Ce n'est pas vrai, si on prend la définition à la source (le prophete), c'est pas la meme que chez la 6eme main
ils ont perdu le sens, leurs dieu est une idole mentale assise sur un trone, ce n'est pas le dieu de Mohammed pbsl
Le wahhabisme démasqué
- Initiateur de la discussion IbnSalah
- Date de début
Ce n'est pas vrai, si on prend la définition à la source (le prophete), c'est pas la meme que chez la 6eme main
ils ont perdu le sens, leurs dieu est une idole mentale assise sur un trone, ce n'est pas le dieu de Mohammed pbsl
Sa me rappelle une histoire !
Un jeune hésitait entre 2 écoles, puis il demanda conseille a un vielle homme .
- Il entra dans la 1ere école et se tenait debout .
Le professeur lui as dit "assied toi" le jeune dit "non car je vous déteste"
le professeur lui répondu "sort de mon cour espèce de Shitan ... "
Ils partirent avant que tout les élèves leur cour derrière .
- Il entras dans la 2e école et resta debout .
Le professeur lui dit " veuillez vous asseoir s'il vous plait" (deja le ton est différent et + poli)
le jeune dit "non car je vous déteste"
le professeur mis sa tête entre ses mains et gémissait " qu'avons nous fait au bon dieu pour qu'il nous envoie ce châtiment cruel, avons nous commis des pêchés cachés ?"
Pour dire que le vrai Islam est "Education" et on le reconnais a ce niveau la d'éducation quel que soit le courant ou la branche .
Quand le prophète était insulté, il répondait par le bien et non par le mal afin de convaincre et d'instruire l'interlocuteur égaré .
C'est comme un palmier, tu tappe dessus et il te donne des dates .
Donc tout les mouvements haineux, sectaires, quel que soit le courant sont pour moi dans l'égarement !
Dans tout les courants il y as des bons et hélas des mauvais .
Et quiconque oeuvre pour désunir les musulmans et les diviser et les lever les uns contre les autres est dans l'erreur selon moi ! Quel que soit le courant et même la religion .
Un jeune hésitait entre 2 écoles, puis il demanda conseille a un vielle homme .
- Il entra dans la 1ere école et se tenait debout .
Le professeur lui as dit "assied toi" le jeune dit "non car je vous déteste"
le professeur lui répondu "sort de mon cour espèce de Shitan ... "
Ils partirent avant que tout les élèves leur cour derrière .
- Il entras dans la 2e école et resta debout .
Le professeur lui dit " veuillez vous asseoir s'il vous plait" (deja le ton est différent et + poli)
le jeune dit "non car je vous déteste"
le professeur mis sa tête entre ses mains et gémissait " qu'avons nous fait au bon dieu pour qu'il nous envoie ce châtiment cruel, avons nous commis des pêchés cachés ?"
Pour dire que le vrai Islam est "Education" et on le reconnais a ce niveau la d'éducation quel que soit le courant ou la branche .
Quand le prophète était insulté, il répondait par le bien et non par le mal afin de convaincre et d'instruire l'interlocuteur égaré .
C'est comme un palmier, tu tappe dessus et il te donne des dates .
Donc tout les mouvements haineux, sectaires, quel que soit le courant sont pour moi dans l'égarement !
Dans tout les courants il y as des bons et hélas des mauvais .
Et quiconque oeuvre pour désunir les musulmans et les diviser et les lever les uns contre les autres est dans l'erreur selon moi ! Quel que soit le courant et même la religion .
IbnSalah
الله اكبر
C'est tout à fait normal.
