L'enfer a bon dos
- Initiateur de la discussion Toddler
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nordia
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Tu y crois sans plus je comprends mieux ton ignorance "c'est pas une insulte " manque de connaissance vis à vis de ta religions
A
AncienMembre
Non connecté
Ma religion est une évidence, j’ai plus besoin de chercher de preuves .
Toddler
Bladinaute averti
Je ne comprends pas comment en 2021 on peut encore justifier l'esclavage en disant que les esclaves ont des droits en minimisant la chose.
Tu aurais aimé être un esclave toi (avec des droits)?
Et puis tu le sais très bien que le maître a droit de contraindre son esclave à l'acte sexuel. C'est dans sourate les femmes.
L'esclave est une possession, rien de plus.
Toddler
Bladinaute averti
Inchallah
A
AncienMembre
Non connecté
Puis surtout je cherche pas à convaincre ,malheureusement je pense que ceux qui n’y sont pas , ne peuvent pas comprendre.. alors bon à partir de là c’est donc compliqué
Pour le hadith, vous faites un peu trop vite le lien avec le châtiment ou le paradis. Or, ce n'est pas du tout ce dont il s'agit.
Le prophète sait qu'il sera au paradis. Les hadiths sur sa présence là-bas, sur ses compagnons qui seront avec lui sont indénombrables. Creusez un peu mieux la question.
Pour votre question sur l'islam et les autres religions, il y a bien des signes de la prophétie, des arguments... J'en ai consulté des rames entières. Mais ça n'aura aucun effet sur vous si vous vous trouverez dans un état d'esprit peu réceptif à cela. Personnellement, même si je peux structurer un discours et l'argumenter sur cette question, ce ne sont pas ces arguments là qui alimentent ma foi. Il me suffit d'ouvrir le coran et de lire, tu vois. Aussi simplement que ça. Du moins c'est tout ce qui transparaîtra.
Peut-être cherchez-vous à théoriser votre foi, mais ce n'est pas trop comme ça que ça marche. On théorise la jurisprudence certes, mais la foi n'est que vécu immédiat.
Et oui, je pense que Saint-Anselme, Siddhartha Gautama, Al Rumi ou Tabrizi se sont éveillés à des vérités qui leur sont communes, et qu'à ce titre l'étiquette religieuse de départ, qui a motivé leur élévation, n'est pas si importante pour Dieu.
Toddler
Bladinaute averti
Le Coran est pourtant clair sur la question: l'islam est la seule religion acceptée par Allah. Tout le reste ira en enfer.
Ce qui me fait rire c'est lorsque les imams parlent de ceux qui n'ont jamais connu l'islam de leur vivant et affirment que ces gens ont un espoir d'aller au paradis.
Donc si je comprends bien, il vaut mieux être ignorant à ce compte là, parce que pour ma part le Coran à la longue a fait de moi un non croyant.
As the saying goes: ignorance is bliss !
Tu m'as lu un peu de travers je crois. Je ne justifie pas l'esclavage. Simplement que l'histoire a des logiques autres que celles de l'émotionnel, à l'image de celles que tu exprimes dans ce message
Je dis juste que l'esclavage se coulait parfaitement dans l'organisation des sociétés traditionnelles et était un élément d'organisation socioéconomique. Ou bien on se situe dans l'esprit de la condamnation inutile, un peu comme vous le faites
, et là on condamne toutes les cultures et civilisations d'avant la modernité industrielle, ou bien on essaie de replacer les choses dans leur contextes et ne pas porter de jugement moral rétrospectif, pour ensuite situer en aval la place de la religion au milieu de tout cela. C'est un peu ma démarche.
Toddler
Bladinaute averti
Mais le coran est sensé être la parole éternelle de dieu, dieu aurait-il de toute éternité légitimé l'esclavage.Tu m'as lu un peu de travers je crois. Je ne justifie pas l'esclavage. Simplement que l'histoire a des logiques autres que celles de l'émotionnel, à l'image de celles que tu exprimes dans ce message
Je dis juste que l'esclavage se coulait parfaitement dans l'organisation des sociétés traditionnelles et était un élément d'organisation socioéconomique. Ou bien on se situe dans l'esprit de la condamnation inutile, un peu comme vous le faites
Ou bien on fait un constat historique comme tu le fait et on conclu que le Coran n'est rien qu'un produit de son temps.
nordia
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Quel preuves ?
