Le suicide, lié au destin ou choix réel ?

[Bonaparte]

NON, nous ne sommes pas d'accord, dsl. Le dictionnaire est une invention humaine, ma source c'est le coran. Tu n'iras pas loin si ta source de l'Islam est un larousse.

C'est du délire, est ce que tu es conscient du délire que tu es en train de nous exposer?
Je vais te l'exposer clairement: tu es en train de définir à ta sauce ce qu'est un combat!!
Et toute forme de combat qui ne prend pas dans ta sauce est haram. C'est fou!
Pou Allah, l'islam et la communauté passe avant l'individu, c'est à dire que la conscience individuelle est comprise dans la conscience collective.

Compte tenu de ce fait indiscutable, une question: dans quelle mesure un individu qui se fait exploser intente à sa personne?

J'en reviens pas, tu nous renvois à un dictionnaire pour comprendre le sens du mot combat tel qu'on le trouve dans le coran, comme si Allah avait tenu compte de la définition qu'on trouve dans le larousse. C'est du grand délire, vraiment. Ta démonstration est ubuesque!

Oui donc en fait tu viens me dire qu'Allah nous a envoyé le Coran en utilisant des mots dont nous ne savons pas la définition, Il l'a fait pour s'amuser peut-être ? Allah utilise ses mots parce qu'Il est sûr qu'on va les comprendre ! Mais très bien admettons alors définissons par nous-même et par la raison ce qu'est un combat. Vas y fait ton ébauche de définition je l'attend.

Pour le moment je reste ferme, il y a une verset clair (que j'ai cité) et une interprétation imprécise (que tu fais).

 

[Redoan]

Vous c'est NOUS ! Ce verset s'adresse à nous tous. 2ème personne du pluriel.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans ?

وَلاَ تَقْتُلُواْ أَنفُسَكُمْ إِنَّ اللّهَ كَانَ بِكُمْ رَحِيماً

Mais expliquez moi comment vous arrivez à comprendre que ce verset traite du suicide??????


Je suis vraiment curieux de savoir par quel raisonnement vous êtes passée.

Pour moi, il ne traite pas du suicide in ordonne au musulmans de ne pas s'entre tuez.

Que votre lecture est plate et sans substance .

 

[Redoan]

Oui donc en fait tu viens me dire qu'Allah nous a envoyé le Coran en utilisant des mots dont nous ne savons pas la définition, Il l'a fait pour s'amuser peut-être ? Allah utilise ses mots parce qu'Il est sûr qu'on va les comprendre ! Mais très bien admettons alors définissons par nous-même et par la raison ce qu'est un combat. Vas y fait ton ébauche de définition je l'attend.

Pour le moment je reste ferme, il y a une verset clair (que j'ai cité) et une interprétation imprécise (que tu fais).

Eh bien moi aussi je reste ferme dans ma démonstration ficelée. Et la définition que tu trouves dans le larousse est une construction sociale.
Le combat pour allah est toute forme d'action qui permette de garantir la durabilité de l'Islam c'est à dire notre soumission à Allah. Cela passe nécéssairement par l'anéantissement de toute offensive, peu importe le moyen dans la mesure où le sens de notre action n'entame pas ce que Allah nous ordonne de faire: défendre notre religion.

Il faut développer une capacté à analyser un verset et des recommandations en neutralisant le contexte culturel, et la définition que tu proposes du combat est correcte mais n'épuise pas toutes les action qui permettent de répondre à l'appel d'Allah lorsque notre religion est attaquée, quitte à perdre la vie, ce qui compte étant la durabilité de l'Islam.

 

[Ihdina]

وَلاَ تَقْتُلُواْ أَنفُسَكُمْ إِنَّ اللّهَ كَانَ بِكُمْ رَحِيماً

J'avoue que pour moi ce verset fais référence au fait qu'il ne faille pas s'entretuer ! ça ne parle pas de suicide enfin pour moi! Après faut voir ce qu'en dise les tafsirs !


J'ajouterais que je ne vois pas non plus AUCUN verset légitiment l'attentat suicide !

 

[Ihdina]

Eh bien moi aussi je reste ferme dans ma démonstration ficelée. Et la définition que tu trouves dans le larousse est une construction sociale.
Le combat pour allah est toute forme d'action qui permette de garantir la durabilité de l'Islam c'est à dire notre soumission à Allah. Cela passe nécéssairement par l'anéantissement de toute offensive, peu importe le moyen dans la mesure où le sens de notre action n'entame pas ce que Allah nous ordonne de faire: défendre notre religion.

