fermé pour l'admettre. Maintenant oui je comprends celui qui se fait exploser au milieu de soldats israéliens, mais je ne peux pas dire que l'islam lui donne sa bénédiction car ce n'est pas le cas. Il faut se battre, mais rester digne et si on doit mourir que ce soit par les mains de l'ennemi et non les notre.

 

[Redoan]

Non tu détournes les mots et les concepts à ton avantage. Les versets que tu cites ne parlent pas du suicide que ce soit en termes ou en idée. Mais tu es trop fermé pour l'admettre. Maintenant oui je comprends celui qui se fait exploser au milieu de soldats israéliens, mais je ne peux pas dire que l'islam lui donne sa bénédiction car ce n'est pas le cas. Il faut se battre, mais rester digne et si on doit mourir que ce soit par les mains de l'ennemi et non les notre.

Par les mains de l'ennemi, pas les notres, de façon digne... c'est bien beau. D'où tu sors cela? Et dans quelle mesure ta conception de la dignité n'est que ta conception?

L'acte cité, n'est-il pas une forme de combat? non pour toi mais comment tu peux en être si sûr pou Allah?

 

[Bonaparte]

Par les mains de l'ennemi, pas les notres, de façon digne... c'est bien beau. D'où tu sors cela? Et dans quelle mesure ta conception de la dignité n'est que ta conception?

L'acte cité, n'est-il pas une forme de combat? non pour toi mais comment tu peux en être si sûr pou Allah?

Ok très bien alors je ne dis pas qu'il n'est pas digne de se faire péter au milieu de soldats israéliens ni rien, je ne juge pas, je respecte d'ailleurs la douleur des personnes qui le font étant moi-même pro-palestinien et anti-sioniste mais c'est un autre débat et une autre question.

Pour en revenir au sujet. Ce que tu m'expliques toi c'est que d'une part Allah nous interdit CLAIREMENT le suicide. Mais que dans un autre verset il nous autorise implicitement par une interprétation plus ou moins erronée dudit verset qu'on pourrait éventuellement dans une certaine mesure se suicider. C'est complétement tiré par les cheveux ! Et j'en veux pour preuve le terme "combat". Encore une fois n'importe quel dictionnaire le définira en passant par un mot au moins synonyme à "lutte". Il n'y a de lutte que si deux partis s'opposent face à face (verbalement, physiquement...). Le suicide n'est pas un combat, c'est d'ailleurs une forme d'anti-combat ! Allah l'aurait dit clairement si le suicide était autorisé dans une certaine mesure, ce n'est pas le cas. Donc je me permet de te poser une série de questions auxquelles je veux des réponses SIMPLES, les plus SIMPLES possibles :

Sommes-nous d'accord sur le fait que le suicide est clairement interdit dans les versets que je cite (on reviendra ultérieurement sur le cas particulier du jihad) ?

 

[shehzad]

Je comprends pas ce qui dérange dans ce verset. "Ne vous tuez pas vous-même", c'est pourtant clair que cela fait référence à l'acte de se tuer ? !

Ok, même si ce verset dérange, le meurtre lui est clairement interdit, se tuer c'est attenter à sa vie donc illicite.

Pas besoin de chercher midi à quatorze heures.

 

[shehzad]

Le verset suivant est très souvent utilisé pour justifier le caractère illicite du suicide.. mais à vrai dire, je ne vois pas pourquoi le "Et ne vous tuez pas vous-mêmes" ferait référence au suicide puisque le début du verset ne parle pas du tout de cela..

3/29. Ô les croyants! Que les uns d'entre vous ne mangent pas les biens des autres illégalement. Mais qu'il y ait du négoce (légal), entre vous, par consentement mutuel. Et ne vous tuez pas vous-mêmes . Dieu, en vérité, est Miséricordieux envers vous.
D

Bah si y a un rapport parce que l'argent est une cause, parmi d'autres, de suicides. Suffit de regarder autour de soi. Des faits divers de gens qui se suicident suite à des difficultés financières, affaires qui s'écroulent etc... y en a à la pelle.

 

[Redoan]

Ok très bien alors je ne dis pas qu'il n'est pas digne de se faire péter au milieu de soldats israéliens ni rien, je ne juge pas, je respecte d'ailleurs la douleur des personnes qui le font étant moi-même pro-palestinien et anti-sioniste mais c'est un autre débat et une autre question.

Pour en revenir au sujet. Ce que tu m'expliques toi c'est que d'une part Allah nous interdit CLAIREMENT le suicide. Mais que dans un autre verset il nous autorise implicitement par une interprétation plus ou moins erronée dudit verset qu'on pourrait éventuellement dans une certaine mesure se suicider. C'est complétement tiré par les cheveux ! Et j'en veux pour preuve le terme "combat". Encore une fois n'importe quel dictionnaire le définira en passant par un mot au moins synonyme à "lutte". Il n'y a de lutte que si deux partis s'opposent face à face (verbalement, physiquement...). Le suicide n'est pas un combat, c'est d'ailleurs une forme d'anti-combat ! Allah l'aurait dit clairement si le suicide était autorisé dans une certaine mesure, ce n'est pas le cas. Donc je me permet de te poser une série de questions auxquelles je veux des réponses SIMPLES, les plus SIMPLES possibles :

Sommes-nous d'accord sur le fait que le suicide est clairement interdit dans les versets que je cite (on reviendra ultérieurement sur le cas particulier du jihad) ?

