Les Arabes à Poitiers

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Marcus Cubitus a dit:
La traite Arabo Musulmane est tout aussi quantifiable d'un point de vue historique.

Les génocides sont liés aux pratiques de ces marchands d'esclaves : l'émasculation systématique des esclaves mâles.

Nous avions ouvert un sujet ici, sur Bladi, à ce propos.

Le mieux est que tu consultes les vidéos qui y sont :

http://www.bladi.info/232117-escalavage-islam/


Tu verras que cette vérité historique met mal à l'aise, encore de nos jours, de nombreux historiens Africains et Arabes.

L'Occident a reconnu ses responsabilités; aussi il serait temps que les pays Arabes et Africains fassent de même : c'est un peu trop facile de perpétuer le mythe des gentils Africains comparé aux méchants Occidentaux. Il est temps que ça change !
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"le genocide voilé" de tidiane N'dyaye l'argument utilisé "ad nauseam" par les tenants de la these de la traite orientale genocidaire quand on a plus rien a dire on pose monsieur n'Dyaye comme argument d'autorité?

Je connais le sujet et permets moi de douter de la validité de la these de Tidiane Ndyaye (qui je le rappel n'est pas historien mais antrhopologue et economiste)en effet il est amusant de constater qu'il est le seul historien a parler de genocide et de castration a grande echelle

mais en tant qu'occidental vu le schéma mental appliqué dans cette civilisation je comprends que tu portes dans ton coeur ce genre de these cela te rassures non? et cela explique pourquoi l'appareil mediatique fait si grand bruit de la these d'un petit historien...

tu pratiques la confusion volontaire et toi aussi prone uine vision simpliste du monde et de l'histoire

confusion entre arabes et berberes par exemple
Les berberes furent les esclaves des arabes par exemple tarik ibn Zyad etait un esclave affranchi le sais tu?

Je te conseille plutot de lire les oeuvres Louise-Marie DIOP MAES femme du feu Cheikh anta Diop
 
shougun a dit:
Pour éviter un procès d'intention, je mets les choses au clair.

Par le fameux terme, je soulignais qu'il y a plusieurs catégories de personnes. Les humanistes épris de justice comme moi ; les laïcards atteints de phobie à l'encontre de l'Islam, et a fortiori, tout ce qui n'embrasse pas leurs valeurs et normes laïcistes (exclusion des femmes portant le voile, etc) ; etc.
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Je pense alors que tu as un problème avec toi-même : imagine que je mette tes paroles :

"Ce qui est intéressant avec votre espèce [et vos semblables], c'est qu'à chaque fois au lieu de répondre en vous focalisant sur le sujet, vous deviez : et les autres, etc... !"

dans la bouche d'un blanc qui s'adresserait à un Arabe (ou un Noir, un Gitan, etc.); tu serais le premier à crier au scandale.

Quant à l'exclusion des femmes portant le voile, qui semble te chagriner, pourquoi ne t'en prend-tu pas à des pays comme la Turquie et la Tunisie qui font de même que la France ?

Ha, c'est sûr qu'ils sont à majorité Musulmane, alors là, il faut rien dire...

Pour info, l'Algérie risque aussi de faire passer une loi interdisant le voile à l'école suite aux nombreuses tricheries des lycéennes voilées lors du BAC (elles mettaient les écouteurs de leur portable sous le voile pour se faire passer les solutions).

L'Egypte aussi est en passe de faire voter une loi qui interdira le port de la burqa sur l'espace public.

J'espère que tu vas aussi leur mettre la zone ! et au passage j'espère que Ben Ladden consulte ce forum : il pourra aussi condamner les pays que je viens de citer...
 
Marcus Cubitus a dit:
Je pense alors que tu as un problème avec toi-même : imagine que je mette tes paroles :

"Ce qui est intéressant avec votre espèce [et vos semblables], c'est qu'à chaque fois au lieu de répondre en vous focalisant sur le sujet, vous deviez : et les autres, etc... !"

dans la bouche d'un blanc qui s'adresserait à un Arabe (ou un Noir, un Gitan, etc.); tu serais le premier à crier au scandale.
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Effectivement. Bien vu. Malheureusement cela est du à l'histoire. Quoiqu'il en soit, vu que ce terme pose problème, je ne le réutiliserais plus.

Quant à l'exclusion des femmes portant le voile, qui semble te chagriner, pourquoi ne t'en prend-tu pas à des pays comme la Turquie et la Tunisie qui font de même que la France ?