BarakAllahou fika
y a quoi qui te choque espece de rigolo
si tu sais la shahada tu saurais qu'elle renferme une negation et une affirmation!!!
la negation revient a declarer mecreant les fausse divinité et d'adorer Allah
donc oui celui qui dit la illaha illah Allah mais qui ne mécroit pas au fausse divinité comme boudha ou je sais pas quoi d'autre
cette personne n'est pas musulmane puisqu'elle n'a pas rejeter les fausses divinités!!!
si tu sais la shahada tu saurais qu'elle renferme une negation et une affirmation!!!
la negation revient a declarer mecreant les fausse divinité et d'adorer Allah
donc oui celui qui dit la illaha illah Allah mais qui ne mécroit pas au fausse divinité comme boudha ou je sais pas quoi d'autre
cette personne n'est pas musulmane puisqu'elle n'a pas rejeter les fausses divinités!!!
le sujet traine toujours, c'est grave!
ibnsalah a l'air d'en vouloir grave aux salafi-wahabi
au point de ne pas se lasser de ressusciter tous les anciens débats, débats menés autrefois par des grands, grands qui seraient extremement choqués s'ils nous entendaient...
tu remets à table le débats sur les sifats, non que je diminue l'interet des sifats, au contraire, qu'est ce que le tawhid si ce n'est connaitre notre créateur, ses attributs...
mais il a été dit que l'andalousie a été perdue en partie à cause de savants qui discutaient le 7oukm d'enlever un poil de la barbe alors l'islam meme était en danger...
sinon ta façon "show" (quote: "wallahi j'invente pas") ne change rien au fait désolant que tu parles en l'air pour ne rien dire au final,
si tu nies ce que tu as cité tu es entre 3 choix sans 4ème à ta portée:
-soit le coran ment
-soit le coran utilise des termes ne voulant pas leur sens (et donc nous noie dans l'ambiguité).
-soit le prophète a négligé de nous éclaircir sur un des plus importants points que l'etre se doive de connaitre, à savoir : les attributs du divin.
après, c'est ton problème si tu n'arrives pas à concevoir que le fait qu'Allah cite explicitement qu'il a une main, n'implique en rien que cette main ressemble à la notre: tout comme nous sommes d'accord qu'Allah a une "zat ذات" et que personne n'ose nier sous prétexte idiot qu'elle ressemblerait à la notre, cette "zat" a des attributs ne ressemblant pas aux notres....
et les asha3ira, s'il veulent aller au bout de leur trip, se voient obligés de nier toutes les sifats sans exception, comme l'ont fait d'ailleurs les mou3atila de toutes sortes, qui au moins sont cohérants et ont revendiqué les implications de leurs dires....
....
bref ce sujet est assez long à discuter, il a été traité maintes fois, les livres regorgent de mounadarats.... donc remettre ça à la surface au mauvais timing, pour le public qui aurait besoin de sujets plus urgents... tout ceci pour dire: voilà les méchants wahabis-salafis.... désolée, mais c'est de la perte de temps en plus d'etre une preuve d'ignorance du fiqh de la da3wa.....
sans rancune
ibnsalah a l'air d'en vouloir grave aux salafi-wahabi
au point de ne pas se lasser de ressusciter tous les anciens débats, débats menés autrefois par des grands, grands qui seraient extremement choqués s'ils nous entendaient...tu remets à table le débats sur les sifats, non que je diminue l'interet des sifats, au contraire, qu'est ce que le tawhid si ce n'est connaitre notre créateur, ses attributs...
mais il a été dit que l'andalousie a été perdue en partie à cause de savants qui discutaient le 7oukm d'enlever un poil de la barbe alors l'islam meme était en danger...
sinon ta façon "show" (quote: "wallahi j'invente pas") ne change rien au fait désolant que tu parles en l'air pour ne rien dire au final,
si tu nies ce que tu as cité tu es entre 3 choix sans 4ème à ta portée:
-soit le coran ment
-soit le coran utilise des termes ne voulant pas leur sens (et donc nous noie dans l'ambiguité).
-soit le prophète a négligé de nous éclaircir sur un des plus importants points que l'etre se doive de connaitre, à savoir : les attributs du divin.
après, c'est ton problème si tu n'arrives pas à concevoir que le fait qu'Allah cite explicitement qu'il a une main, n'implique en rien que cette main ressemble à la notre: tout comme nous sommes d'accord qu'Allah a une "zat ذات" et que personne n'ose nier sous prétexte idiot qu'elle ressemblerait à la notre, cette "zat" a des attributs ne ressemblant pas aux notres....
et les asha3ira, s'il veulent aller au bout de leur trip, se voient obligés de nier toutes les sifats sans exception, comme l'ont fait d'ailleurs les mou3atila de toutes sortes, qui au moins sont cohérants et ont revendiqué les implications de leurs dires....