Il faut développer une capacté à analyser un verset et des recommandations en neutralisant le contexte culturel, et la définition que tu proposes du combat est correcte mais n'épuise pas toutes les action qui permettent de répondre à l'appel d'Allah lorsque notre religion est attaquée, quitte à perdre la vie, ce qui compte étant la durabilité de l'Islam.

c'est une conception qui se défend...

La fin justifie-t-elle tous les moyens ?

Est ce la bonne voie ? c'est une question ouverte...

 

[Redoan]

c'est une conception qui se défend...

La fin justifie-t-elle tous les moyens ?

Est ce la bonne voie ? c'est une question ouverte...

Ah, cela est une autre question qui relève de la géopolitique.
Le débat initial est bien la question du caractère licite ou pas du sacrifice pour l'Islam ( appelez cela attentat suicide)

 

[Jelis]

Je ne suis pas d'accord. Le suicide ne s'explique pas uniquement par rapport à des pathologies médicales. C'est très reducteur. Exit donc le système de valeurs?

Quid des Kamikazes japonnais?

Je n'ai dit nulle part que l'unique cause du suicide était d'ordre psychopathologique. Mais puisque le monologue est une coutume sur ce forum, discourez comme il vous sied.

 

[Bonaparte]

Eh bien moi aussi je reste ferme dans ma démonstration ficelée. Et la définition que tu trouves dans le larousse est une construction sociale.
Le combat pour allah est toute forme d'action qui permette de garantir la durabilité de l'Islam c'est à dire notre soumission à Allah. Cela passe nécéssairement par l'anéantissement de toute offensive, peu importe le moyen dans la mesure où le sens de notre action n'entame pas ce que Allah nous ordonne de faire: défendre notre religion.

Il faut développer une capacté à analyser un verset et des recommandations en neutralisant le contexte culturel, et la définition que tu proposes du combat est correcte mais n'épuise pas toutes les action qui permettent de répondre à l'appel d'Allah lorsque notre religion est attaquée, quitte à perdre la vie, ce qui compte étant la durabilité de l'Islam.

Ok je vais faire l'interprétation la plus simple, la plus logique et la plus pure (hors de toute définition culturelle ou sociale des mots) qui soit !

Allah énonce un principe : ne pas se suicider.
Il en énonce un autre : défendre Ses principes.

Chercher l'erreur si je me suicide pour défendre Ses principes.

 

[Redoan]

Ok je vais faire l'interprétation la plus simple, la plus logique et la plus pure (hors de toute définition culturelle ou sociale des mots) qui soit !

Allah énonce un principe : ne pas se suicider.
Il en énonce un autre : défendre Ses principes.

Chercher l'erreur si je me suicide pour défendre Ses principes.

je pense qu'il y a une confusion, c'est pas possible d'être tant dans l'aveuglement.
Où est ce qu'Allah parle de suicide et est ce que l'équivalent arabe se trouve dans le coran?

 

[Bonaparte]

je pense qu'il y a une confusion, c'est pas possible d'être tant dans l'aveuglement.
Où est ce qu'Allah parle de suicide et est ce que l'équivalent arabe se trouve dans le coran?

Oui se tuer soi-même ou attenter à sa vie c'est certainement pas se suicider...

 

[Redoan]

Oui se tuer soi-même ou attenter à sa vie c'est certainement pas se suicider...

Mais, comment tu peux être sûr que ce verset fait référence à l'individu et non au groupe?

 

[shehzad]

J'avais déjà parlé de ce verset dans une discussion précédente. Il ne fait absolument pas référence au suicide:

Je viens de finir une recherche sur un moteur de recherche coranique.

J'ai trouvé un autre verset faisant allusion au "sacrifice" de soi.

4.66.وَلَوْ أَنَّا كَتَبْنَا عَلَيْهِمْ أَنِ اقْتُلُواْ أَنفُسَكُمْ أَوِ اخْرُجُواْ مِن دِيَارِكُم مَّا فَعَلُوهُ إِلاَّ قَلِيلٌ مِّنْهُمْ وَلَوْ أَنَّهُمْ فَعَلُواْ مَا يُوعَظُونَ بِهِ لَكَانَ خَيْراً لَّهُمْ وَأَشَدَّ تَثْبِيتاً

Si Nous leur avions ordonné de se faire tuer ou de s'expatrier pour la Cause de Dieu, bien peu parmi eux auraient accepté de le faire. Et, pourtant, s'ils s'étaient conformés à Nos exhortations, c'eût été meilleur pour eux et leur foi en eût été certainement raffermie.

Dans la sourate 2/54, on retrouve le même type de construction avec le verbe "dhalama" ("dhalamtum anfusakum" vous vous êtes fait du tort à vous même).
Et plus loin, Moïse dit "tuez les coupables vous-même", (oqtulo anfusakum dhalikum), s'il était écrit "aqtulo anfusakum" tout seul, ça aurait voulu dire "tuez-vous" mais ici il est suivi de "dhalikum", ceux-là, donc tuez-les (vous-même).