Ha, c'est sûr qu'ils sont à majorité Musulmane, alors là, il faut rien dire...

Pour info, l'Algérie risque aussi de faire passer une loi interdisant le voile à l'école suite aux nombreuses tricheries des lycéennes voilées lors du BAC (elles mettaient les écouteurs de leur portable sous le voile pour se faire passer les solutions).

L'Egypte aussi est en passe de faire voter une loi qui interdira le port de la burqa sur l'espace public.

J'espère que tu vas aussi leur mettre la zone ! et au passage j'espère que Ben Ladden consulte ce forum : il pourra aussi condamner les pays que je viens de citer...
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Il n'existe aucun gouvernement musulman. La France, le Maroc ou la Tunisie : les symétriques parfaits. C'est ma vision.
 
pierresuzanne a dit:
Charles Martel n'est pas un mythe, mais un personnage historique dont l'existence est prouvée.
La bataille de Poitiers est importante pour les français, car elle a mis fin aux exactions des musulmans en France. A cause de son importance elle prend une place mythique dans l'histoire, mais elle a réellement existée ainsi que Charles Martel. Elle est moins importante pour les espagnols qui sont restés sous le joug musulman pendant encore plusieurs siècles avant la Reconquista, par Isabelle et Ferdinand de Castille.
Personnage que les musulmans détestent, mais qui pour les chrétiens sont comme des "Yasser Arafat du Moyen-âge".
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Il ne faut pas tomber dans l'anachronisme.
Il y avait des royaumes francs, mais "la France" n'existait pas encore.
La Belgique et une partie de l'Allemagne peuvent tout aussi bien revendiquer Charlemagne que la France. Et Charles Martel était le grand père de Charlemagne...

Quant à dire que pour LES chrétiens, Isabelle et Ferdinand sont comme le Yasser Arafat du moyen âge, c'est un peu passer sous silence les réserves que beaucoup de chrétiens ont sur l'inquisition de sinistre mémoire qu'elle a fortement contribué à réorganiser... ;)

A part cela, 732 à Poitier, ça n'a pas été la bataille du siècle, mais cela a été a posteriori investi d'une signification symbolique...
 
youpli a dit:
Partout sur ce forum, on lit que les Arabo-Musulmans n'attaquent jamais en premier mais qu'ils se défendent uniquement.
Que leurs conquêtes étaient pacifistes, uniquement.

Personne ne répond jamais à la question: pourquoi se sont-ils battus à Poitiers ? En supposant qu'ils étaient arrivés là-bas pacifiquement, pourquoi Charles Martel les a combattus ? N'auraient-ils pas pu tous cohabiter pacifiquement ? Pourquoi retient-on cette date plus que d'autres ? Qu'à-t-elle d'importante ?
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c'est pour cela "qu'ont dit" que les arabes ont les a arreter a poitier à moitier...lol
 
kaizerSam a dit:
"le genocide voilé" de tidiane N'dyaye l'argument utilisé "ad nauseam" par les tenants de la these de la traite orientale genocidaire quand on a plus rien a dire on pose monsieur n'Dyaye comme argument d'autorité?

Je connais le sujet et permets moi de douter de la validité de la these de Tidiane Ndyaye (qui je le rappel n'est pas historien mais antrhopologue et economiste)en effet il est amusant de constater qu'il est le seul historien a parler de genocide et de castration a grande echelle
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Je me doutais bien que tu contesterais quelque chose : déjà le boulot d'un anthropologue n'est-il pas d'étudier l'être humain dans tous ces aspects et en particulier l'étude sur un plan biologique, social et dont ethnique et religieux ?
Et son expérience d'économiste est bien venue dès lors qu'il faut étudier les mécanismes commerciaux de la traite des esclaves.

Je ne t'ai pas donné qu'une source, mais plusieurs, en particulier ce reportage d'Arte qui fait intervenir d'autres données, d'autres sources facilement vérifiables.

Mais je peux très bien comprendre que ton esprit soit totalement conditionné par la vision des gentils Arabo Musulmans qui viennent apporter la lumière de l'Islam aux autres civilisations égarées. Tout cela dans l'allégresse ! Ces pauvres hères qui deviennent enfin Musulmans abandonnent volontiers leurs langues, leurs cultures, leurs dieux, pour se plier à Allah (ou ses représentants terrestres...).