NON, nous ne sommes pas d'accord, dsl. Le dictionnaire est une invention humaine, ma source c'est le coran. Tu n'iras pas loin si ta source de l'Islam est un larousse.

C'est du délire, est ce que tu es conscient du délire que tu es en train de nous exposer?
Je vais te l'exposer clairement: tu es en train de définir à ta sauce ce qu'est un combat!!
Et toute forme de combat qui ne prend pas dans ta sauce est haram. C'est fou!
Pou Allah, l'islam et la communauté passe avant l'individu, c'est à dire que la conscience individuelle est comprise dans la conscience collective.

Compte tenu de ce fait indiscutable, une question: dans quelle mesure un individu qui se fait exploser intente à sa personne?

J'en reviens pas, tu nous renvois à un dictionnaire pour comprendre le sens du mot combat tel qu'on le trouve dans le coran, comme si Allah avait tenu compte de la définition qu'on trouve dans le larousse. C'est du grand délire, vraiment. Ta démonstration est ubuesque!

 

[Redoan]

Je comprends pas ce qui dérange dans ce verset. "Ne vous tuez pas vous-même", c'est pourtant clair que cela fait référence à l'acte de se tuer ? !

Ok, même si ce verset dérange, le meurtre lui est clairement interdit, se tuer c'est attenter à sa vie donc illicite.

Pas besoin de chercher midi à quatorze heures.

C'est qui vous?

Vous êtes ridicules de réduire " vous" à l'individu dans ce verset.
Je suis vraiment furieux de voir que certaines personnes sont inaptes à la reflexion et se permettent de poster sur ce sujet.

 

[shehzad]

C'est qui vous?

Vous êtes ridicules de réduire " vous" à l'individu dans ce verset.
Je suis vraiment furieux de voir que certaines personnes sont inaptes à la reflexion et se permettent de poster sur ce sujet.

Vous c'est NOUS ! Ce verset s'adresse à nous tous. 2ème personne du pluriel.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans ?

وَلاَ تَقْتُلُواْ أَنفُسَكُمْ إِنَّ اللّهَ كَانَ بِكُمْ رَحِيماً

 

[Naveen]

Vous c'est NOUS ! Ce verset s'adresse à nous tous. 2ème personne du pluriel.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans ?

وَلاَ تَقْتُلُواْ أَنفُسَكُمْ إِنَّ اللّهَ كَانَ بِكُمْ رَحِيماً

J'avais déjà parlé de ce verset dans une discussion précédente. Il ne fait absolument pas référence au suicide:

D'accord merci

Alors tout d'abord, il faut noter que la défense est au pluriel (wa la taqttulû anfusakum), ce qui sous-entend que l'on parle d'un groupe, et que les différents éléments de ce groupe ne doivent pas se tuer.

Ce qui pourrait se rendre par "ne vous entretuez pas", "ne vous tuez pas entre vous".

Si l'on vérifie le contexte, on s'aperçoit que c'est effectivement le cas, puisque le sujet est le commerce, le négoce, donc nécessité de différents individus voire différentes parties.

Et c'est en ce sens que le Coran dit "ne vous tuez pas vous-même", c'est-à-dire entre les différents protagonistes d'un commerce. D'ailleurs, la notion de "suicide" n'a rien à faire ici et viendrait comme un cheveux dans la soupe.

Pour y voir plus clair, cela donne ceci:

Ô vous qui croyez! Ne mangez pas vos biens entre vous de manière illégale. Agissez plutôt en accords mutuels, et ne vous entretuez pas. Dieu est certainement Miséricordieux envers vous.


Absolument rien dans ce verset nous laisse penser qu'il s'agit du suicide.

 

[shehzad]

NON, nous ne sommes pas d'accord, dsl. Le dictionnaire est une invention humaine, ma source c'est le coran. Tu n'iras pas loin si ta source de l'Islam est un larousse.

C'est du délire, est ce que tu es conscient du délire que tu es en train de nous exposer?
Je vais te l'exposer clairement: tu es en train de définir à ta sauce ce qu'est un combat!!
Et toute forme de combat qui ne prend pas dans ta sauce est haram. C'est fou!
Pou Allah, l'islam et la communauté passe avant l'individu, c'est à dire que la conscience individuelle est comprise dans la conscience collective.

Compte tenu de ce fait indiscutable, une question: dans quelle mesure un individu qui se fait exploser intente à sa personne?

J'en reviens pas, tu nous renvois à un dictionnaire pour comprendre le sens du mot combat tel qu'on le trouve dans le coran, comme si Allah avait tenu compte de la définition qu'on trouve dans le larousse. C'est du grand délire, vraiment. Ta démonstration est ubuesque!

Vous êtes en train de légaliser les attentats suicides ??

"Ne vous jetez pas de vos propres mains dans la destruction " , "ne transgressez pas", toutes ces phrases comptent pour du beurre ?