.وَإِذْ قَالَ مُوسَى لِقَوْمِهِ يَا قَوْمِ إِنَّكُمْ ظَلَمْتُمْ أَنفُسَكُمْ بِاتِّخَاذِكُمُ الْعِجْلَ فَتُوبُواْ إِلَى بَارِئِكُمْ فَاقْتُلُواْ أَنفُسَكُمْ ذَلِكُمْ خَيْرٌ لَّكُمْ عِندَ بَارِئِكُمْ فَتَابَ عَلَيْكُمْ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ

2.54. Souvenez-vous lorsque Moïse dit : «Ô mon peuple ! Vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en adoptant le culte du Veau d'or. Repentez-vous donc à votre Créateur ! Punissez de mort les coupables vous-mêmes ! Dieu appréciera sûrement ce geste de bonne volonté.» Et effectivement Dieu accepta votre repentir, car Il est Plein de mansuétude et de clémence.



J'ai regardé vite fait sur internet (n'ayant pas de dico à ma disposition) s'il y avait une expression pour désigner le fait qu'un groupe d'individus s’entre tuent et j'ai trouvé ceci "قتل بعضهم بعضا" (qatala ba3dhahoum ba3dha, ils se sont entretué), ce qui est logique d'ailleurs, le terme "ba3dahoum" faisant clairement référence à des gens entre eux.

 

[shehzad]

Que votre lecture est plate et sans substance .

Et sinon vous maîtrisez bien l'arabe classique ?

 

[shehzad]

Ah, cela est une autre question qui relève de la géopolitique.
Le débat initial est bien la question du caractère licite ou pas du sacrifice pour l'Islam ( appelez cela attentat suicide)

En même temps c'est pas très malin de se tuer soi-même alors qu'on est censé combattre l'ennemi. C'est un peu inutile comme dirait Bonaparte.

Et à l'époque, les bombes n'existaient pas, donc je vois pas l'utilité de se suicider lors d'un combat où on est censé repousser l'ennemi le plus possible.

On se sacrifie déjà quand on accepte de participer à une guerre, car l'on est conscient de toutes les conséquences morales et physiques que cela représente pour nous-même et pour autrui. Mais se suicider...

 

[Redoan]

Je viens de finir une recherche sur un moteur de recherche coranique.

J'ai trouvé un autre verset faisant allusion au "sacrifice" de soi.

4.66.وَلَوْ أَنَّا كَتَبْنَا عَلَيْهِمْ أَنِ اقْتُلُواْ أَنفُسَكُمْ أَوِ اخْرُجُواْ مِن دِيَارِكُم مَّا فَعَلُوهُ إِلاَّ قَلِيلٌ مِّنْهُمْ وَلَوْ أَنَّهُمْ فَعَلُواْ مَا يُوعَظُونَ بِهِ لَكَانَ خَيْراً لَّهُمْ وَأَشَدَّ تَثْبِيتاً

Si Nous leur avions ordonné de se faire tuer ou de s'expatrier pour la Cause de Dieu, bien peu parmi eux auraient accepté de le faire. Et, pourtant, s'ils s'étaient conformés à Nos exhortations, c'eût été meilleur pour eux et leur foi en eût été certainement raffermie.

Dans la sourate 2/54, on retrouve le même type de construction avec le verbe "dhalama" ("dhalamtum anfusakum" vous vous êtes fait du tort à vous même).
Et plus loin, Moïse dit "tuez les coupables vous-même", (oqtulo anfusakum dhalikum), s'il était écrit "aqtulo anfusakum" tout seul, ça aurait voulu dire "tuez-vous" mais ici il est suivi de "dhalikum", ceux-là, donc tuez-les (vous-même).

.وَإِذْ قَالَ مُوسَى لِقَوْمِهِ يَا قَوْمِ إِنَّكُمْ ظَلَمْتُمْ أَنفُسَكُمْ بِاتِّخَاذِكُمُ الْعِجْلَ فَتُوبُواْ إِلَى بَارِئِكُمْ فَاقْتُلُواْ أَنفُسَكُمْ ذَلِكُمْ خَيْرٌ لَّكُمْ عِندَ بَارِئِكُمْ فَتَابَ عَلَيْكُمْ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ

2.54. Souvenez-vous lorsque Moïse dit : «Ô mon peuple ! Vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en adoptant le culte du Veau d'or. Repentez-vous donc à votre Créateur ! Punissez de mort les coupables vous-mêmes ! Dieu appréciera sûrement ce geste de bonne volonté.» Et effectivement Dieu accepta votre repentir, car Il est Plein de mansuétude et de clémence.