Je connais aussi très bien le sujet pour m'y être intéressé; je pourrais même te conseiller quelques ouvrages supplémentaires :

Esclaves chrétiens, maîtres musulmans : l'esclavage blanc en Méditerranée de Robert Davis
L'esclavage en terre d'islam : un tabou bien gardé de Malek Chebel
Les négriers en terre d'islam de Jacques Heers
L'esclavage dans le monde arabe VIIème-XXème siècle de Murray Gordon
Le génocide voilé de Tidiane N'Diaye (cela va de soi :D)
et un plus général :
Histoire de l'esclavage, de l'Antiquité à nos jours, de Christian Delacampagne

Revisionne le reportage, vérifie les sources, lis ces bouquins et après on pourra en discuter plus sérieusement...
 
kaizerSam a dit:
tu pratiques la confusion volontaire et toi aussi prone uine vision simpliste du monde et de l'histoire
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Je crois plutôt que la palme de la vision simpliste revient à ceux qui pensent encore que les blancs ont véhiculé tous les malheurs du monde, alors que les noirs et les arabes n'ont été que des victimes au fil des siècles.
Pourtant, un minimum d'ouverture d'esprit te montrerait que même actuellement, au moment où j'écris ces lignes, il y a des personnes mises en esclavages dans certains pays Musulmans : l'Arabie saoudite, le Soudan ou la Mauritanie (pour les plus connus...)

kaizerSam a dit:
confusion entre arabes et berberes par exemple
Les berberes furent les esclaves des arabes par exemple tarik ibn Zyad etait un esclave affranchi le sais tu?
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Non, j'ignorais que Tarik le Borgne était un esclave affranchi; mais ce que je sais c'est que tant que les Berbères étaient les occupants de l'Espagne tout se passait bien (à peu près), mais dès que les Arabo Musulmans ont pris la suite cela n'a été que barbarie...

Mais bon : je ne vois pas où tu veux en venir avec ça ?
 
shougun a dit:
Effectivement. Bien vu. Malheureusement cela est du à l'histoire. Quoiqu'il en soit, vu que ce terme pose problème, je ne le réutiliserais plus.
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OK et je t'en remercie ;)

shougun a dit:
Il n'existe aucun gouvernement musulman. La France, le Maroc ou la Tunisie : les symétriques parfaits. C'est ma vision.
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Ben si, il existe des gouvernements Musulmans : tu vis sur terre ?

et pour tes symétriques parfaits, tu pourrais rajouter la Mecque : sur le lieu de pèlerinage, la burqa et le voile intégral sont interdits.
Il faudrait le dire à Ben Ladden, manière qu'il menace aussi sa propre famille :D

(en fait non : il faut que ça continue à construire là bas sinon comment pourrait-il continuer à palper des millions de $ avec ses actions du groupe Ben Ladden ?
On est couillon en France : il aurait suffit qu'on laisse quelques grosses constructions au groupe Ben Ladden pour que le fiston nous foute la paix.)
 
shougun a dit:
Pour éviter un procès d'intention, je mets les choses au clair.

Par le fameux terme, je soulignais qu'il y a plusieurs catégories de personnes. Les humanistes épris de justice comme moi ; les laïcards atteints de phobie à l'encontre de l'Islam, et a fortiori, tout ce qui n'embrasse pas leurs valeurs et normes laïcistes (exclusion des femmes portant le voile, etc) ; etc.
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un humaniste n'utiliserai pas un terme avec une telle connotation, tu te decredibilise tout seul en affichant ton parti pris.
 
shougun a dit:
Il y a un rapport très subtil.
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non il n'y en a aucun
le croisades n'oont pas de lien avec la conquista.
bien au contraire elle a privée l'europe de force militaire qui lui aurais permis de de libérer la peninsule hispanique plusieurs siecle plus tot
shougun a dit:
Là encore, toute conséquence à une cause. Les occidentaux sont la cause.
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et apres tu te nomme humaniste epris de justice avec de tels apriori....
il y a de quoi rire....
 
Marcus Cubitus a dit:
Ben si, il existe des gouvernements Musulmans : tu vis sur terre ?
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Dits musulmans, mais pas musulmans. Ils peuvent s'auto-proclamer comme ils veulent, à mes yeux, ils n'ont rien de musulmans.

et pour tes symétriques parfaits, tu pourrais rajouter la Mecque : sur le lieu de pèlerinage, la burqa et le voile intégral sont interdits.
Il faudrait le dire à Ben Ladden, manière qu'il menace aussi sa propre famille :D
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C'est une bonne remarque que je suis entrain d'étudier depuis quelques temps. Je vous ferrais part des mes conclusions lorsque j'aurais terminé.
 
shougun a dit:
C'est une bonne remarque que je suis entrain d'étudier depuis quelques temps. Je vous ferrais part des mes conclusions lorsque j'aurais terminé.
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En fait, je connais la réponse : si on se fie aux hadiths, la femme ne dois pas être couverte quand elle est en état de sacralisation (pèlerinage, prières, etc.).

