Les Arabes à Poitiers

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Juste pour préciser que Louise Maes Diop est critiquée pour ses estimations par à peu près tous les historiens et démographes sérieux. Cette dame est une militante et rien d'autre.
Sur le sujet:
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=73&t=6773&hilit=Louise+Maes+Diop

Elle est docteur d’Etat en géographie humaine (Paris I – Panthéon/Sorbonne)
Pourquoi ne serait elle pas serieuse il s'agit de sa specialité contrairement a Tidiane N'dyaye dont l'histoire n'est pas la specialité

Voici sa methode

La méthode à appliquer était donc très simple : trouver et lire les textes des auteurs arabes et soudanais relatifs à l’Afrique noire du 8è au 17è siècle, relever tous les détails concernant le nombre des habitants, les confronter avec ce qu’en avaient dit les voyageurs et les navigateurs européens des 15è, 16è, 17è siècles. Puis inventorier assez de textes contemporains relatant les résultats des fouilles archéologiques sur le plus grand nombre possible de territoires de l’Afrique noire et les comparer avec les dires des témoins de l’époque précoloniale. P12
 
Elle est docteur d’Etat en géographie humaine (Paris I – Panthéon/Sorbonne)
Pourquoi ne serait elle pas serieuse il s'agit de sa specialité contrairement a Tidiane N'dyaye dont l'histoire n'est pas la specialité

Voici sa methode

La méthode à appliquer était donc très simple : trouver et lire les textes des auteurs arabes et soudanais relatifs à l’Afrique noire du 8è au 17è siècle, relever tous les détails concernant le nombre des habitants, les confronter avec ce qu’en avaient dit les voyageurs et les navigateurs européens des 15è, 16è, 17è siècles. Puis inventorier assez de textes contemporains relatant les résultats des fouilles archéologiques sur le plus grand nombre possible de territoires de l’Afrique noire et les comparer avec les dires des témoins de l’époque précoloniale. P12

donc en clair à cette epoque il y avait plus de gens en Afrique que dans tout le reste du monde ?
interressant....
 
Juste pour préciser que Louise Maes Diop est critiquée pour ses estimations par à peu près tous les historiens et démographes sérieux. Cette dame est une militante et rien d'autre.
Sur le sujet:
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=73&t=6773&hilit=Louise+Maes+Diop

Si tu avais lu le Forum tu aurais vu qu'elle est prise au serieux meme si certains disent que son modele mathemqatique gonfle certains parametres cependant sa demarche scientifique est rigoureuse et oui mon grand

extrait

Au contraire, mon oeil inexpérimenté y vois ceci.
1° Jusqu'en 1650, la population africaine suit le même rythme que la population européenne.

2° Un décrochage intervient vers 1650. Si l'Afrique avait suivi la démographie européenne, elle aurait dû avoir quelques 274 millions d'habitants (comme en Europe) en 1850, lorsque les traites s'effondrent.
Il y a donc quelques 274 - 100 = 174 millions d'Africains disparus. Un réel "manque à gagner" démographique.

3° Ces "174 millions" d'Africains manquant à l'appel en 1850 sont plus proches des 200 morts (Unesco pour les trois traites depuis l'Antiquité) ou 137 morts (estimations personnelles via différents chiffres trouvés ci et là depuis l'Antiquité) + 15,6 déportés (hors d'Afrique par la traite atlantique) qu'aux 400 à 600 millions de disparus de LMDM.

Mais consensus ne vaut pas vérité, je le sais.

En tout cas, ces évolutions démographiques ne me choquent pas, et la stagnation inhabituelle des populations africaines, quand toutes les autres augmentaient et sur une si longue période, marque un événement d'ampleur terrifiante.
 
donc en clair à cette epoque il y avait plus de gens en Afrique que dans tout le reste du monde ?
interressant....

Oui elle croise les sources

apres je pense que son modele est forcement faux car il etablit des moyennes de densité sur la bases de différrents elements archeologiques

effectifs des armées
depart de bateaux d'esclaves
compte rendus de voyageurs

ainsi elle a put etablir qu'a moyen age le Ghana comptait 7 millions d'habitants ce qui rejoins les constatations d'Ibn Khaldoun par exemple

elle affirme aussi que Kongo etait une region densement peuplée
 
apres je pense que son modele est forcement faux car il etablit des moyennes de densité sur la bases de différrents elements archeologiques

Son problème c'est sa problématique de départ (comme souvent d'ailleurs avec les historiens dont les travaux et recherches sont censés prouver ou étayer leurs convictions, et pas les nuancer). Donc sa problématique, c'est le fameux "manque à gagner" démographique causé par l'esclavagisme (qui d'ailleurs est surtout et comme par hasard faute des occidentaux; il est vrai que la recherche sur l'esclavagisme en terre d'Islam est plus récente).
A mon avis, c'est une démarche un peu vaine lorsqu'on sait comment les progrès de la médecine occidentale ont réduit la mortalité infantile en Afrique Noire, et comment cette "évolution" a bouleversé les économies locales, entrainant famines et sur-exploitation des sols. Alors prétendre qu'une Afrique plus peuplée serait mieux placée économiquement, quand la démographie est justement une cause de ses problèmes, me parait un peu risqué...
 