NikaTamiya
VIB
ok donc dis moi où est ce qu’il est dit que les personnes qui ne font pas l’excision et n’ont pas d’esclaves sexuelles iront en enfer ?
Et l’excision n’a jamais existé en Islam. Il est pratiqué slmt chez une certaine partie des musulmans qui ont melangé religion et tradition ancestrale.
NikaTamiya
VIB
Ça ne veut pas dire que l’excision est recommandé en Islam et que la personne qui ne la fait pas risque l’enfer
.Tu montres bien ton visage de troll islamophobe.
voir l'avis des 4 ecoles sur le sujet
note que pour les shafi'ite et hanbalite c obligatoire ce qui veut dire que celui qui ne le pratique pas merite le chatiment ....
c'est telement une evidence que tu n'applique meme pas le pillier le plus important : la priere
et aprés tu viens me faire la moral et joué la pieuse musulmane en venant me corriger
va apprendre ta religion et fait au moin les 5 prieres quand tu veux corriger quelqu'un
car là tes vraiment pas credible
meme les hypocrites faisaient la priere
54 وَمَا مَنَعَهُمْ أَن تُقْبَلَ مِنْهُمْ نَفَقَاتُهُمْ إِلَّا أَنَّهُمْ كَفَرُوا بِاللَّهِ وَبِرَسُولِهِ وَلَا يَأْتُونَ الصَّلَاةَ إِلَّا وَهُمْ كُسَالَى وَلَا يُنفِقُونَ إِلَّا وَهُمْ كَارِهُونَ
Ce qui empêche leurs dons d'être agréés,
c'est le fait qu'ils n'ont pas cru en Allah et Son messager,
qu'ils ne se rendent à la Salât que paresseusement,
et qu'ils ne dépensent (dans les bonnes œuvres) qu'à contrecœur.
4 فَوَيْلٌ لِّلْمُصَلِّينَ
Malheur donc, à ceux qui prient
5 الَّذِينَ هُمْ عَن صَلَاتِهِمْ سَاهُونَ
tout en négligeant (et retardant) leur Salât,
tu touches au coeur du probleme
les gens qui se pretendent musulmans sont ignorant il ne comprenne meme pas le coran
il ne font que suivre une tradition qui les depasse
donc au final le message du coran nous as jamais eté transmis de facon clair
donc nous sommes tous ignorant
il existe une multitude d'islam et d'interpretation du coran
l'islam ibn ataymya n'est pas l'islam de ibn arabi
pourtant il sont consideré parmis les plus grand savant de l'islam
l'un on l'appel cheikh islam et l'autre cheikh akbar
pourtant les 2 sont à l'opposé au point où ibn taymya a rendu ibn arabi heretique ....
donc ca me fait rire quand je voi des personne qui n'ont meme pas l'arabe venir t'expliqué le coran et l'islam ...
tu veux voir la vrai ironie
c que le verset que tu cites certain grand sahaba le recité differement
il recitait : le din accepté par allah c'est la haniffiya et non pas l'islam
autre ironie : les musulmans ne savent pas ce qu'est la hanifiya il ont perdu le sens de ce mot
et ce mot celon d'autre voudrai dire : paganisme
quesque t'en sais? t'y crois pas comment peut tu dire si oui ou non mon étincelle est divine ou pas lol
Un gros crasseux qui nous parle d'absence d'amour en islam. À d'autres....
Des personnes hommes vous ne portent absolument pas préjudice à notre religion, continuez...
Comme si on a besoin de se justifier envers des personnes comme vous, pure perte de temps et d'énergie...
Des personnes hommes vous ne portent absolument pas préjudice à notre religion, continuez...
Comme si on a besoin de se justifier envers des personnes comme vous, pure perte de temps et d'énergie...