J'ai regardé vite fait sur internet (n'ayant pas de dico à ma disposition) s'il y avait une expression pour désigner le fait qu'un groupe d'individus s’entre tuent et j'ai trouvé ceci "قتل بعضهم بعضا" (qatala ba3dhahoum ba3dha), ce qui est logique d'ailleurs, le terme "ba3dahoum" faisant clairement référence à des gens entre eux.

Cet autre verset ne fait pas référence au suicide! Allah dit qu'il est regrettable que peu de croyants suivent ses ordres à savoir: se faire tuer pour sa cause. Mais se faire tuer pour sa cause n'est pas nécéssairement le suicide et si c'étais le cas, ce serait une recommandation puisque Allah dit qu'il est meilleur pour les croyants de se conformer à ses exhortations.
Tu ne fais que confirmer ( sans le savoir) ce que je disais: le sacrifice pour la cause de dieu ( appelez cela attentat suicide) est une réponse à une exhortation d'Allah.
Par contre le suicide par pur égoisme ne rentre pas dans ce cadre et est haram.

En fait les cadres du débat initial ressurgissent.

 

[Ihdina]

Je viens de finir une recherche sur un moteur de recherche coranique.

J'ai trouvé un autre verset faisant allusion au "sacrifice" de soi.

4.66.وَلَوْ أَنَّا كَتَبْنَا عَلَيْهِمْ أَنِ اقْتُلُواْ أَنفُسَكُمْ أَوِ اخْرُجُواْ مِن دِيَارِكُم مَّا فَعَلُوهُ إِلاَّ قَلِيلٌ مِّنْهُمْ وَلَوْ أَنَّهُمْ فَعَلُواْ مَا يُوعَظُونَ بِهِ لَكَانَ خَيْراً لَّهُمْ وَأَشَدَّ تَثْبِيتاً

Si Nous leur avions ordonné de se faire tuer ou de s'expatrier pour la Cause de Dieu, bien peu parmi eux auraient accepté de le faire. Et, pourtant, s'ils s'étaient conformés à Nos exhortations, c'eût été meilleur pour eux et leur foi en eût été certainement raffermie.

Dans la sourate 2/54, on retrouve le même type de construction avec le verbe "dhalama" ("dhalamtum anfusakum" vous vous êtes fait du tort à vous même).
Et plus loin, Moïse dit "tuez les coupables vous-même", (oqtulo anfusakum dhalikum), s'il était écrit "aqtulo anfusakum" tout seul, ça aurait voulu dire "tuez-vous" mais ici il est suivi de "dhalikum", ceux-là, donc tuez-les (vous-même).

.وَإِذْ قَالَ مُوسَى لِقَوْمِهِ يَا قَوْمِ إِنَّكُمْ ظَلَمْتُمْ أَنفُسَكُمْ بِاتِّخَاذِكُمُ الْعِجْلَ فَتُوبُواْ إِلَى بَارِئِكُمْ فَاقْتُلُواْ أَنفُسَكُمْ ذَلِكُمْ خَيْرٌ لَّكُمْ عِندَ بَارِئِكُمْ فَتَابَ عَلَيْكُمْ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ

2.54. Souvenez-vous lorsque Moïse dit : «Ô mon peuple ! Vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en adoptant le culte du Veau d'or. Repentez-vous donc à votre Créateur ! Punissez de mort les coupables vous-mêmes ! Dieu appréciera sûrement ce geste de bonne volonté.» Et effectivement Dieu accepta votre repentir, car Il est Plein de mansuétude et de clémence.



J'ai regardé vite fait sur internet (n'ayant pas de dico à ma disposition) s'il y avait une expression pour désigner le fait qu'un groupe d'individus s’entre tuent et j'ai trouvé ceci "قتل بعضهم بعضا" (qatala ba3dhahoum ba3dha, ils se sont entretué), ce qui est logique d'ailleurs, le terme "ba3dahoum" faisant clairement référence à des gens entre eux.

merci beaucoup !!
! c'est vrai que cette expression revient souvent lorsqu'il s'agit de placer le point de référence se situe au niveau d'eux même

 

[shehzad]

Un autre verset où l'on parle de s'entretuer entre deux groupes de croyants :

49.9.وَإِن طَائِفَتَانِ مِنَ الْمُؤْمِنِينَ اقْتَتَلُوا فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا فَإِن بَغَتْ إِحْدَاهُمَا عَلَى الْأُخْرَى فَقَاتِلُوا الَّتِي تَبْغِي حَتَّى تَفِيءَ إِلَى أَمْرِ اللَّهِ فَإِن فَاءتْ فَأَصْلِحُوا بَيْنَهُمَا بِالْعَدْلِ وَأَقْسِطُوا إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الْمُقْسِطِينَ

. Et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l'un d'eux se rebelle contre l'autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu'à ce qu'il se conforme à l'ordre d'Allah. Puis, s'il s'y conforme, réconciliez-les avec justice et soyez équitables car Allah aime les équitables.