Son problème c'est sa problématique de départ (comme souvent d'ailleurs avec les historiens dont les travaux et recherches sont censés prouver ou étayer leurs convictions, et pas les nuancer). Donc sa problématique, c'est le fameux "manque à gagner" démographique causé par l'esclavagisme (qui d'ailleurs est surtout et comme par hasard faute des occidentaux; il est vrai que la recherche sur l'esclavagisme en terre d'Islam est plus récente).
A mon avis, c'est une démarche un peu vaine lorsqu'on sait comment les progrès de la médecine occidentale ont réduit la mortalité infantile en Afrique Noire, et comment cette "évolution" a bouleversé les économies locales, entrainant famines et sur-exploitation des sols. Alors prétendre qu'une Afrique plus peuplée serait mieux placée économiquement, quand la démographie est justement une cause de ses problèmes, me parait un peu risqué...

"Son problème c'est sa problématique de départ (comme souvent d'ailleurs avec les historiens dont les travaux et recherches sont censés prouver ou étayer leurs convictions, et pas les nuancer)"

procés d'intention que vous faite a cette dame. Que connaissez vous de ses convictions?
Si comme son titre l'indique elle est une vraie scientifique qui se respecte alors votre accusation tombe a l'eau...
Ce serait plutot votre jugement sur cette personne qui est empreint de convictions et sectaire...
D'ailleurs si elle aborde surtout la traite transatlantique c'est que ses travaux sur la demographie africaine l'ont amené a constater l'ampleur du desastre que represente cette traite par rapport a d'autres traites
 
Oui elle croise les sources

apres je pense que son modele est forcement faux car il etablit des moyennes de densité sur la bases de différrents elements archeologiques

effectifs des armées
depart de bateaux d'esclaves
compte rendus de voyageurs

ainsi elle a put etablir qu'a moyen age le Ghana comptait 7 millions d'habitants ce qui rejoins les constatations d'Ibn Khaldoun par exemple

elle affirme aussi que Kongo etait une region densement peuplée
Les zones de forêt dense n'étaient pas "densément peuplées", juste les côtes. Si on se base sur les côtes pour estimer la densité de population dans les régions l'intérieures de forêt dense, on ne peut qu'être induit en erreur...
 
Partout sur ce forum, on lit que les Arabo-Musulmans n'attaquent jamais en premier mais qu'ils se défendent uniquement.
Que leurs conquêtes étaient pacifistes, uniquement.

Personne ne répond jamais à la question: pourquoi se sont-ils battus à Poitiers ? En supposant qu'ils étaient arrivés là-bas pacifiquement, pourquoi Charles Martel les a combattus ? N'auraient-ils pas pu tous cohabiter pacifiquement ? Pourquoi retient-on cette date plus que d'autres ? Qu'à-t-elle d'importante ?

Chaarles avait combatu des guerriers désoganisés aprés la blessure de leur leader abderhman. sinon ils s'intalleraient sans visa et Brice aurait du travail pour plusieurs siecles
 
Parce que tu ignores ceux qui prennent le temps de te répondre.

Les arabes étaient des conquérants comme il y en eu tant d'autres, ceux qui te disent que les musulmans ont été de tout temps des pacifistes vivent dans des contes de fées.

Quant à Charles Martel, il n'a pas plus combattu les arabes que toi et serait le premier surpris d'apprendre l'exploit qu'on lui prête. L'église qui a fait brûler sa tombe de mécréant ne devait pas plus être au courant de l'importance que revêtait ce personnage.

Le 25 octobre, c’était le 1.285e anniversaire de la bataille de Poitiers lors de laquelle – selon une fiction bien tenace – « Charles Martel écrasa les Arabes ».

Cette bataille sans importance politique et militaire fut transformée par une historiographie chauvine en symbole d’une guerre entre une Europe chrétienne et un Orient mahométan.
La réalité est bien différente.

Après la rapide conquête de l’Espagne, les troupes musulmanes franchirent les Pyrénées en 719, continuant leur avancée jusqu’en 721 :
leur expansion fut freinée une première fois à Toulouse par le duc Eudes d’Aquitaine qui y acquit le doux surnom de « boucher de la chrétienté ». Durant toute une décennie, les Sarrasins se contentèrent donc d’expéditions ponctuelles sur l’Aquitaine.