Dernière édition:
arrête de travestir les mots et t'en servir pour discrédité l'islam
tu ne fais que te discrédité toi et en plus tu passe pour un illètré tout comme celui qui arrête pas de te liker depuis le début
tu déforme le mot << craindre>> et le sort de son contexte
puis là tu déforme le mot <<esclave >> et pareil,tu le sort de son contexte
Votre conclusion ne saurait dériver logiquement de ce que je dis. Relisez-moi. Je parle de spiritualité en tant qu'élément périphérique du quotidien, pour dire qu'elle est ainsi difficile à vivre, contrairement à une spiritualité qui constituerait le centre de régulation des interactions sociales.
NikaTamiya
VIB
Tes liens renvoient à une source qui dit qu’il y a rien qui prouve que c’est recommandé ou obligatoire et que les hadiths qui en parlent sont faibles. Tu es schizo
?Tes liens renvoient à une source qui dit qu’il y a rien qui prouve que c’est recommandé ou obligatoire et que les hadiths qui en parlent sont faibles. Tu es schizo
j'ai jamais dit que tout les musulmans avait un avis unanime
parcontre cette source à eue l'honneteté de donné les avis des 4 ecoles
aprés c comme pour le mariage de aisha et l'esclavage tu ne trouvera quasiment plus de musulmans reconnaissant cette norme meme l'islam subit les modification du temps
car vendre une religion qui permet la pedophilie et l'esclavage serait depassé et n'est plus conforme au valeur (occidental) de notre epoque donc fait moin revé
nordia
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Je pourrais dire la même chose qu es ce que tu en sais ?
nordia
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En gros se qui ne veut rien dire ! Merci
moi je ne me suis pas permise de jugé ton ressentie je n'ai fait que répété ce que toi même tu a dit
c'est pour ca qu'avec toi ca finit toujours dans l'incompréhension, tu avance des choses puis quand je te l'ai dit tu prend mal ce que toi même tu dis de toi même 
nordia
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tout les musulmans pensent différemment sur la pratique et tu trouveras toujours des avis qui diffère forcément à s y perdre parceque la religion est une idéologie politique il n y a rien de divin dieu est une interprétation humaines qui sert les intérêts et pour ça elle doit resté figée dans une pratique ancestrale enfermé dans un vieux bouquin qui dit tout et son contraire et pour essayer de convaincre que c est une vérités absolue on déballe les pire débilité qui devient un amusement au final .....sur l islam je ne cherche même plus à réfléchir car on tourne en rondmoi je ne me suis pas permise de jugé ton ressentie je n'ai fait que répété ce que toi même tu a dit
J ai une seul chose à te dire restons courtois toi et moi et sortons de se fil qui mène à rien
Bien à toi
moi je dirais plutot que la religion est un cheminement personnel et intime, on a tous une vie différente et dieu swt s'adresse à chacun de nous différemment
il faut être à l'écoute l'un de l'autre et respecter son parcours...tu ne peux pas intervenir sur le ressentie d'une personne en lui disant <<non!! ce que tu ressens c'est plutot ceci ou celà>> on s'écoute on partage et on se respecte
tu vois comment tu parle? tu parle mal tu décrédibilise tout ceux qui croient puis quand tu a le retour tu accuse les personnes de te jugé alors que toi même tu tends le bâton
et pourtant tu intervient régulièrement...et pas pour comprendre mais dire que l'islam est une religion d'imposteur donc tu interviens pour attaqué et non échangé... si tu ne crois pas en l'islam personne ne t'y oblige on va pas te harcelé sur des forums hors islamique en te disant <<nordia l'islam est véridique il faut que tu te convertisse>> non!!! alors pourquoi toi tu interviens dans le forum islam pour discrédité ceux qui ont la foi
moi je me sens bien sur ce fil, je n'attaque pas j'échange je me sens pas concerné par le manque de courtoisie
Toddler
Bladinaute averti
Le problème est que lorsque tu nait dans un certain environnement, que l'on t'inculque une certaine religion depuis enfant, tu es marqué à vie.
Toddler
Bladinaute averti
Dis moi ce qu'il y a de si glorifiant à être un esclave, même avec des droits comme l'a suggéré le posteur plus haut ?
Tu te vois torcher les fesses à ton maître ou bien te faire sauter par lui quand l'envie lui prend ?
L'esclavage c'est mal un point c'est tout.