C'est une des raisons. L'autre est une raison de sécurité pour éviter toute attaque terroriste.
 
alors si tu veux pour ARTE je ne prends pas trop cette chaine au serieux dans la mesure ou le president du conseil de surveillance est Bernard Henri Levy tres orienté dis donc

Jacques Heers dont tu me proposes de lire le bouquin oeuvre sur la radio courtoisie lol il propose egalement comme these le fait que la civilisation arabo-musulmane n'est pas a l'origine de la renaissance en Europe lol un peu de seriueux voyons

verifie tes soruces ca fait desordre...En fait tes sources sont carrémement corrompues

ah oui si tu pigeais ce que j'explique et si tu avais de la nuance tu aurais compris que je ne defends pas "les gentils arabos-musulmans" contre els mechants occidentaux, je cherche juste a remettre les choses dans leur contexte : a savoir

on ne compare pas la traite orientale et l'industrie esclavagiste occidentale...accuser specifiquement les arabes d'etre des esclavagistes est une ignorance crasse et un manque de culture manifeste

Les soudanais noirs sont considérés comme arabe le savais tu? tout ce que dit tombe en lambeau car tout est bien plus complexe

il n'y a jamais eu de consensus au sein de la sphere arabo-musulmane pour mettre en esclave specifiquement les noirs sur la base d'un racisme etabli : les européens bien blancs etaient le plus souvent esclaves des arabes et des turques que les noirs

de plus contrairement a l'occident aucune these raciste n'est venue conforter "l'arabe" dans la pratique de l'esclavage : au contraire le Coran tend a contraindre le possesseur d'esclave de sorte que l'Islam a pu vraisemblablement freiner l'esclavagisme dans certaines regions

Alors qu'en Europe tout le systeme a été mis en branle pour ideologiquement soutenir cet esclavagisme qui je le rappel etait pratiqué à l'echelle INDUSTRIEL (comme la Shoah)

-malediction CHam par l'eglise : pour forcer les Européens et les Noirs à accepter l’esclavage, l’Eglise a médiatisé une explication falsificatrice et honteuse du texte de la Génèse chapitre 9, versets 20 à 27 en s’appuyant sur l’idéologie coloniale de la hiérarchisation des races.

-le code noir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_noir carrément legislation des esclaves dans les iles c'est a dire que ca a pris une telle importance qu'il fallait legiferer au niveau global

-les philosophes des Lumieres
je te laisse consulter par toi meme l'ideologie raciste pronée par Voltaire, Rousseau, Montesquieu et toute la bande les philosophes des Lumieres!!!!
 
Pour ta culture Voici un texte de Louise Maes Diop femme de Cheikh Anta Diop donc

Sur la surestimation de la traite transaharienne

La traite transaharienne a lieu à une époque où aucune société politique arabe n’est militairement supérieure aux principales sociétés politiques négro-africaines contemporaines. Cette Traite a donc été essentiellement limitée aux marges des grands centres politiques africains, c’est-à-dire aussi à la périphérie des régions à forte densité démographique. Les rapports de force militaires étaient tels qu’aucune nation arabe conquérante n’a jamais vaincu par les armes aucune nation nègre. Et les esclavagistes arabes ont procédé surtout par harcèlements sporadiques et par razzias de populations plus ou moins isolées des grands centres civilisationnels africains. De plus cette traite se pourvoyait en esclaves domestiques, plutôt qu’en esclaves de plantation/production. Et les tentatives arabes de réduction des nègres en esclaves de plantation ont provoqué (notamment en Irak) d’importantes révoltes, d’une telle ampleur que leurs souvenirs et conséquences sont encore vivaces à ce jour... Or, l’espérance de vie des esclaves domestiques est beaucoup plus grande que celle des autres. Or, la demande d’esclaves domestiques est structuralement inférieure à celle d’esclaves de plantation, pour la simple raison qu’un palais arabe, si immense soit-il, ne peut pas abriter un nombre considérable d’esclaves ; ne serait-ce que pour la sécurité de ses propriétaires. Sans omettre qu’une pléthore de serviteurs est beaucoup moins rentable, et plus coûteuse à entretenir, même chichement. Pour toutes ces raisons, la Traite transaharienne a été structurellement moins dévastatrice que celle qui lui succèdera : ses conséquences, entre autres, démographiques sont bien moindres ;

contrairement à ce qui est dit dans « la vérité sur l’esclavage ». Le grossissement systématique de l’ampleur de cette traite arabe vise à minorer comparativement celle de la traite européenne. Un autre procédé grotesque qui devrait être réprimé par la loi...
 