Si Dieu avait voulu dire "ne vous entretuez pas", Il aurait utilisé le même type de construction. Donc pour l'instant rien ne suggère que le verset 4/29 fait allusion à un groupe ou des groupes qui s'entre tuent.

D'ailleurs il y a un hadith dans lequel on retrouve l'expression "s'entretuer" (entre musulmans donc au sein d'un groupe). C'est quand le prophète dit que le péché ce n'est pas de tuer le mécréant (dans un combat) mais de s'entretuer entre musulmans :
فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم: ليس بقتل المشركين ولكن بقتل بعضكم بعضًا


L'expression s'entretuer (entre personnes) existe bel et bien en arabe et elle n'est pas "qatala nafssahu" qui elle fait bien allusion au fait de se tuer "soi même".

 

[shehzad]

Cet autre verset ne fait pas référence au suicide! Allah dit qu'il est regrettable que peu de croyants suivent ses ordres à savoir: se faire tuer pour sa cause. Mais se faire tuer pour sa cause n'est pas nécéssairement le suicide et si c'étais le cas

Je revenais juste sur la façon dont l'expression est construite. Quand on va en guerre dans le sentier de Dieu on se sacrifie aussi, on sait qu'on va être (peut-être) tué, moi je reviens sur le fait que nulle part la construction "aqtulu anfusakoum" ne veut dire qu'un groupe s'entre tuent. Donc le "vous" en tant que groupe ne tient pas dans le verset en rapport avec le négoce. C'est bien à NOUS qu'est destiné ce "vous".

Tu ne fais que confirmer ( sans le savoir) ce que je disais: le sacrifice pour la cause de dieu ( appelez cela attentat suicide) est une réponse à une exhortation d'Allah.
Par contre le suicide par pur égoisme ne rentre pas dans ce cadre et est haram.

Il y a un gouffre énormissime entre aller en guerre dans le sentier de Dieu et donc se sacrifier pour sa cause et les attentats suicides ou là l'on se tue DÉLIBÉRÉMENT .

 

[shehzad]

merci beaucoup !!
! c'est vrai que cette expression revient souvent lorsqu'il s'agit de placer le point de référence se situe au niveau d'eux même

De rien !

 

[Redoan]

Je revenais juste sur la façon dont l'expression est construite. Quand on va en guerre dans le sentier de Dieu on se sacrifie aussi, on sait qu'on va être (peut-être) tué, moi je reviens sur le fait que nulle part la construction "aqtulu anfusakoum" ne veut dire qu'un groupe s'entre tuent. Donc le "vous" en tant que groupe ne tient pas dans le verset en rapport avec le négoce. C'est bien à NOUS qu'est destiné ce "vous".



Il y a un gouffre énormissime entre aller en guerre dans le sentier de Dieu et donc se sacrifier pour sa cause et les attentats suicides ou là l'on se tue DÉLIBÉRÉMENT .

Je ne suis pas sûr de l'existence de se gouffre.
Il est je pense le produit de la société qui diabolise les sacrifices.

 

[shehzad]

Je ne suis pas sûr de l'existence de se gouffre.
Il est je pense le produit de la société qui diabolise les sacrifices.

Et quelle est l'utilité de se donner la mort lors d'un combat ?
Dieu a dit dans le Coran : "Et sauf en droit, ne tuez pas la vie qu'Allah a rendu sacrée" ou encore "Ne vous jetez pas vous-même dans la destruction". Il faut préserver la vie le plus possible sauf dans les cas extrêmes ou on a pas d'autres recours.

On tue pour se défendre ou pour rendre justice (Talion) mais pas inutilement. Je veux bien croire que chez les Japonais, le suicide revêt une autre signification mais dans l'islam, c'est un meurtre.

 

[Naveen]

J'ai trouvé un autre verset faisant allusion au "sacrifice" de soi.