Dernière édition:
nordia
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La religion est une invention ou peut chercher le meilleur de nous sans avoir besoin d une quelconque religion
nordia
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Comme critiquer ceux comme @Toddler ou @typologie qui apportent leur avis en les accusant de tout les noms
Je dirais qu'en gros vous n'avez rien compris, le propos étant assez explicite. Essayez de reformuler ce que j'ai dit. Vous verrez bien que c'est au niveau de votre compréhension que ça coince
A
AncienMembre
Non connecté
Oui c’est pour ça que je trouve aucun intérêt à lui répondre .
@Toddler Je vous réponds point par point
""Le Coran est pourtant clair sur la question: l'islam est la seule religion acceptée par Allah. Tout le reste ira en enfer.""
Non le coran n'est pas du tout clair là-dessus. C'est même l'inverse que j'y vois. Premier point, dans la terminologie du coran, islam ne renvoie pas à la religion instituée par la révélation du coran à Mohamed (pbsl), mais à un ordre théologique que tous les prophètes sont venus actualiser pour leurs époques et leur lieux respectifs. Deuxièmement, les versets venant rassurer sur leur sort les chrétiens, juifs, sabéens... ayant cru en Dieu, au jugement dernier et fait de bonnes actions sont nombreux. Tout aussi nombreux les versets qui louent les vertus morales d'une certaine partie des gens du livre qui méditent sur les signes de Dieu. Plus remarquable encore, le coran parle explicitement de pardon pour certains hypocrites. Alors vos certitudes m'étonnent un peu. Vous devriez, à défaut de changer d'avis, douter un minimum !
""Ce qui me fait rire c'est lorsque les imams parlent de ceux qui n'ont jamais connu l'islam de leur vivant et affirment que ces gens ont un espoir d'aller au paradis.""
Al Ghazali au 10e siècle incluait déjà parmi les gens du paradis même les personnes ayant refusé l'islam si l'islam qu'on leur présente en est une version très peu reluisante, à l'image de ce qui se faisait déjà à l'époque en occident. Alors je ne vois aucune raison d'en rire ! Il suffit de se tenir au courant du débat et des arguments qui ont été opposés de part et d'autre.
"""Donc si je comprends bien, il vaut mieux être ignorant à ce compte là, parce que pour ma part le Coran à la longue a fait de moi un non croyant.""
Il faudrait juste vous interroger sincèrement sur l'état d'esprit par lequel vous abordez le coran. Combien y a t'il en vous de tensions, de préjugés, d'émotions... qui vous servent de filtre d'approche. Prenez-vous vraiment le coran dans une tentative de compréhension globale ou bien cherchez-vous tout simplement à y voir ce que vous voulez voir.
""Mais le coran est sensé être la parole éternelle de dieu, dieu aurait-il de toute éternité légitimé l'esclavage.""
L'éternité du coran est celle du "llawh al mahfoud", non de la lettre. Autrement dit, non la loi mais l'esprit de la loi. Ce que Chatibi essayait de théoriser sous la notion de "maqasid alchari3a". Le coran est une parole éternelle introduite dans la temporalité. À vous de voir comment concilier ça en vous.
Vous ne trouvez aucun verset qui légitime l'esclavage. Pris comme ensemble, tous les versets traitant de la question font plutôt ressortir une propension à s'en départir. Quelques éléments de sociologie vous permettront, je pense, de mieux comprendre la façon dont l'esclavage structure en profondeur l'ordre social pré-moderne. Ensuite, si vous êtes idéaliste et considérez la religion comme une théorie sociologique de gestion et de gouvernance, je comprends votre frustration. Mais une approche réaliste va inexorablement conclure qu'une religion n'a pas vocation à s'ériger en tant que tel, et ne fait que réguler les institutions et les phénomènes sociaux, qu'il s'agisse d'esclavage, de guerre, de commerce, de pauvreté, de richesse, du rapport à l'altérité... Au pire elle introduit des éléments susceptibles d'alimenter des changements sur le long terme.
""Ou bien on fait un constat historique comme tu le fait et on conclu que le Coran n'est rien qu'un produit de son temps.""