Pour les contrer, Eudes s’allia avec le Berbère Munuza, gouverneur de Narbonne, révolté contre Abd al-Rahman.

La « France » que Charles Martel est censé avoir sauvée n’existait pas alors en tant qu’entité politique et ethnique.
Le territoire français actuel se divisait entre les deux royaumes souvent antagonistes d’Austrasie et de Neustrie, dont Charles Martel cumulait les mairies du palais.
S’y ajoutait le vaste duché d’Aquitaine, de fait indépendant, dirigé par un Eudes plus latin que germain qui voyait les Francs comme une horde barbare qu’il n’hésitait pas à combattre.

Quant à Charles Martel, loin de l’image du pieux chevalier, il fut un pilleur patenté des biens ecclésiaux, ce qui lui valut des remontrances du pape… dont il ignora en 731 l’appel à l’aide, quand Rome était attaquée par les turbulents Lombards.

C’est donc dans un contexte multipolaire et complexe qu’eut lieu la « bataille de Poitiers » qui s’est, en fait, déroulée à Vouneuil-sur-Vienne, après que le gouverneur d’Espagne, Abd al-Rahman, eut lancé une énième razzia au-delà des Pyrénées, non dans un but expansionniste, mais pour piller les ressources des riches abbayes et du sanctuaire de Saint-Martin à Tours.

Précisons que ces « Arabes » étaient en majorité des Berbères et des Hispaniques fraîchement convertis à l’islam.

Charles et Eudes, toujours ennemis, s’allièrent dès lors contre Abd al-Rahman qu’ils vainquirent ce 25 octobre 732.
Cette bataille ne stoppa en rien la présence musulmane en terre franque :
les Sarrasins ne furent chassés de Septimanie qu’en 759 et l’on a des preuves de leur présence dans le Jura jusqu’en 972.

La bataille de Poitiers ne peut, non plus, être considérée comme une opposition entre chrétiens et musulmans, pour une raison très simple : des cavaliers sarrasins se battaient aux côtés des armées franquo-aquitaines.

En effet, nous avons évoqué plus haut un certain Munuza, allié à Eudes qui lui donna en mariage sa fille Lampégie. Les chroniques franques et arabes s’accordent à dire que leur mariage de raison devint vite une vraie histoire d’amour.

Hélas, en 731, Abd al-Rahman franchit les Pyrénées et marcha sur la Narbonnaise. Munuza fut vaincu et rattrapé alors qu’il tentait de gagner les terres de son beau-père.
C’est les armes à la main, en défendant sa bien-aimée chrétienne, que périt ce musulman.
Les soldats survivants se battirent aux côtés des franquo-aquitains durant la bataille de Poitiers.


On ne gagne rien à entretenir les mythes, surtout quand ils réinterprètent des faits passés à l’aune d’une idéologie présente.
À ce mythe clivant, préférons commémorer la cordiale amitié entre Hâroun ar-Râchid et le petit-fils de Charles Martel, Charlemagne.

mam
 
Partout sur ce forum, on lit que les Arabo-Musulmans n'attaquent jamais en premier mais qu'ils se défendent uniquement.
Que leurs conquêtes étaient pacifistes, uniquement.

Personne ne répond jamais à la question: pourquoi se sont-ils battus à Poitiers ? En supposant qu'ils étaient arrivés là-bas pacifiquement, pourquoi Charles Martel les a combattus ? N'auraient-ils pas pu tous cohabiter pacifiquement ? Pourquoi retient-on cette date plus que d'autres ? Qu'à-t-elle d'importante ?
On va régler les débats.
Les Arabes étaient des colonialistes.
Bien évidemment qu'ils faisaient des guerres pour gagner des territoires.
Il faut arrêter les bisounours.
 
Le 25 octobre, c’était le 1.285e anniversaire de la bataille de Poitiers lors de laquelle – selon une fiction bien tenace – « Charles Martel écrasa les Arabes ».

Cette bataille sans importance politique et militaire fut transformée par une historiographie chauvine en symbole d’une guerre entre une Europe chrétienne et un Orient mahométan.
La réalité est bien différente.

Après la rapide conquête de l’Espagne, les troupes musulmanes franchirent les Pyrénées en 719, continuant leur avancée jusqu’en 721 :
leur expansion fut freinée une première fois à Toulouse par le duc Eudes d’Aquitaine qui y acquit le doux surnom de « boucher de la chrétienté ». Durant toute une décennie, les Sarrasins se contentèrent donc d’expéditions ponctuelles sur l’Aquitaine.