4.66.وَلَوْ أَنَّا كَتَبْنَا عَلَيْهِمْ أَنِ اقْتُلُواْ أَنفُسَكُمْ أَوِ اخْرُجُواْ مِن دِيَارِكُم مَّا فَعَلُوهُ إِلاَّ قَلِيلٌ مِّنْهُمْ وَلَوْ أَنَّهُمْ فَعَلُواْ مَا يُوعَظُونَ بِهِ لَكَانَ خَيْراً لَّهُمْ وَأَشَدَّ تَثْبِيتاً


Si Nous leur avions ordonné de se faire tuer ou de s'expatrier pour la Cause de Dieu, bien peu parmi eux auraient accepté de le faire. Et, pourtant, s'ils s'étaient conformés à Nos exhortations, c'eût été meilleur pour eux et leur foi en eût été certainement raffermie.

Dans la sourate 2/54, on retrouve le même type de construction avec le verbe "dhalama" ("dhalamtum anfusakum" vous vous êtes fait du tort à vous même).
Et plus loin, Moïse dit "tuez les coupables vous-même", (oqtulo anfusakum dhalikum), s'il était écrit "aqtulo anfusakum" tout seul, ça aurait voulu dire "tuez-vous" mais ici il est suivi de "dhalikum", ceux-là, donc tuez-les (vous-même).

.وَإِذْ قَالَ مُوسَى لِقَوْمِهِ يَا قَوْمِ إِنَّكُمْ ظَلَمْتُمْ أَنفُسَكُمْ بِاتِّخَاذِكُمُ الْعِجْلَ فَتُوبُواْ إِلَى بَارِئِكُمْ فَاقْتُلُواْ أَنفُسَكُمْ ذَلِكُمْ خَيْرٌ لَّكُمْ عِندَ بَارِئِكُمْ فَتَابَ عَلَيْكُمْ إِنَّهُ هُوَ التَّوَّابُ الرَّحِيمُ

2.54. Souvenez-vous lorsque Moïse dit : «Ô mon peuple ! Vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en adoptant le culte du Veau d'or. Repentez-vous donc à votre Créateur ! Punissez de mort les coupables vous-mêmes ! Dieu appréciera sûrement ce geste de bonne volonté.» Et effectivement Dieu accepta votre repentir, car Il est Plein de mansuétude et de clémence.



J'ai regardé vite fait sur internet s'il y avait une expression pour désigner le fait qu'un groupe d'individus s’entre tuent et j'ai trouvé ceci "قتل بعضهم بعضا", ce qui est logique d'ailleurs, le terme "ba3dahoum" faisant clairement référence à des gens entre eux.

Mais absolument pas du tout

Le "dhalikum" fait partie de la phrase d'après!

On a la taqtulû anfusakum...

Et plus loin: dhalikum khayrun llakum = Ceci est meilleur pour pour vous!

Des exemples pour illustrer:

24:27 يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لَا تَدْخُلُوا بُيُوتاً غَيْرَ بُيُوتِكُمْ حَتَّى تَسْتَأْنِسُوا وَتُسَلِّمُوا عَلَى أَهْلِهَا ذَلِكُمْ خَيْرٌ لَّكُمْ لَعَلَّكُمْ تَذَكَّرُونَ

Ô vous qui croyez ! N'entrez pas dans des maisons autres que les vòtres avant de demander la permission [d'une façon délicate] et de saluer leurs habitants. Cela (dhalikum) est meilleur (khayrun) pour vous (lakum). Peut-être vous souvenez-vous.

29:16 .وَإِبْرَاهِيمَ إِذْ قَالَ لِقَوْمِهِ اعْبُدُوا اللَّهَ وَاتَّقُوهُ ذَلِكُمْ خَيْرٌ لَّكُمْ إِن كُنتُمْ تَعْلَمُونَ

Et Abraham, quand il dit à son peuple : "Adorez Dieu, et craignez-Le : cela (dhalikum) vous est bien meilleur (khayrun lakum) si vous saviez".



Alors là je suis !

 

[Naveen]

Et sinon vous maîtrisez bien l'arabe classique ?

Au vu de ce que tu as dit pour le "dhalikum", il me semble que ce n'est pas le cas pour toi...

 

[Theoreme]

Peut être avancerions nous dans le débat si vous démontriez que le suicide est licite.
C'est une idée.

Mais je n'ai pas cette intention. C'est vous au départ qui en avait fait deux catégories : le licite et le haram.

En substance, ce que je retiens de vos propos, c'est que se faire sauter la tronche en entrainant le plus d'"ennemis" avec soi, c'est le top et c'est licite.

Par contre, se faire sauter la tronche tout seul dans son coin parce que les métas vous rendent la vie intolérable, c'est pas bien du tout et c'est haram.

 

[Redoan]

Mais je n'ai pas cette intention. C'est vous au départ qui en avait fait deux catégories : le licite et le haram.

En substance, ce que je retiens de vos propos, c'est que se faire sauter la tronche en entrainant le plus d'"ennemis" avec soi, c'est le top et c'est licite.