Sur la sous-estimation des victimes de la traite transatlantlique

La supériorité militaire des esclavagistes européens sur l’Afrique n’est plus à démontrer.

Ce qui leur a permis de laminer les plus grands centres civilisationnels et politiques africains, tel que le Kongo.
La Traite transatlantique prélève des esclaves au cœur même des régions africaines les plus densément peuplées.
Les déséquilibres qu’elle provoque n’en sont que plus extensifs et plus intensifs. Comme cette traite porte essentiellement sur des esclaves de plantation, réduits en bêtes de somme, en biens meubles, on comprend aisément que les volumes de « bois d’ébène » qu’elle mobilise sont sans aucune commune mesure dans toute l’histoire de l’humanité.

Les moyens juridiques, financiers et matériels mis en œuvre, la capacité destructrice des moyens militaires sont sans équivalent.
Et l’on ne peut oublier l’atrocité des traitements réservés aux esclaves depuis les conditions de leur rapt, celles de leur (sur)vie à fond de cale de négrier, jusqu’à leur bestialisation à destination... Pour un esclave parvenu à destination, combien de nègres ont péri sur les sentiers de prédation de « bois d’ébène », dans les entrepôts (de Ouidah, Gorée, etc), et lors de la traversée maritime ?
Là aussi, les chiffres jetés en pâture par « la vérité [si je mens] sur la traite des noirs » sont scandaleux de malhonnêteté.
Louise Marie DIOP-MAES a repris toutes les méthodes d’estimation des conséquences démographiques de la Traite transatlantique, qu’elle a critiquées une à une.
Puis elle y a opposé ses propres estimations et la méthodologie idoine. A ma connaissance, c’est le seul travail de cette qualité jamais entrepris sur ce sujet. Les résultats de son travail (de thèse de doctorat en géographie humaine) sont vertigineux :

« On ne peut pas donner de chiffres ? Mais on laisse courir les chiffres manifestement faux, ce qui revient à les entériner. Il serait utile de savoir :

1) que les estimations recopiées depuis trois siècles sont sans aucun fondement ;

2) que la taille et le nombre des habitats connus d’une part, les effectifs d’esclaves exportés et déjà répertoriés, d’autre part, ainsi que l’évidence des effets multiples des traites et pillages, rendent caduques, parce que mathématiquement impossibles, les faibles évaluations qui correspondent à 4 ou 5 habitants au km2 ;

3) que 15 à 20 habitants au km2, soit 300 à 400 millions d’habitants représentent un minimum absolu pour l’Afrique noire aux 15è/16è siècles. L’idée d’un sous-peuplement constant de l’Afrique noire doit être définitivement abandonnée et récusée puisqu’aux mêmes siècles, ainsi qu’au 17è, la population de l’Europe était de l’ordre de 10 habitants au km2.
 
[...] Nous pensons avoir établi que l’Afrique au sud du Sahara, avec un climat tout de même peu différent dans l’ensemble de celui d’aujourd’hui, nourrissait largement, dans le contexte d’une économie préindustrielle, une population de 600 à 800 millions d’habitants, fin 15è/début 16è siècle, représentant une moyenne de 30 à 40 habitants au km2. »

Au 19è siècle, la population africaine n’est plus que d’environ 150 millions d’habitants ; soit 4 à 5 fois moins qu’à l’orée de la Traite transatlantique. Cette traite négrière européenne a donc décimé plusieurs centaines de millions d’Africains ; au lieu des chiffres ridicules habituellement évoqués par les descendants d’esclavagistes. C’est cette réalité, d’un effondrement démographique (mais aussi culturel, politique, agricole, économique, technique, scientifique, etc.) sans précédent que « la vérité sur l’esclavage » tente grossièrement de dissimuler. Décidément rien n’arrête la falsification de l’histoire, aux fins de minorer, minimiser, la Traite transatlantique et ses conséquences sans précédent dans toute l’histoire de l’humanité. La participation de Elkabbach, Finkielkraut, et de tout autre Juif à une telle entreprise de révisionnisme est particulièrement abjecte et intolérable. Notez que pour beaucoup moins que cela le scalp de Bruno Golnisch est vivement réclamé...
 