....
bref ce sujet est assez long à discuter, il a été traité maintes fois, les livres regorgent de mounadarats.... donc remettre ça à la surface au mauvais timing, pour le public qui aurait besoin de sujets plus urgents... tout ceci pour dire: voilà les méchants wahabis-salafis.... désolée, mais c'est de la perte de temps en plus d'etre une preuve d'ignorance du fiqh de la da3wa.....
sans rancune
@noussmary, salam alaykoum
pour repondre a la 2) se n'est pas le Coran qui nous noie dans l'ambiguiter.
Avant les arabes etaient tres caler dans la poesie la grammaire la litterature, il y a les khalafs qui ont fais les exegeses des versets sur la main le trone et tout tout en rajoutant Allahou a3lam meme pour alif lam mim il ya plusieurs interpretation, il y a des choses qu'on ne saura jamais.
Je vais te donner un exemple si je te dis "j'ai les yeux plus gros que le ventre" tu va me comprendre mais si la langue se propage dans l'europe (elle va s'affaiblir) et qu'une secte litteraliste apparait et qui prend de l'ampleur grace a l'argent et a l'ignorance des gens.
Eh bien "les yeux plus gros que le ventre" dans 1 400 ans ne va plus etre comprise a cause de la faiblesse des gens danq la langue francaise.
(je sais que l'exemple est nul mais c'est pour que tu comprennent).
pour repondre a la 2) se n'est pas le Coran qui nous noie dans l'ambiguiter.
Avant les arabes etaient tres caler dans la poesie la grammaire la litterature, il y a les khalafs qui ont fais les exegeses des versets sur la main le trone et tout tout en rajoutant Allahou a3lam meme pour alif lam mim il ya plusieurs interpretation, il y a des choses qu'on ne saura jamais.
Je vais te donner un exemple si je te dis "j'ai les yeux plus gros que le ventre" tu va me comprendre mais si la langue se propage dans l'europe (elle va s'affaiblir) et qu'une secte litteraliste apparait et qui prend de l'ampleur grace a l'argent et a l'ignorance des gens.
Eh bien "les yeux plus gros que le ventre" dans 1 400 ans ne va plus etre comprise a cause de la faiblesse des gens danq la langue francaise.
(je sais que l'exemple est nul mais c'est pour que tu comprennent).
@noussmary, tu peux me dire c'est qui ash3ari? Et si il etait sunni pour toi.
très bon point
la première étape obligatoire pour comprendre un discours c'est de maitriser la langue dans laquelle il a été énoncé,
maintenant, tout comme le coran est arrivé jusqu'à nous intact, les dires du prophètes et des sahabas l'expliquant aussi,
donc si j'ai envie decomprendre une aya, que ça soit une aya qui énonce une loi, ou qui parle d'un attribut, et bien je me base sur l'explication des premiers, qui en plus de maitriser la langue, maitrisaient le contexte...
et puis quand on lit les ouvrages des salafs ou meme des khalafs comme tu les appelles, il faut faire très attention à leurs ...euh.. comment dire -اصطلاحهم- , quand ils disent allah a3lam, ceci ne veut pas dire qu'il ignorent le sens du mot, mais qu'ils ignorent "sa façon"... oui je sais ce que veut dire l'attribut mais je ne sias pas "comment"....
et ceci est expliqué dans l'expression connue de l'imam malik...
tu sais, je ne pense pas que ça t'avancera à grand chose de savoir qui sont les asha3ira ni s'ils sont sunni pour moi...
toute science qui n'engendre pas une action donnée pour nous, ben le moindre qu'on puisse la qualifier c'est de ne pas etre prioritaire...
sinon en bref qui suis je pour parler d'ashaira ou d'autres, parmi les asha3ira il y a des imams le meilleur d'entre nous ne leur arrivant pas à la cheville,
pour etre capable de comprendre et de discerner les points que les savants qualifient les asha3ira de n'etre pas sur le madhab de ahl sunna et jama3a là dessus, il faut déjà comprendre et assimiler le madhab de ahl assuna...