Par contre, se faire sauter la tronche tout seul dans son coin parce que les métas vous rendent la vie intolérable, c'est pas bien du tout et c'est haram.

C'est exactement cela.
Mon propos aura été entedu. Je n'ai par contre rien retenu du votre, faute de démonstration rigoureuse.

 

[Theoreme]

C'est exactement cela.
Mon propos aura été entedu.

Se faire sauter la tronche en entrainant le plus de monde avec soi, je trouve ça débile et relevant de graves troubles psychologiques.

Je n'ai par contre rien retenu du votre, faute de démonstration rigoureuse.

Parce que moi, je n'ai pas la prétention de catégoriser les suicides. Ceux du dessus sont des assassins et des meurtriers, point barre. En outre, ça ne me semble pas aussi altruiste que vous le prétendiez car il parait que ces abrutis vont au paradis.

Par contre, épargner à ses proches le poids de sa décrépitude et s'épargner des souffrances incommensurables, je ne vois pas en quoi ce serait haram, même selon des critéres religieux.

 

[Redoan]

Se faire sauter la tronche en entrainant le plus de monde avec soi, je trouve ça débile et relevant de graves troubles psychologiques.

Jugement de valeur.

Confère le Soufisme

En vertu de quel principe?
Contre exemple: Le récit du prophète Job ( Ayoub) gravement malade mais qui a su patienter jusqu'à ce qu'Allah le soigne.

"épargner à ses proches le poids de sa décrépitude et s'épargner des souffrances incommensurables" implique deux choses: absence d'espoir en Dieu et echec de l'épreuve qu'Il nous fait subir.

 

[Theoreme]

Jugement de valeur.

Non, réaliste et objectif. Prouvez-moi donc que ces abrutis ne sont pas des assassins et des meurtriers.

"épargner à ses proches le poids de sa décrépitude et s'épargner des souffrances incommensurables" implique deux choses: absence d'espoir en Dieu et echec de l'épreuve qu'Il nous fait subir.

Quand tu subiras cette épreuve, tu viendras nous en recauser.

En attendant, le reste n'est que spéculation et bavardage.

 

[Redoan]

Non, réaliste et objectif. Prouvez-moi donc que ces abrutis ne sont pas des assassins et des meurtriers.

La manière dont vous démontrerez que les français n'ont pas été des meurtriers et assasins durant la seconde guerre mondiale, sera aussi la mienne.

Quand tu subiras cette épreuve, tu viendras nous en recauser.

Posez vous la question de votre objectivité ici.

 

[Theoreme]

La manière dont vous démontrerez que les français n'ont pas été des meurtriers et assasins durant la seconde guerre mondiale, sera aussi la mienne.

Ca n'a rien à voir avec ce dont nous parlions.
La méthode est connue : tentative piteuse de détourner la conversation quand on se trouve dans l'embarras.

Posez vous la question de votre objectivité ici.

Moi, je vous dis d'aller faire un tour dans une unité de soins palliatifs et de leur dire que c'est un test ou une épreuve envoyé par dieu. Vous allez vous faire envoyer sur les roses, objectivement.

 

[Redoan]

Ca n'a rien à voir avec ce dont nous parlions.
La méthode est connue : tentative piteuse de détourner la conversation quand on se trouve dans l'embarras..

Objectivement, je ne suis pas dans l'embaras. Vraiment, je vous l'assure. Y a t-il une si grande différence entre le palestinien qui décide de se faire sauter dans un check point et un soldat israélien qui du haut de son hélico, lance des missiles sur le fatah?

Le sens donné à l'action est le même: le combat, seulement les formes sont différentes ( pour une question financière tout simplement)

Moi, je vous dis d'aller faire un tour dans une unité de soins palliatifs et de leur dire que c'est un test ou une épreuve envoyé par dieu. Vous allez vous faire envoyer sur les roses, objectivement.

Parce que pour vous c'est une contradiction que de considérer un mal qui nous touche comme une épreuve et prendre la décision d'aller se faire soigner dans une unité de soins palliatifs?

Vous venez en tout cas de trouver une alternative au suicide dans le cas d'une maladie qui nous ronge: l'unité de soin palliatif et la patience.
Vous êtes vraiment un producteur de contradictions. Il y a à peine deux minutes vous penchiez sur le suicide comme solution. Maintenant vous penchez du côté des soins palliatifs, en d'autre terme de mon côté.

Merci.

 

[Theoreme]

Objectivement, je ne suis pas dans l'embaras. Vraiment, je vous l'assure. Y a t-il une si grande différence entre le palestinien qui décide de se faire sauter dans un check point et un soldat israélien qui du haut de son hélico, lance des missiles sur le fatah?