Je n'ai pas très bien saisi le glissement de la bataille de Poitiers aux la traites négrières transatlantique et transsaharienne... ;)
 
Marcus Cubitus a dit:
En fait, je connais la réponse : si on se fie aux hadiths, la femme ne dois pas être couverte quand elle est en état de sacralisation (pèlerinage, prières, etc.).

C'est une des raisons.
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Justement, il y a une contradiction. À la rigueur pour la prière on peut dire que la femme est seule (ou entre femmes ou avec son époux). Mais pour le pèlerinage, là, ça ne tient plus. J'enquête principalement sur ce point.

D'ailleurs, il me vient à l'esprit autre chose concernant le pèlerinage : mixité !

Je ne veux pas critiquer autrui avant de connaitre leurs arguments. Espérant que je puisse en questionner quelqu'un (avec un minimum de sciences et de raisons).

L'autre est une raison de sécurité pour éviter toute attaque terroriste.
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Je peux comprendre cette raison contrairement à la première.
 
kaizerSam a dit:
[...] Nous pensons avoir établi que l’Afrique au sud du Sahara, avec un climat tout de même peu différent dans l’ensemble de celui d’aujourd’hui, nourrissait largement, dans le contexte d’une économie préindustrielle, une population de 600 à 800 millions d’habitants, fin 15è/début 16è siècle, représentant une moyenne de 30 à 40 habitants au km2. »

Au 19è siècle, la population africaine n’est plus que d’environ 150 millions d’habitants ; soit 4 à 5 fois moins qu’à l’orée de la Traite transatlantique. Cette traite négrière européenne a donc décimé plusieurs centaines de millions d’Africains ; au lieu des chiffres ridicules habituellement évoqués par les descendants d’esclavagistes. C’est cette réalité, d’un effondrement démographique (mais aussi culturel, politique, agricole, économique, technique, scientifique, etc.) sans précédent que « la vérité sur l’esclavage » tente grossièrement de dissimuler. Décidément rien n’arrête la falsification de l’histoire, aux fins de minorer, minimiser, la Traite transatlantique et ses conséquences sans précédent dans toute l’histoire de l’humanité. La participation de Elkabbach, Finkielkraut, et de tout autre Juif à une telle entreprise de révisionnisme est particulièrement abjecte et intolérable. Notez que pour beaucoup moins que cela le scalp de Bruno Golnisch est vivement réclamé...
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il y avait 800 millions d'africains sur le continent noir avant la traite négriere ? d'ou tu sors cela ?
 
pierresuzanne a dit:
Juste pour rebondir rapidement sur ce que dit mon copain Marcus cubitus:
j'aimerais que l'on puisse en dire autant de nos amis musulmans,
y compris de nos amis français musulmans,
y compris de nos amis belges musulmans
ou marocains musulmans
ou n'importe quoi musulmans...
sans vouloir être méchant, ... quand je lis bladi, je me demande parfois si vous avez dejà ouvert un libre d'Histoire...
Il ne faut pas toujours écouter ce que racontent les imams qui instrumentalisent votre ignorance et votre naïveté.

JE parle d'ouvrir un livre d'Histoire, et pas d'histoires.
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Je ne sais pas qui vise tes remarques, en attendant si tu prêtes un petit peu attention à ce qui a été posté ici, on t'a cité plein de sources qui n'étaient pas des imams mais des historiens réputés. D'autre part j'ai des amis à la Sorbonne Paris IV dont les professeurs, pas arabes, mais très réputés pour leur connaissance de la civilisation arabo musulmane, vont dans le même sens.
C'est plutôt toi qui écoute trop l'histoire revue et corrigée par je ne sais quels trop politologues et journalistes (des suppléments du Point et de l'Express sûrement!)
 
Marcus Cubitus a dit:
Non, j'ignorais que Tarik le Borgne était un esclave affranchi; mais ce que je sais c'est que tant que les Berbères étaient les occupants de l'Espagne tout se passait bien (à peu près), mais dès que les Arabo Musulmans ont pris la suite cela n'a été que barbarie...