Pour les contrer, Eudes s’allia avec le Berbère Munuza, gouverneur de Narbonne, révolté contre Abd al-Rahman.

La « France » que Charles Martel est censé avoir sauvée n’existait pas alors en tant qu’entité politique et ethnique.
Le territoire français actuel se divisait entre les deux royaumes souvent antagonistes d’Austrasie et de Neustrie, dont Charles Martel cumulait les mairies du palais.
S’y ajoutait le vaste duché d’Aquitaine, de fait indépendant, dirigé par un Eudes plus latin que germain qui voyait les Francs comme une horde barbare qu’il n’hésitait pas à combattre.

Quant à Charles Martel, loin de l’image du pieux chevalier, il fut un pilleur patenté des biens ecclésiaux, ce qui lui valut des remontrances du pape… dont il ignora en 731 l’appel à l’aide, quand Rome était attaquée par les turbulents Lombards.

C’est donc dans un contexte multipolaire et complexe qu’eut lieu la « bataille de Poitiers » qui s’est, en fait, déroulée à Vouneuil-sur-Vienne, après que le gouverneur d’Espagne, Abd al-Rahman, eut lancé une énième razzia au-delà des Pyrénées, non dans un but expansionniste, mais pour piller les ressources des riches abbayes et du sanctuaire de Saint-Martin à Tours.

Précisons que ces « Arabes » étaient en majorité des Berbères et des Hispaniques fraîchement convertis à l’islam.

Charles et Eudes, toujours ennemis, s’allièrent dès lors contre Abd al-Rahman qu’ils vainquirent ce 25 octobre 732.
Cette bataille ne stoppa en rien la présence musulmane en terre franque :
les Sarrasins ne furent chassés de Septimanie qu’en 759 et l’on a des preuves de leur présence dans le Jura jusqu’en 972.

La bataille de Poitiers ne peut, non plus, être considérée comme une opposition entre chrétiens et musulmans, pour une raison très simple : des cavaliers sarrasins se battaient aux côtés des armées franquo-aquitaines.

En effet, nous avons évoqué plus haut un certain Munuza, allié à Eudes qui lui donna en mariage sa fille Lampégie. Les chroniques franques et arabes s’accordent à dire que leur mariage de raison devint vite une vraie histoire d’amour.

Hélas, en 731, Abd al-Rahman franchit les Pyrénées et marcha sur la Narbonnaise. Munuza fut vaincu et rattrapé alors qu’il tentait de gagner les terres de son beau-père.
C’est les armes à la main, en défendant sa bien-aimée chrétienne, que périt ce musulman.
Les soldats survivants se battirent aux côtés des franquo-aquitains durant la bataille de Poitiers.


On ne gagne rien à entretenir les mythes, surtout quand ils réinterprètent des faits passés à l’aune d’une idéologie présente.
À ce mythe clivant, préférons commémorer la cordiale amitié entre Hâroun ar-Râchid et le petit-fils de Charles Martel, Charlemagne.

mam
Bon résumer qui a le mérite contrairement à la propagande bidon de reflété le fait que le histoire c'est toujours compliqué.
 
Bon résumer qui a le mérite contrairement à la propagande bidon de reflété le fait que le histoire c'est toujours compliqué.

Si seulement la plupart des intervenants de bladi pouvaient appliquer cet état de fait à leurs commentaires sur les croisades et autres faits historiques concernant les chrétiens du moyen âge et les "Occidentaux" en général, on aurait moins l'impression de lire des propos de café du commerce version outre-mediterannee.
 
Si seulement la plupart des intervenants de bladi pouvaient appliquer cet état de fait à leurs commentaires sur les croisades et autres faits historiques concernant les chrétiens du moyen âge et les "Occidentaux" en général, on aurait moins l'impression de lire des propos de café du commerce version outre-mediterannee.
Deja amalgamer les chrétiens du moyen age et "les occidentaux" est complètement absurde!
 
Et comment avec la victoire de 732 à Poitiers on fait oublier la défaite de 1356 au même endroit face au anglais.
La France avait besoin de symbole et de héros pour glorifier sa grandeur, il a fallut pour ça travestir l'Histoire...
 
le simple fait de venir, sans y être invité, c'est déjà pas trop pacifique.

pour ma part je me suis installé près de Paris...

Au dessus de Poitiers ! C'est une question de principe :D
Personne aime les squatteurs qui viennent s'incruster, je me suis fait virer de tas d'endroits, même au banc du magasin les vigiles m'ont à l'œil, comme si j'allais dormir là, j'attends seulement mon bus mais ils passent là 10 fois l'air de rien.
 
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