Le sens donné à l'action est le même: le combat, seulement les formes sont différentes ( pour une question financière tout simplement)

Que dire d'un idiot qui se fait péter la tronche au milieu d'un marché ou dans la rue ?

Parce que pour vous c'est une contradiction que de considérer un mal qui nous touche comme une épreuve et prendre la décision d'aller se faire soigner dans une unité de soins palliatifs?

Vous venez en tout cas de trouver une alternative au suicide dans le cas d'une maladie qui nous ronge: l'unité de soin palliatif et la patience.
Vous êtes vraiment un producteur de contradictions. Il y a à peine deux minutes vous penchiez sur le suicide comme solution. Maintenant vous penchez du côté des soins palliatifs, en d'autre terme de mon côté.

Merci.

Dans les unités de soins palliatifs, il y a aussi des suicides.
La pompe à morphine est parfois réglée pour délivrer une dose léthale et il y a des familles qui, à la demande du malade, le débranche.
Dieu ne fait pas de miracles et on a jamais vu un néo en phase terminale se mettre à gambader comme un cabri.

 

[shehzad]

Mais absolument pas du tout

Le "dhalikum" fait partie de la phrase d'après!

On a la taqtulû anfusakum...

:!

Aux temps pour moi, je me suis hâtée !

Mais le reste de ma réponse tient la route. Il y a d'autres expressions pour désigner le fait de se "combattre" (entre deux groupes); donc il est faux de dire que le verset 29 de la sourate 4 ne fait aucune allusion au suicide.

Et dire que parce que l'expression est au pluriel, alors elle ne parle pas à l'individu ne tient pas la route non plus car nulle part dans le Coran on utilise un autre pronom pour parler au croyant (à l'impératif...), sauf lorsque Dieu s'adresse directement au prophète.

 

[shehzad]

2.54. Souvenez-vous lorsque Moïse dit : «Ô mon peuple ! Vous vous êtes fait du tort à vous-mêmes en adoptant le culte du Veau d'or. Repentez-vous donc à votre Créateur ! Punissez de mort les coupables vous-mêmes ! Dieu appréciera sûrement ce geste de bonne volonté.» Et effectivement Dieu accepta votre repentir, car Il est Plein de mansuétude et de clémence.

je viens de parcourir certaines interprétations et ce verset devrait etre traduit par "sacrifiez votre égo" car sinon ce serait contradictoire avec les autres versets coraniques de tuer les faiseurs du veau d'or et cela ne peut représenter un geste de "bonne volonté".

 

[Naveen]

Aux temps pour moi, je me suis hâtée !

Mais le reste de ma réponse tient la route. Il y a d'autres expressions pour désigner le fait de se "combattre" (entre deux groupes); donc il est faux de dire que le verset 29 de la sourate 4 ne fait aucune allusion au suicide.

Et dire que parce que l'expression est au pluriel, alors elle ne parle pas à l'individu ne tient pas la route non plus car nulle part dans le Coran on utilise un autre pronom pour parler au croyant (à l'impératif...), sauf lorsque Dieu s'adresse directement au prophète.

Mais là il ne s'agit pas de "se combattre" mais de "s'entretuer". Si je me souviens bien, pour le combat des deux groupes il s'agit de la forme 8 iqtatala (forme réfléchie-passive), c'est encore autre chose.

D'ailleurs Shadowmaster avait trouvé le parallèle avec le passage de l'Exode qui relate cette histoire, où Moïse dit oqtuloo anfusakum

"Wa-ith qala moosa liqawmihi ya qawmi innakum thalamtum anfusakum biittikhathikumu alAAijla fatooboo ila bari-ikum faoqtuloo anfusakum thalikum khayrun lakum AAinda bari-ikum fataba AAalaykum innahu huwa alttawwabu alrraheemu"(en 2:54):



25. Moïse vit que le peuple était livré au désordre; qu'Aaron l'y avait abandonné, le dégradant ainsi devant ses ennemis
26. et Moïse se posta à la porte du camp et il dit: "Qui aime l'Éternel me suive!" Et tous les Lévites se groupèrent autour de lui.
27. Il leur dit: "Ainsi a parlé l'Éternel, Dieu d'Israël: ‘Que chacun de vous s'arme de son glaive! passez, repassez d'une porte à l'autre dans le camp et immolez, au besoin, chacun son frère, son ami, son parent!’
28. Les enfants de Lévi se conformèrent à l'ordre de Moïse; et il périt dans le peuple, ce jour-là, environ trois mille hommes.

Ne dit-on pas que le Coran est venu éclaircir la Bible?

Ici on voit bien que le qatl alnafs ne concerne pas du tout le suicide.