et ceci nécessite un travail ardu d'apprentissage, et non des discussions sur un forum ...
il y a bab assifat, les attributs, il y a bab al qadar... il y a bab al iman, beaucoup de savants sont considérés sunnis tout en ayant des "fautes" dans un des ces babs,
bref tout comme on ne commence pas le 3ilm par parler de takfir et tafssi9, on ne le commence pas non plus par classifier les fira9 "
très bon point
la première étape obligatoire pour comprendre un discours c'est de maitriser la langue dans laquelle il a été énoncé,
maintenant, tout comme le coran est arrivé jusqu'à nous intact, les dires du prophètes et des sahabas l'expliquant aussi,
donc si j'ai envie decomprendre une aya, que ça soit une aya qui énonce une loi, ou qui parle d'un attribut, et bien je me base sur l'explication des premiers, qui en plus de maitriser la langue, maitrisaient le contexte...
et puis quand on lit les ouvrages des salafs ou meme des khalafs comme tu les appelles, il faut faire très attention à leurs ...euh.. comment dire -اصطلاحهم- , quand ils disent allah a3lam, ceci ne veut pas dire qu'il ignorent le sens du mot, mais qu'ils ignorent "sa façon"... oui je sais ce que veut dire l'attribut mais je ne sias pas "comment"....
et ceci est expliqué dans l'expression connue de l'imam malik...
Mais les salafs n'ont jamais pris les attributs d'Allah au sens littéral.
Oui Allahou a3lam veut aussi dire que c'est Allah qui détient la vérité absolue.
ton affirmation est erronée en plus d'etre dénudée de toute preuve..
les arabes sont connus par prendre le dahir des textes s'il n y a pas de qarina pour les détourner de leur sens..
et si les sahabas avaient fait le tawil des textes des attributs, crois moi ça nous serait parvenu de plusieurs chemins...
jamais une chose aussi importante (attributs du divin) n'aurait été négligée et oubliée d'explication par les 3 premiers siècles pour qu'on ait besoin de ceux qui pétendent des contradictions là où il n y en a pas pour qu'ils nous expliquent ce qu'est le tawil selon eux...
la base du problème c'est d'élire le jugement personnel juge sur les textes..
ton affirmation est erronée en plus d'etre dénudée de toute preuve..
les arabes sont connus par prendre le dahir des textes s'il n y a pas de qarina pour les détourner de leur sens..
et si les sahabas avaient fait le tawil des textes des attributs, crois moi ça nous serait parvenu de plusieurs chemins...
jamais une chose aussi importante (attributs du divin) n'aurait été négligée et oubliée d'explication par les 3 premiers siècles pour qu'on ait besoin de ceux qui pétendent des contradictions là où il n y en a pas pour qu'ils nous expliquent ce qu'est le tawil selon eux...
la base du problème c'est d'élire le jugement personnel juge sur les textes..
Dans son livre « Al-Fiqh al-Absat », l’Imam Abou Hanifah a dit :
« قلتُ : أرأيتَ لو قيل أين الله تعالى ؟ فقال – أي أبو حنيفة – : يقال له كان الله تعالى ولا مكان قبل أن يخلق الخلق ، وكان الله تعالى ولـم يكن أين ولاخَلْق ولاشىء ، وهو خالق كل شىء »
« J’ai dit : Regarde, si quelqu’un dit : Où est Allah ta’ala ? On lui dit : Allah ta’ala est de toute éternité, il n’y a pas d’endroit avant qu’Il ne crée les créatures et Allah ta’ala existe de toute éternité alors qu’il n’y a pas de « où », ni de créatures ni quoi que ce soit, Il est le Créateur de toute chose »
J'ai un livres chez moi ou il y a 121 paroles des savants qui disent que Allah existe dans endroit et sans direction.
comme je te l'ai déjà dit, le problème vient d'imaginer des contradictions là où il n' y en a pas..
dire qu'allah est en haut, ou fi assamaa, ou faw9a al 3arch, فوق العرش, n'implique en rien du tout que le lieu inclut le divin (أعوذ بالله),
tous ceux qui supposent des implications, et suite à leurs suppositions se lancent entre refus de textes sahihs et tawil de textes dahir, ben c'est à eux de fournir leur preuves...
l'imam malik dit:
" الاستواء غير مجهول، والكيف غير معقول، والإيمان به واجب، والسؤال عنه بدعة، وما أراك إلا ضالا "
si tu assimiles cela tu auras acquis un grand assl de comprhension et de méthodologie des salafs avec les textes et les ghaybiyats.