À toi de conclure cela. L'histoire est question d'interprétation et non de constat objectif comme ton propos laisserait entendre. Je m'excuse si je passe pour un donneur de leçons (c'est tout bêtement ce que je pense) mais tu devrais minimiser tes a priori qui me paraissent assez profanes, peu documentés et chargés émotionnellement. Tu verrais peut-être la chose sous un meilleur jour.
""Le Coran est pourtant clair sur la question: l'islam est la seule religion acceptée par Allah. Tout le reste ira en enfer.""
Non le coran n'est pas du tout clair là-dessus. C'est même l'inverse que j'y vois. Premier point, dans la terminologie du coran, islam ne renvoie pas à la religion instituée par la révélation du coran à Mohamed (pbsl), mais à un ordre théologique que tous les prophètes sont venus actualiser pour leurs époques et leur lieux respectifs. Deuxièmement, les versets venant rassurer sur leur sort les chrétiens, juifs, sabéens... ayant cru en Dieu, au jugement dernier et fait de bonnes actions sont nombreux. Tout aussi nombreux les versets qui louent les vertus morales d'une certaine partie des gens du livre qui méditent sur les signes de Dieu. Plus remarquable encore, le coran parle explicitement de pardon pour certains hypocrites. Alors vos certitudes m'étonnent un peu. Vous devriez, à défaut de changer d'avis, douter un minimum !
""Ce qui me fait rire c'est lorsque les imams parlent de ceux qui n'ont jamais connu l'islam de leur vivant et affirment que ces gens ont un espoir d'aller au paradis.""
Al Ghazali au 10e siècle incluait déjà parmi les gens du paradis même les personnes ayant refusé l'islam si l'islam qu'on leur présente en est une version très peu reluisante, à l'image de ce qui se faisait déjà à l'époque en occident. Alors je ne vois aucune raison d'en rire ! Il suffit de se tenir au courant du débat et des arguments qui ont été opposés de part et d'autre.
"""Donc si je comprends bien, il vaut mieux être ignorant à ce compte là, parce que pour ma part le Coran à la longue a fait de moi un non croyant.""
Il faudrait juste vous interroger sincèrement sur l'état d'esprit par lequel vous abordez le coran. Combien y a t'il en vous de tensions, de préjugés, d'émotions... qui vous servent de filtre d'approche. Prenez-vous vraiment le coran dans une tentative de compréhension globale ou bien cherchez-vous tout simplement à y voir ce que vous voulez voir.
""Mais le coran est sensé être la parole éternelle de dieu, dieu aurait-il de toute éternité légitimé l'esclavage.""
L'éternité du coran est celle du "llawh al mahfoud", non de la lettre. Autrement dit, non la loi mais l'esprit de la loi. Ce que Chatibi essayait de théoriser sous la notion de "maqasid alchari3a". Le coran est une parole éternelle introduite dans la temporalité. À vous de voir comment concilier ça en vous.
Vous ne trouvez aucun verset qui légitime l'esclavage. Pris comme ensemble, tous les versets traitant de la question font plutôt ressortir une propension à s'en départir. Quelques éléments de sociologie vous permettront, je pense, de mieux comprendre la façon dont l'esclavage structure en profondeur l'ordre social pré-moderne. Ensuite, si vous êtes idéaliste et considérez la religion comme une théorie sociologique de gestion et de gouvernance, je comprends votre frustration. Mais une approche réaliste va inexorablement conclure qu'une religion n'a pas vocation à s'ériger en tant que tel, et ne fait que réguler les institutions et les phénomènes sociaux, qu'il s'agisse d'esclavage, de guerre, de commerce, de pauvreté, de richesse, du rapport à l'altérité... Au pire elle introduit des éléments susceptibles d'alimenter des changements sur le long terme.
""Ou bien on fait un constat historique comme tu le fait et on conclu que le Coran n'est rien qu'un produit de son temps.""
À toi de conclure cela. L'histoire est question d'interprétation et non de constat objectif comme ton propos laisserait entendre. Je m'excuse si je passe pour un donneur de leçons (c'est tout bêtement ce que je pense) mais tu devrais minimiser tes a priori qui me paraissent assez profanes, peu documentés et chargés émotionnellement. Tu verrais peut-être la chose sous un meilleur jour.