Mais bon : je ne vois pas où tu veux en venir avec ça ?
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Je ne sais pas trop ce que tu as voulu par là, mais bon les berbères qui ont accompagné Tarik en Espagne ont mis une sacrée pagaille et ne faisaient que faire la guerre les uns les autres entre seigneureries. Il a fallu justement attendre l'arrivée d'un Ommeyyade arabe pour remettre un semblant d'ordre. Et certes son fils (Hakam je crois) a été souvent très répressif mais je ne sais pas si on peut quantifier ce qui fut le pire : la guerre incessante des petits seigneurs avant les Omeyyades ou les tentatives certes représsives mais nécessaires pour installer un état à peu près stable qui permet l'essor d'une civilisation brillante.
Bien sûr, sous les Omeyyades, on continue à avoir des guerres et des luttes de pouvoirs entre berbères et arabes justement, mais ça a plutôt tendance à se calmer d'après ce que j'ai compris.
 
kaizerSam a dit:
alors si tu veux pour ARTE je ne prends pas trop cette chaine au serieux dans la mesure ou le president du conseil de surveillance est Bernard Henri Levy tres orienté dis donc
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Drôle de démarche intellectuelle : sous pretexte qu'un type que t'aimes pas (et que j'aime pas non plus d'ailleurs) préside au conseil de surveillance, tu rejettes tout en bloc ? Je doute que les journalistes d'Arte apprécieraient cette suspicion sur leur intégrité journalistique.

kaizerSam a dit:
Jacques Heers dont tu me proposes de lire le bouquin oeuvre sur la radio courtoisie lol il propose egalement comme these le fait que la civilisation arabo-musulmane n'est pas a l'origine de la renaissance en Europe lol un peu de seriueux voyons
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Et alors : il n'a pas tort : la civilisation arabo-musulmane n'est pas la seule à être impliquée dans ce renouveau. Il faudrait déjà définir ce qu'était cette civilisation Arabo Musulmane à cette époque.
Et ce qu'on trouve n'est pas une unité mais un myriade de civilisations.
Ces civilisations tirent elles-mêmes leurs connaissances d'autres civilisations : Romaines, Babyloniennes, Grecques, Syriaques, ..., et même Indiennes (pour la notion du zéro mathématique via Bagdad).

Ce renouveau intellectuel ne se fait que par le mélange : les érudits Juifs y sont pour beaucoup grâce à leurs traductions Arabe/Hébreux/Latin sans lesquelles ces nouveaux savoirs ne se seraient jamais répandus.
C'est ce mélange des civilisations, dont le foyer se situait entre l'Espagne et le Sud de la France, qui sera à l'origine de nouveaux principes.(je fais volontairement l'impasse sur l'apport des Wisigoths, Normands et autres peuples du Nord, sinon on n'en finirait pas...)
 
kaizerSam a dit:
ah oui si tu pigeais ce que j'explique et si tu avais de la nuance tu aurais compris que je ne defends pas "les gentils arabos-musulmans" contre els mechants occidentaux, je cherche juste a remettre les choses dans leur contexte : a savoir

on ne compare pas la traite orientale et l'industrie esclavagiste occidentale...accuser specifiquement les arabes d'etre des esclavagistes est une ignorance crasse et un manque de culture manifeste
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Pourtant c'est le cas et les sources sont suffisament nombreuses pour le démontrer.

kaizerSam a dit:
Les soudanais noirs sont considérés comme arabe le savais tu? tout ce que dit tombe en lambeau car tout est bien plus complexe

il n'y a jamais eu de consensus au sein de la sphere arabo-musulmane pour mettre en esclave specifiquement les noirs sur la base d'un racisme etabli : les européens bien blancs etaient le plus souvent esclaves des arabes et des turques que les noirs
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Ce n'est pas un racisme "établi" mais plutôt un sentiment de supériorité qui conduit à mettre en esclavage d'autres peuples (là je parle en général). Il y a eu des esclaves blancs occidentaux (qu'on chiffre à 1.000.000 de déportés environ) puis le commerce est passé aux esclaves noirs, plus faciles à trouver car moins aptes technologiquement parlant à se défendre.
 
kaizerSam a dit:
de plus contrairement a l'occident aucune these raciste n'est venue conforter "l'arabe" dans la pratique de l'esclavage : au contraire le Coran tend a contraindre le possesseur d'esclave de sorte que l'Islam a pu vraisemblablement freiner l'esclavagisme dans certaines regions

Alors qu'en Europe tout le systeme a été mis en branle pour ideologiquement soutenir cet esclavagisme qui je le rappel etait pratiqué à l'echelle INDUSTRIEL (comme la Shoah)
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Mais qu'est-ce que tu imagines ? ça a fonctionné de la même manière d'un coté et de l'autre. Le Coran ne condamne pas l'esclavage : il l'aménage et le structure. Pour certains, cela veut dire : vous pouvez y aller tranquille : Allah ne dira rien !