IbnSalah
الله اكبر
Allez bismiLLah donne moi une chaine de transmission de cette narration.
IbnSalah
الله اكبر
Et puis @noussmary j'en ai marre des débats inutiles va remplir le cerveau aux jeunes de cités ayant rater leurs vies et laisse nous tranquilles.
Je ne répondrai plus.
Je ne répondrai plus.
c'était prévisible.
il faut dire que je comprends tout à fait que tu préfères t'adresser à ceux qui sont incapables de te répondre..
je veux bien te laisser tranquille vu que c'est si gentillement demandé, mais prends la bonne habitude de parler en ton nom tant que personne ne t'a élu porte parole du forum..
sinon il y a tout un océan entre moi et les cités, sinon ça aurait été un honneur de parler au jeunes là-bas, jeunes pour qui j'ai bien plus de considération que certains qui se croient intello.
Je voulais rectifier, au lieu de mettre sans endroit je voulais écrire dans endroit
Al Boukhary a fais le ta'wil après c'est un marchand du hadith qui a dit celui qui fais ta'wil est un mécréant.
Dernière édition:
Al boukhari est un marchand de hadith..
je vois que ça vole de plus en plus haut dans de cette section ...
Non j'ai dis après c'est un marchand du hadith (dont je n'ai pas citée son nom) qui a dit que faire le ta'wil est de la mécréance. Et comme al Boukhary a fais le ta'wil, le marchand du hadith l'a considérer comme un kafir.
Tu as compris ?
désolée,
mais juste pour préciser il y a plusieurs genres de tawil:
- un tawil juste et justifié, et celui qui le fait est récompensé.
- un tawil faux, mais celui qui le fait est récompensé pour son ijtihad, non blamé pour sa faute. (car savant ayant maitrisé l'outil d'ijtihad, ayant fait son possible, mais s'étant trompé)
- un tawil faux , mais celui qui le fait est blamé, considéré ayant commis un péché. (plusieurs cas, comme celui n'étant pas apte, ou si le tawil est loin de ce que supporte la langue et le contexte)
- un tawil faux, celui le faisant étant kafir, comme le tawil des batiniya ..etc.
bien entendu je parle de tawil dans la langue des oussouliyins ou mouhadithins, sinon certains utilisent ce terme pour le tafssir.
Je te donne un site intéressant à lire
http://www.aslama.com/forums/showthread.php/27023-Que-veut-dire-«-la-main-d’Allâh-»
merci pour le lien, mais je suis arabophone et je ne pense avoir besoin de lire sur les sifats en français.
sinon si ça t'interresse vraiment voilà tout sur l'attribut "al yad", ainsi que les réponses détaillés aux ambiguités citées dans ton lien, réponses par textes, par dires de salafs ainsi que logiquement,
vu que la longueur de texte est limitée ici et que je n'ai pas envie de découper, je te le met ici:
http://justpaste.it/l5qw
j'ai choisi l'explication d'al 3outaymin sur al wassitiya car c'est une des meilleures, plus simples et plus complètes explications qu'il m'ait été donné de lire...
sinon si ça t'interresse vraiment voilà tout sur l'attribut "al yad", ainsi que les réponses détaillés aux ambiguités citées dans ton lien, réponses par textes, par dires de salafs ainsi que logiquement,
vu que la longueur de texte est limitée ici et que je n'ai pas envie de découper, je te le met ici:
http://justpaste.it/l5qw
j'ai choisi l'explication d'al 3outaymin sur al wassitiya car c'est une des meilleures, plus simples et plus complètes explications qu'il m'ait été donné de lire...