kaizerSam a dit:
-malediction CHam par l'eglise : pour forcer les Européens et les Noirs à accepter l’esclavage, l’Eglise a médiatisé une explication falsificatrice et honteuse du texte de la Génèse chapitre 9, versets 20 à 27 en s’appuyant sur l’idéologie coloniale de la hiérarchisation des races.
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Tout comme l'idéologie Islamique...

kaizerSam a dit:
-le code noir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Code_noir carrément legislation des esclaves dans les iles c'est a dire que ca a pris une telle importance qu'il fallait legiferer au niveau global

-les philosophes des Lumieres
je te laisse consulter par toi meme l'ideologie raciste pronée par Voltaire, Rousseau, Montesquieu et toute la bande les philosophes des Lumieres!!!!
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[/QUOTE]

C'était une époque qui a conduit à... l'abolition de l'esclavage. C'est d'ailleurs une des raisons de la conquête de l'Algérie si tu te rappelles bien (et aussi du piratage permanent)

Car si les Occidentaux ont arrêté, certaines civilisations Musulmanes ont continué (et continuent encore)
 
kaizerSam a dit:
il s'agit d'une estimation de Louise Maes Diop qui precise entre 600 millions et 800 millions

dans une estimation on ne retient pas que la fourchette haute
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Les chiffres sérieux des démographes donnent 850 millions d'habitants en 1995.

Si on regarde la population de l'Europe, elle était de 50 millions en 1150 et elle passe à 728 millions en 1995.

Si on applique le même facteur, on trouve que l'Afrique devait avoir 58 millions d'habitants en 1150.

On est loin des 600 et 800 millions...
 
kaizerSam a dit:
il s'agit d'une estimation de Louise Maes Diop qui precise entre 600 millions et 800 millions

dans une estimation on ne retient pas que la fourchette haute
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les estimations de diop machin chose sont complément farfelues , la démographie dans l'ensemble du monde a toujours été extrêmement faible
de plus l'Afrique contrairement a l'Asie n'a jamais eu d'agriculture très performante et n'en a toujours pas d'ailleurs
 
tiznit75 a dit:
les estimations de diop machin chose sont complément farfelues , la démographie dans l'ensemble du monde a toujours été extrêmement faible
de plus l'Afrique contrairement a l'Asie n'a jamais eu d'agriculture très performante et n'en a toujours pas d'ailleurs
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oui il ya tjs eu des famines ,
la mortalité infantile etait enorme , dans ce temps la deja en europe , alors en afrique
ca devait etre pareil, on estime que vers 1700 la population mondiale aurait ete de 700 millions , ce chiffre de 800 millions en afrique est inconcevable ,
 
bigorneau a dit:
oui il ya tjs eu des famines ,
la mortalité infantile etait enorme , dans ce temps la deja en europe , alors en afrique
ca devait etre pareil, on estime que vers 1700 la population mondiale aurait ete de 700 millions , ce chiffre de 800 millions en afrique est inconcevable ,
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il y a depuis plusieurs années un courant afrocentriste qui avance des thèses plus folles les unes que les autres au point au je pose des questions sur leurs santé mentale
 
pierresuzanne a dit:
Juste pour rebondir rapidement sur ce que dit mon copain Marcus cubitus:
j'aimerais que l'on puisse en dire autant de nos amis musulmans,
y compris de nos amis français musulmans,
y compris de nos amis belges musulmans
ou marocains musulmans
ou n'importe quoi musulmans...
sans vouloir être méchant, ... quand je lis bladi, je me demande parfois si vous avez dejà ouvert un libre d'Histoire...
Il ne faut pas toujours écouter ce que racontent les imams qui instrumentalisent votre ignorance et votre naïveté.

JE parle d'ouvrir un livre d'Histoire, et pas d'histoires.
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Ah ben je comprends mieux :D
La prochaine fois que tu vas en librairie demande un liVre
 
bigorneau a dit:
oui il ya tjs eu des famines ,
la mortalité infantile etait enorme , dans ce temps la deja en europe , alors en afrique
ca devait etre pareil, on estime que vers 1700 la population mondiale aurait ete de 700 millions , ce chiffre de 800 millions en afrique est inconcevable ,
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Oui. Totalement inconcevable...
 
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