@noussmary, non je ne suis pas arabophone
vu que tu mettais des textes en arabe, j'ai pensé que tu étais arabophone,
alors essayes de voir s'il y a une traduction de "al wassitiya" d'ibn taymiya, ou meme "al hamawiya", je te conseille avec l'explication d'al outhaymin...
ça te donneras une bonne idée de ce que disent ceux qui défendent le fait de na pas détourner les textes des attributs, ça te donneras une idée de ce qu'ils répondent à ce que tu as cité à travers le lien...
après tu pourras juger....
J'ai mis un texte avec sa traduction c'était un copier coller
Je ne suis pas al outhaymin et son groupe...
@AlMuslim
tu dis " Je vais te donner un exemple si je te dis "j'ai les yeux plus gros que le ventre" tu va me comprendre mais si la langue se propage dans l'europe (elle va s'affaiblir) et qu'une secte litteraliste apparait et qui prend de l'ampleur grace a l'argent et a l'ignorance des gens.
Eh bien "les yeux plus gros que le ventre" dans 1 400 ans ne va plus etre comprise a cause de la faiblesse des gens danq la langue francaise.
(je sais que l'exemple est nul mais c'est pour que tu comprennent).
mais tu es tombé a ton propre jeu car ds la langue française le sens apparent de cette phrase " "j'ai les yeux plus gros que le ventre"" signifie en gros tu es trop gourmand
et ds le coran c pareil on prend les versets ds leur sens apparent le sens premier qui vient a' lesprit des gens qui ont la langue arabe
et voila pourquoi les premiers musulmans n'ont jamais fait le taw'il car ils acceptaient le sens apparents et c'est bien plutard que des gens qui ont rejetter le sens apparent sont venu faire le taw'il
et par mi les khalafs certains sont resté accrocher au sens apparent des versets et on rejeter le taw'il qu'on pu faire d'autre khalafs influencé par les sectes moutazalite par ex
si je te dis "rachid est entre les mains de la justice" le sens apparent de cette phrase c'est que rachid va se faire jugé par la justice et non pas que la justice a des mains et toi tu va venir nous faire le tawil
par contre si je te dis j'ai fabriqué cet objet avec mes deux maisn bin le sens apparement c que j'ai rééllement construit cet objet avec mes deux main mais toi non tu va venir dire qu'il faut interpreter en disant " il a construit cet objet avec puissance "
tu dis " Je vais te donner un exemple si je te dis "j'ai les yeux plus gros que le ventre" tu va me comprendre mais si la langue se propage dans l'europe (elle va s'affaiblir) et qu'une secte litteraliste apparait et qui prend de l'ampleur grace a l'argent et a l'ignorance des gens.
Eh bien "les yeux plus gros que le ventre" dans 1 400 ans ne va plus etre comprise a cause de la faiblesse des gens danq la langue francaise.
(je sais que l'exemple est nul mais c'est pour que tu comprennent).
mais tu es tombé a ton propre jeu car ds la langue française le sens apparent de cette phrase " "j'ai les yeux plus gros que le ventre"" signifie en gros tu es trop gourmand
et ds le coran c pareil on prend les versets ds leur sens apparent le sens premier qui vient a' lesprit des gens qui ont la langue arabe
et voila pourquoi les premiers musulmans n'ont jamais fait le taw'il car ils acceptaient le sens apparents et c'est bien plutard que des gens qui ont rejetter le sens apparent sont venu faire le taw'il
et par mi les khalafs certains sont resté accrocher au sens apparent des versets et on rejeter le taw'il qu'on pu faire d'autre khalafs influencé par les sectes moutazalite par ex
si je te dis "rachid est entre les mains de la justice" le sens apparent de cette phrase c'est que rachid va se faire jugé par la justice et non pas que la justice a des mains et toi tu va venir nous faire le tawil
par contre si je te dis j'ai fabriqué cet objet avec mes deux maisn bin le sens apparement c que j'ai rééllement construit cet objet avec mes deux main mais toi non tu va venir dire qu'il faut interpreter en disant " il a construit cet objet avec puissance "